Либералы

ps2000
4/30/2012, 2:33:35 PM
(NEMINE @ 30.04.2012 - время: 01:47) При этих самих коммунистах у людей были понятия о добре и зле, о порядочности и справедливости, а теперь у людей одна "священная корова" - деньги, деньги, много денег. Ради них готовы идти по головам, совершать любые подлости.
У Вас сейчас нет понятия о добре и зле, о порядочности и справедливости?
У Вас сейчас одна "священная корова" - деньги, деньги, много денег?
Или к людям Вы себя не относите?
alim
4/30/2012, 3:08:01 PM
(Crazy Ivan @ 30.04.2012 - время: 02:01) . А вот социализм это строй, который имеет право на существование когда все члены общества его принимают.
Тогда, для того что бы установить социализм, надо, как минимум, убить меня, ибо пока я жив я сделаю все, что от меня зависит, что бы не допустить повторения в нашей стране социалистического эксперимента. Даже само слово "социализм" вызывает у меня глубокое, я бы сказал физиологическое, отвращение.
Впрочем вполне допускаю и такой вариант развития событий - социалистам не впервой строить свои фантастические конструкции на трупах людей.
Кстати, мне не раз приходилось выступать и в роли работодателя, или уполномоченного представителя работодателя. Никакой уравниловки в подчиненном мне коллективе я никогда не терпел. Я всемерно пытался платить по максимуму тем специалистам, которых считал незаменимыми (в пределах разумного), остальным платил по статочному принципу, и мне много раз приходилось произносить фразу: "из таких как ты очередь стоит за воротами, не нравится - вали отсюда."
Единственный момент, принципиальный для позиции либерала, я предъявляю к другим ровно точно такие же требования, какие предъявляют к себе!!! Если это правило нарушается, то на это либерализм кончается, по этому я и говорю, что наблюдается в нашей стране либерализмом никак не является.
Лузга
4/30/2012, 10:31:01 PM
(alim @ 30.04.2012 - время: 02:39) У меня опять ощущение, что у Вас в голове "сидят" какие-то таинственные страшилки, которые Вы упорно называете либерализмом. Выше Вы сами дали определение либерализму, я с ним полностью согласился. Но вот два раза перечитал, что Вы пишете, и никак не могу уловить логической связи с данным Вами же определением. Причем тут манипулирование сознанием? Причем тут революции?
Вы можете привести тут логическую связь между фактом манипулирования сознанием и данным Вами определением либерализма?



Не верное ощущение. Вы, в силу зашоренности и штампованности либерального сознания - совершенно иррациональное (это если мягко) неосознанное неприятие вами даже просто слова "социализм" яркий пример тому - не просто не видите альтернатив, но и не совсем адекватно воспринимаете реальность. Хотите объясню почему?

Ваше неприятие социального есть неосознанный протест и защита своих привилегий в вашем понимании этого. Вся ваша внутренняя конструкция восстаёт против какой бы то ни было "уравниловки", причём даже там, где оной нет даже в помине. Поскольку все свои достижения вы меряйте только одной шкалой - материальной. И в этом вы совершенно солидарны с "элитой" современного мира, с поправкой на уровень, естественно и на то, что их интересы и привилегии антагонистичны вашим и у вас нет ни каких рычагов обратного давления.

А у социально ориентированных людей это не так. Они развиваются в первую очередь как личности. Как пример: в мастера на заводах ставили не самого профессионального работника (хотя профессионализм был обязателен) но человека который мог научить молодых (не только работе), т.е обладал моральным авторитетом в своей среде, что за деньги не купишь.. Без таких управленцев на малом и среднем уровне индустриальное производство разваливаться. Кто ведь должен из массы непойми кого сделать коллектив.

Как это всё диссонирует с современным легионом этих производственных полу (а чаще совсем) неграмотных манагеров с единственно материальной извилиной и напрочь вшитых неких схемах в головах, совершенно не способных к изменениям! Очень, знаете, смешно наблюдать их потуги, глядя как они пытаются втиснуть реальность в свои убогие рамки.. Вот вам и результаты зомбирования. Чего потом удивятся, что "теряются" станции "Фобос-Грунт"..
Для меня все достаточно конкретно.
Есть простые житейские вопросы: каким образом должен определяться размер моей зарплаты? Если я могу найти на рынке труда работу условно  за 20т, то  я не буду работать за 10т. Если работодатель может найти на рынке работника моего уровня за 10т, то он не будет платить мне 20т. Вот исходя из этого мы с ним и торгуемся до посинения. И ничего зазорного в этом я не вижу.
И это единственный стимул для меня, чтобы повышать свой профессиональный уровень таки образом, что бы он был по возможности выше рынка. Вот это и есть либерализм в полном соответствии с Вашим определением. Мой труд является моей собственностью, и я могу требовать за свой труд той оплаты, какую сочту нужной. Работодатель является собственником предприятия, и он хочет иметь дешевую рабочую силу. Рынок сводит концы с концами.
А вы знаете, кому в той же Америке работу по специальности найти труднее всего? Думайте неграмотному негру из трущёб? Нет.. Это суперспециалист, овэрквалификейшинз по ихнему. От такого кадровые агентства открещиваются как от огня. И дело тут не в том, что таковой запрашивает суперзарплату, вовсе нет.. А в том, что наличие такового в трудовом коллективе оный разлагает, порождая то, что к работе в прямую не относится. И владельцу это невыгодно гораздо в большей степени, нежили некая польза от суперспециалиста. Вот так, чисто экономически. И это - работает, уж поверьте.
У Вас есть другие предложения?
Так назовите их конкретно! Кто должен определять размер моей зарплаты? Постановление ЦК КПСС? Какой может быть у меня еще стимул к повышению профессионализма? Переходящее красное знамя?  Если да, так и напишите, и не будем морочить друг другу голову, за знамя можете сами работать. За знамя я на работе кроссворды разгадывал (и не только я), уже проходили. Что еще можете предложить?
Есть. Перво наперво выкиньте из головы всё связанное с КПСС И СССР. Нет их больше, нет, почили в бозе, не нужно вызывать этих призраков отца Гамлета, оставьте трупы для родственников. Потом осмотритесь вокруг и постарайтесь ощутить реальный мир, в котором вы живёте. Этого, думаю, будет достаточно для начала..

alim, я не имею морального права давать вам какие либо советы и рецепты, я с вами пуд соли не съел в конце концов.. Это ваша жизнь, это решать только вам. Лучше расскажу про себя. Если чисто профессионально, то меня заставляет - подчёркиваю! - развиваться в этом плане всё усложняющийся мир вокруг. Как техника это авто, всё более и более напичканные электроникой, которую я и починяю, как бизнесмена это гримасы - другого слова не подберу - нашего законодательства и властей, как трейдера - тенденции мирового рынка.. Всё изменяется, приходится поспевать, иначе выпадешь в андеграунд. Такая вот мотивировка..
Безумный Иван
5/1/2012, 5:23:06 AM
(Sorques @ 30.04.2012 - время: 03:43) (Crazy Ivan @ 30.04.2012 - время: 01:42)
Ты прав. Именно такие люди и стали строить либерализм. Только либералами они стали такими же, какими были комсомольцами.
Я про это уже шесть лет говорю, ты со мной иногда споришь...


Спорю, когда ты их называешь комсомольцами и коммунистами. Никакие они не комсомольцы. Даже несмотря на наличие комсомольского билета.
Безумный Иван
5/1/2012, 5:44:42 AM
(alim @ 30.04.2012 - время: 11:08)
Тогда, для того что бы установить социализм, надо, как минимум, убить меня, ибо пока я жив я сделаю все, что от меня зависит, что бы не допустить повторения в нашей стране социалистического эксперимента. Даже само слово "социализм" вызывает у меня глубокое, я бы сказал физиологическое, отвращение.




Ну это совсем другое дело. Если социализм вызывает у Вас физиологическое отвращение, тут искать рациональное объяснение бесполезно.

Впрочем вполне допускаю и такой вариант развития событий - социалистам не впервой строить свои фантастические конструкции на трупах людей.
Опять трупы. Миллиарды невинно убиенных. Сравните динамику роста населения при социализме в СССР и сейчас.

Кстати, мне не раз приходилось выступать и в роли работодателя, или уполномоченного представителя работодателя. Никакой уравниловки в подчиненном мне коллективе я никогда не терпел. Я всемерно пытался платить по максимуму тем специалистам, которых считал незаменимыми (в пределах разумного), остальным платил по статочному принципу, и мне много раз приходилось произносить фразу: "из таких как ты очередь стоит за воротами, не нравится - вали отсюда."
Разве это противоречит тому что писал я? Разница должна быть в зависимости от многих рациональных факторов. Оплата труда в социалистических бригадах производились именно по такому принципу. Плюс к тому был и коэффициент трудового участия. КТУ.


Единственный момент, принципиальный для позиции либерала, я предъявляю к другим ровно точно такие же требования, какие предъявляют к себе!!! Если это правило нарушается, то на это либерализм кончается, по этому я и говорю, что наблюдается в нашей стране либерализмом никак не является.
Да это один из главных принципов строителя коммунизма. 00077.gif
Sorques
5/1/2012, 6:11:04 AM
(Crazy Ivan @ 01.05.2012 - время: 01:23)
Спорю, когда ты их называешь комсомольцами и коммунистами. Никакие они не комсомольцы. Даже несмотря на наличие комсомольского билета.
Так такие были везде и много...
Безумный Иван
5/1/2012, 6:30:16 AM
(Sorques @ 01.05.2012 - время: 02:11) (Crazy Ivan @ 01.05.2012 - время: 01:23)
Спорю, когда ты их называешь комсомольцами и коммунистами. Никакие они не комсомольцы. Даже несмотря на наличие комсомольского билета.
Так такие были везде и много...
Есть данные по количеству или проценту от всех?
Sorques
5/1/2012, 6:50:52 AM
(Crazy Ivan @ 01.05.2012 - время: 02:30)
Есть данные по количеству или проценту от всех?
Тех что я встречал...ты конечно встречал иных, настоящих...
Безумный Иван
5/1/2012, 7:00:02 AM
(Sorques @ 01.05.2012 - время: 02:50) (Crazy Ivan @ 01.05.2012 - время: 02:30)
Есть данные по количеству или проценту от всех?
Тех что я встречал...ты конечно встречал иных, настоящих...
Да. И я, не зная всей обстановки, поостерегусь говорить "везде" и "много". Иначе получится как про семьдесят миллионов невинно убиенных.
-Ягморт-
5/1/2012, 5:14:15 PM
(alim @ 30.04.2012 - время: 11:08) (Crazy Ivan @ 30.04.2012 - время: 02:01) . А вот социализм это строй, который имеет право на существование когда все члены общества его принимают.
Тогда, для того что бы установить социализм, надо, как минимум, убить меня, ибо пока я жив я сделаю все, что от меня зависит, что бы не допустить повторения в нашей стране социалистического эксперимента. Даже само слово "социализм" вызывает у меня глубокое, я бы сказал физиологическое, отвращение.

Не беспокойтесь, главное идея ,которая будет вдолблена в толпу, а человеческий фактор у нас не очень-то и воспримут. Перешагнут через ваш труп, не дай бог конечно и даже не призадуматься что это был когда-то человек.
alim
5/1/2012, 6:11:29 PM
(-Ягморт- @ 01.05.2012 - время: 13:14) (alim @ 30.04.2012 - время: 11:08) (Crazy Ivan @ 30.04.2012 - время: 02:01) . А вот социализм это строй, который имеет право на существование когда все члены общества его принимают.
Тогда, для того что бы установить социализм, надо, как минимум, убить меня, ибо пока я жив я сделаю все, что от меня зависит, что бы не допустить повторения в нашей стране социалистического эксперимента. Даже само слово "социализм" вызывает у меня глубокое, я бы сказал физиологическое, отвращение.

Не беспокойтесь, главное идея ,которая будет вдолблена в толпу, а человеческий фактор у нас не очень-то и воспримут. Перешагнут через ваш труп, не дай бог конечно и даже не призадуматься что это был когда-то человек.
Даже и не сомневаюсь...Но отстреливаться буду до последнего патрона.... 00051.gif
Безумный Иван
5/1/2012, 11:01:44 PM
(alim @ 01.05.2012 - время: 14:11)
Даже и не сомневаюсь...Но отстреливаться буду до последнего патрона.... 00051.gif
Видно что ненависть Ваша к социализму действительно на физическом уровне.
Если бы я не знал что Вы полжизни прожили в СССР, я бы подумал что Вы там никогда не жили. В какой момент Вы будете отстреливаться? Когда Вам ордер на квартиру выдадут бесплатный? Или когда по телевизору вместо криминальных сводок об очередном акте педофилии или разгоне гейпарада будут рассказывать о трудовых достижениях какой-нибудь очередной ткачихи?
Что конкретно для Вас изменится, если изменится ценовая политика, вывеска "Генеральный директор" поменяется на просто "директор", из названия фирмы уберут буквы ООО или ОАО. Я еще понимаю Вы были бы владельцем банка. А как у начальника производства у Вас что поменяется? Вместо таджиков-гастарбайтеров придут работать местные люди? Это катастрофа из-за которой надо будет отстреливаться? От кого?
alim
5/2/2012, 12:16:01 AM
(Crazy Ivan @ 01.05.2012 - время: 19:01) Видно что ненависть Ваша к социализму действительно на физическом уровне.
Если бы я не знал что Вы полжизни прожили в СССР, я бы подумал что Вы там никогда не жили. В какой момент Вы будете отстреливаться? Когда Вам ордер на квартиру выдадут бесплатный? Или когда по телевизору вместо криминальных сводок об очередном акте педофилии или разгоне гейпарада будут рассказывать о трудовых достижениях какой-нибудь очередной ткачихи?
Что конкретно для Вас изменится, если изменится ценовая политика, вывеска "Генеральный директор" поменяется на просто "директор", из названия фирмы уберут буквы ООО или ОАО. Я еще понимаю Вы были бы владельцем банка. А как у начальника производства у Вас что поменяется? Вместо таджиков-гастарбайтеров придут работать местные люди? Это катастрофа из-за которой надо будет отстреливаться? От кого?
Видимо мы вынесли разные впечатления от жизни при советах.
А отстреливаться я буду когда меня лишат квартиры, купленной на свои кровные, честно заработанные денежки (или когда лишат права свободно продать оную).
Подаяния не принимаю даже от государства, вернее даже тем более от государства.
Телевизор не смотрю, но если вдруг случайно снова увижу ткачиху, точно телевизор в окно вылетит (ой, зря Вы мне ро ткачиху напомнили, аж нехорошо стало)....

На вывески мне совершенно плевать, но мне не плевать на то, как мне будут платить зарплату. И тут мы снова возвращаемся к моему вопросу.
И Вы и Лузга тут написали очень много интересного про мою скромную персону, но не смотря на обилие буковок так и не ответили на вопрос. Я вполне конкретно описал либеральный алгоритм расчета величины зарплаты (моей или кого-либо другого, не важно). Себя любимого я упомянул не для того, чтобы вызвать столь пристальное внимание к себе, а только лишь затем что бы сказать, что алгоритм этот не просто абстрактно в книжках вычитал, а лично неоднократно применял на практике, и лично убедился, что он работает. Но Вам и Лузге он видимо не нравится. Другой метод вычисления своей зарплаты я знаю по опыту жизни в СССР, но Лузга посоветовал забыть навсегда. Тогда что? Кто-нибудь может мне внятно изложить какой-либо иной реальный, работающий метод вычисления суммы моей (или кого-либо) конкретной зарплаты? Или одно только бла-бла-бла?
Безумный Иван
5/2/2012, 12:40:35 AM
(alim @ 01.05.2012 - время: 20:16)
А отстреливаться я буду когда меня лишат квартиры, купленной на свои кровные, честно заработанные денежки (или когда лишат права свободно продать оную).




С чего Вы взяли что Вас будут лишать квартиры? В политэкономии социализма про это ничего не написано. Квартира превратится из частной собственности в личную собственность. Единственно чего Вы лишитесь, это права сдавать ее внаём. А квартира останется Вашей.

Подаяния не принимаю даже от государства, вернее даже тем более от государства.
Ваше право. Только государство никогда не дает подаяний никому. Любые льготы кому-то обязательно за чей-то счет. А пользоваться по Закону общественно экономическими фондами куда каждый месяц отчисляю часть моей зарплаты, я не считаю подаянием.


Телевизор не смотрю, но если вдруг случайно снова увижу ткачиху, точно телевизор в окно вылетит (ой, зря Вы мне ро ткачиху напомнили, аж нехорошо стало)....

Кто-то мне писал что агрессивность плохой советник.

На вывески мне совершенно плевать, но мне не плевать на то, как мне будут платить зарплату.
Как? Либо налом либо на карточку. Вас размер интересует? У каждой работы своя ставка. Кто-то на окладе, кто-то получает за сдельщину. Есть премии, КТУ. Налог с Вас вычтут.

И тут мы снова возвращаемся к моему вопросу.
И Вы и Лузга тут написали очень много интересного про мою скромную персону, но не смотря на обилие буковок так и не ответили на вопрос. Я вполне конкретно описал либеральный алгоритм расчета величины зарплаты (моей или кого-либо другого, не важно). Себя любимого я упомянул не для того, чтобы вызвать столь пристальное внимание к себе, а только лишь затем что бы сказать, что алгоритм этот не просто абстрактно в книжках вычитал, а лично неоднократно применял на практике, и лично убедился, что он работает. Но Вам и Лузге он видимо не нравится. Другой метод вычисления своей зарплаты я знаю по опыту жизни в СССР, но Лузга посоветовал забыть навсегда. Тогда что? Кто-нибудь может мне внятно изложить какой-либо иной реальный, работающий метод вычисления суммы моей (или кого-либо) конкретной зарплаты? Или одно только бла-бла-бла?
О чем Вы? Я ни разу не перешел на Вашу личность. Не давал Вам никаких характеристик, не называл никакими словами. Мы здесь с Вами на наших с Вами ощущениях либерализма пытаемся спорить, задаем вопросы. И все. Я готов отвечать только за то что сам написал. И ответы я читаю только адресованные мне. На другие времени нет. Если спрашиваете меня про какой-то алгоритм, дайте ссылку на свой пост. 13 листов перечитывать мне слишком жестоко.
Лузга
5/2/2012, 1:45:46 AM
(alim @ 02.05.2012 - время: 01:16) А отстреливаться я буду когда меня лишат квартиры, купленной на свои кровные, честно заработанные денежки (или когда лишат права свободно продать оную).
Подаяния не принимаю даже от государства, вернее даже тем более от государства.
Телевизор не смотрю, но если вдруг случайно снова увижу ткачиху, точно телевизор в окно вылетит (ой, зря Вы мне ро ткачиху напомнили, аж нехорошо стало)....
Откуда вы берёте все эти страшилки? Есть какие-то предпосылки для этого? Просто интересно..
И Вы и Лузга тут написали очень много интересного про мою скромную персону, но не смотря на обилие буковок так и не ответили на вопрос.
Я писал не о вас лично, как бы.. Но если обидел прошу прощения, это было не нарочно.
Я вполне конкретно описал либеральный алгоритм расчета величины зарплаты (моей или кого-либо другого, не важно).
Способов формирования зарплат много - от фиксированной ставки по тарифной сетке до дивидендов от ценных бумаг.. Вы слишком обще ставите вопрос. Согласитесь, что многое будет зависеть от конкретики: то, что работает в строительстве, не подходит для производства итд..
alim
5/2/2012, 2:02:22 AM
(Crazy Ivan @ 01.05.2012 - время: 20:40) Единственно чего Вы лишитесь, это права сдавать ее внаём. А квартира останется Вашей.

Это достаточная причина начать отстреливаться 00064.gif
Кстати в СССР квартиры вполне себе замечательно сдавались в наем.

Любые льготы кому-то обязательно за чей-то счет. А пользоваться по Закону общественно экономическими фондами куда каждый месяц отчисляю часть моей зарплаты, я не считаю подаянием.


Меня не устраивают чьи-то льготы за мой счет. И не испытываю желания отчислять часть своей зарплаты черте куда.

Кто-то мне писал что агрессивность плохой советник.

Так по этому и не смотрю... 00043.gif

Если спрашиваете меня про какой-то алгоритм, дайте ссылку на свой пост. 13 листов перечитывать мне слишком жестоко.

Разговор-то у нас с Вами начинался, просто Лузга присоединился чуть позже. Я писал:
Есть простые житейские вопросы: каким образом должен определяться размер моей зарплаты? Если я могу найти на рынке труда работу условно за 20т, то я не буду работать за 10т. Если работодатель может найти на рынке работника моего уровня за 10т, то он не будет платить мне 20т. Вот исходя из этого мы с ним и торгуемся до посинения. И ничего зазорного в этом я не вижу.
И это единственный стимул для меня, чтобы повышать свой профессиональный уровень таки образом, что бы он был по возможности выше рынка. Вот это и есть либерализм в полном соответствии с Вашим определением. Мой труд является моей собственностью, и я могу требовать за свой труд той оплаты, какую сочту нужной. Работодатель является собственником предприятия, и он хочет иметь дешевую рабочую силу. Рынок сводит концы с концами.
alim
5/2/2012, 2:18:33 AM
(Лузга @ 01.05.2012 - время: 21:45) Откуда вы берёте все эти страшилки? Есть какие-то предпосылки для этого?


Тридцатилетний опыт проживания в СССР

Способов формирования зарплат много - от фиксированной ставки по тарифной сетке до дивидендов от ценных бумаг.. Вы слишком обще ставите вопрос. Согласитесь, что многое будет зависеть от конкретики: то, что работает в строительстве, не подходит для производства и т.д...

Красиво Вы от вопросов уходите...
Ну да дело Ваше...
Просто, говорю, постоянно такое впечатление, что Вы о чем-то о своем пишете, а вот о чем именно никак уловить не могу.
И уж тем более не обижаюсь, ибо Ваши смутные образы ни как у меня не ассоциируются с реальной окружающей действительностью, и уж точно со мной лично. 00058.gif

Лузга
5/2/2012, 2:49:08 AM
(alim @ 02.05.2012 - время: 03:18) Тридцатилетний опыт проживания в СССР
Просто вы так пишете, будто СССР ещё где-то существует.
Красиво Вы от вопросов уходите..
Вы не поняли.. Нет и быть не может одного на всех механизма формирования зарплат. Этого нет ни где.

Как пример: охранникам платят твёрдый тариф плюс премии за чего нибудь в зависимости от специфики. И вы ни как не докажете начальству, что должны получать больше остальных на том де основании, что знаете рукопашный бой и владеете стрельбой на голову лучше всех остальных.

И так далее..
alim
5/2/2012, 11:43:56 AM
(Лузга @ 01.05.2012 - время: 22:49)
Вы не поняли.. Нет и быть не может одного на всех механизма формирования зарплат. Этого нет ни где.

Как пример: охранникам платят твёрдый тариф плюс премии за чего нибудь в зависимости от специфики. И вы ни как не докажете начальству, что должны получать больше остальных на том де основании, что знаете рукопашный бой и владеете стрельбой на голову лучше всех остальных.

И так далее..
Это Вы не поняли... Мы тут говорим не о конкретном содержании такого документа, как "Положение об оплате труда ООО "Рога и Копыта", а о принципах формирования содержания такого документа. Я говорю о либеральных принципах, а Вы о каких?
Sinnerbi
5/2/2012, 2:59:56 PM
(alim @ 02.05.2012 - время: 07:43) Мы тут говорим не о конкретном содержании такого документа, как "Положение об оплате труда ООО "Рога и Копыта", а о принципах формирования содержания такого документа. Я говорю о либеральных принципах, а Вы о каких?
Предложенные Вами принципы формирования содержания трудового соглашения в остальном мире встречались последний раз в 20х годах прошлого века. Идти с отставанием в 100 лет не самый лучший вариант. Как формируется фонд заработной платы вот в чем вопрос? Если только в результате торгов между работником и работодателем, то без привязки этих сумм к цене товара, в одном случае можно получить сверхприбыли, прижав работника, а в другом нерентабельное производство, потратив всё на зарплату. Можно же сделать по другому. Принимаем закон - 70% цены любого товара зарплата и проверяем сие тщательнейше. А вот уж внутри этих процентов пусть профсоюз воюет с работодателями, чтоб 90% из этих 70% не получали топманагеры, которые по совместительству родственники работодателя. Вот тогда и налоги можно платить с физических лиц и объединяться в реальные профсоюзы придется , не смотря на всё стукаческо -хитрожопое мировозрение нам в большинстве своем присущее вследствие многовековой покорности начальству - вот приедет барин... , ты начальник - я .... и т.д. и т.п.