Канонизировать Сталина!
Vit.
Мастер
7/28/2008, 5:05:16 AM
(Gawrilla @ 28.07.2008 - время: 00:35) Трудно спорить. Вы стоите на позиции, что Сталин сумасшедший и параноик,
Где это Вы вычитали?
Его поведение совершенно логично. Просто это логика преступника.
Как относился Сталин к Кирову - доподлинно знал только он один. Остальные могут судить о том с какой-то долей вероятности. Живые непосредственные свидетели - с большей, посторонние - с меньшей, имеющие доступ к только к версии одной из заинтересованных сторон - еще с меньшей.
Я прочитал по этой теме много чего и не только Мухина. И Хрущева тоже читал, в числе прочих. И у меня на этот счет свое мнение. Имею на это право.
Имеете, конечно. Вот только исходя из вышесказанного Вами же - Вы с очень маленькой долей вероятности можете судить об их отношениях....
Но с учетом полученного образования я еще помню дисциплину "Теория доказательств". К сожалению, она абсолютно неизвестна ни историкам, ни пропагандистам. Такое впечатление, что даже когда юрист со следственным опытом попадает в историки или политики, он автоматически забывает эту науку.
О! Любимый аргумент, когда ответить нечего - "в силу своего образования... А вы все...."...
Не хорошо... Не красиво....
Любимый аргумент - "это все знают!" Да наплевать, что все знают.
Конечно плевать. Важно только то, что "знаете" Вы... Именно это является истиной.... Можно ответить Вам в Вашем же духе? "Да плевать на то, что знаете Вы!"
На Сталина в течение всей его жизни велась оголтелая политическая атака, в основном из-за рубежа.
После его смерти к ней подключился Хрущев со своей бандой партократов и нанес собственной стране, собственной партии мощнейший удар. Можно сказать, смертельный. Никакой Гитлер, никакие западные СМИ не смогли сделать того, что сделал этот человек, искренне считавший себя коммунистом.
После ХХ съезда мировое коммунистическое движение было сломлено и не оправилось до сих пор. Одна цифра, чтобы не утомлять - до ХХ съезда тираж газеты "Юманите" был 1,5 млн. экземпляров. После - 80 тысяч.
И до сих пор все без исключения обвинения Сталина в чем угодно, имеют три источника - Троцкий, Геббельс и Хрущев.
Заклинания как мантры - миллионы невинных жертв, ГУЛАГ, репрессии, не готов к войне, трус, параноик и так далее.
Оставте в покое старика Хрущева. Вы же не его канонизировать предлагаете...
Да недели бы не продержался такой человек у власти! Куда там промышленность создавать или армией рулить...
Еще большие параноики держались у власти и завоевывали Европу. Наполеон, Гитлер....
Не стыкуется эта ОФИЦИАЛЬНАЯ версия с жизнью. Ни в целом, ни в мелочах.
Очень даже стыкуется, особенно в мелочах...
И получается так, что против Сталина те, кто в общем и против России.
Какой ужас! Как Вы пришли к такому чудовищному выводу?
При его жизни, даже те кто пострадал от репрессий, но собирался воевать за Россию, стирали грязь и молча шли в бой. И почему-то в воспоминаниях таких людей личных выпадов против Сталина нет.
Так ведь они воевали за Россию, а не за Сталина. За Родину, а не за партию.
А насчет "личных выпадов" - Вы говорите о ком-то конкретном, или просто - Вам так кажется?
А те, кому чего-то недодали, а потом свыше разрешили поговорить, вот те в основном и орут о своих муках. Почти сплошь - интеллигенция.
Ну вот и до интелегенции добрались... Интелегент - враг народа и России! Россия должна ходить в лаптях!.... Осталось только порхатых вспомнить - и все встанет на свои места...
Простите за "многабукаф".
"Многабукаф" - простительно, а вот "малосмысла"....
Где это Вы вычитали?
Его поведение совершенно логично. Просто это логика преступника.
Как относился Сталин к Кирову - доподлинно знал только он один. Остальные могут судить о том с какой-то долей вероятности. Живые непосредственные свидетели - с большей, посторонние - с меньшей, имеющие доступ к только к версии одной из заинтересованных сторон - еще с меньшей.
Я прочитал по этой теме много чего и не только Мухина. И Хрущева тоже читал, в числе прочих. И у меня на этот счет свое мнение. Имею на это право.
Имеете, конечно. Вот только исходя из вышесказанного Вами же - Вы с очень маленькой долей вероятности можете судить об их отношениях....
Но с учетом полученного образования я еще помню дисциплину "Теория доказательств". К сожалению, она абсолютно неизвестна ни историкам, ни пропагандистам. Такое впечатление, что даже когда юрист со следственным опытом попадает в историки или политики, он автоматически забывает эту науку.
О! Любимый аргумент, когда ответить нечего - "в силу своего образования... А вы все...."...
Не хорошо... Не красиво....
Любимый аргумент - "это все знают!" Да наплевать, что все знают.
Конечно плевать. Важно только то, что "знаете" Вы... Именно это является истиной.... Можно ответить Вам в Вашем же духе? "Да плевать на то, что знаете Вы!"
На Сталина в течение всей его жизни велась оголтелая политическая атака, в основном из-за рубежа.
После его смерти к ней подключился Хрущев со своей бандой партократов и нанес собственной стране, собственной партии мощнейший удар. Можно сказать, смертельный. Никакой Гитлер, никакие западные СМИ не смогли сделать того, что сделал этот человек, искренне считавший себя коммунистом.
После ХХ съезда мировое коммунистическое движение было сломлено и не оправилось до сих пор. Одна цифра, чтобы не утомлять - до ХХ съезда тираж газеты "Юманите" был 1,5 млн. экземпляров. После - 80 тысяч.
И до сих пор все без исключения обвинения Сталина в чем угодно, имеют три источника - Троцкий, Геббельс и Хрущев.
Заклинания как мантры - миллионы невинных жертв, ГУЛАГ, репрессии, не готов к войне, трус, параноик и так далее.
Оставте в покое старика Хрущева. Вы же не его канонизировать предлагаете...
Да недели бы не продержался такой человек у власти! Куда там промышленность создавать или армией рулить...
Еще большие параноики держались у власти и завоевывали Европу. Наполеон, Гитлер....
Не стыкуется эта ОФИЦИАЛЬНАЯ версия с жизнью. Ни в целом, ни в мелочах.
Очень даже стыкуется, особенно в мелочах...
И получается так, что против Сталина те, кто в общем и против России.
Какой ужас! Как Вы пришли к такому чудовищному выводу?
При его жизни, даже те кто пострадал от репрессий, но собирался воевать за Россию, стирали грязь и молча шли в бой. И почему-то в воспоминаниях таких людей личных выпадов против Сталина нет.
Так ведь они воевали за Россию, а не за Сталина. За Родину, а не за партию.
А насчет "личных выпадов" - Вы говорите о ком-то конкретном, или просто - Вам так кажется?
А те, кому чего-то недодали, а потом свыше разрешили поговорить, вот те в основном и орут о своих муках. Почти сплошь - интеллигенция.
Ну вот и до интелегенции добрались... Интелегент - враг народа и России! Россия должна ходить в лаптях!.... Осталось только порхатых вспомнить - и все встанет на свои места...Простите за "многабукаф".
"Многабукаф" - простительно, а вот "малосмысла"....
Sorques
Удален 7/28/2008, 5:39:39 AM
(Gawrilla @ 28.07.2008 - время: 00:35)
И получается так, что против Сталина те, кто в общем и против России.
Вот таких заявлений делать не стоит, Я не поклонник Кобы, так что я против России получается. Круто вы сказали. Я вам советую объяснить эту фразу, иначе восприму, как высказывание в мой адрес...
Режим и страна это разные вещи....
И получается так, что против Сталина те, кто в общем и против России.
Вот таких заявлений делать не стоит, Я не поклонник Кобы, так что я против России получается. Круто вы сказали. Я вам советую объяснить эту фразу, иначе восприму, как высказывание в мой адрес...
Режим и страна это разные вещи....
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 3:52:50 PM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 01:39) (Gawrilla @ 28.07.2008 - время: 00:35)
И получается так, что против Сталина те, кто в общем и против России.
Вот таких заявлений делать не стоит, Я не поклонник Кобы, так что я против России получается. Круто вы сказали. Я вам советую объяснить эту фразу, иначе восприму, как высказывание в мой адрес...
Режим и страна это разные вещи....
Я не участвую в дискуссии, хотя и с интересом ее читаю. Просто лучше и понятнее чем пишет Gawrilla я все равно не напишу.
Но позвольте мне здесь сказать Вам, что Ваш гнев напрасен. Данная фраза касается тех, кто жил при Сталине в сознательном возрасте.
Сейчас же мнение о Сталине у народа неоднозначное. Слишком много грязи и дезинформации на него вылито сразу после его смерти. А сразу после ХХ съезда практически все были против Сталина. И пожалуй единственно за что я благодарен перестройке, это за то, что появилась возможность реально, на основании разных документов проанализировать деяния Сталина и сделать свой вывод.
И получается так, что против Сталина те, кто в общем и против России.
Вот таких заявлений делать не стоит, Я не поклонник Кобы, так что я против России получается. Круто вы сказали. Я вам советую объяснить эту фразу, иначе восприму, как высказывание в мой адрес...
Режим и страна это разные вещи....
Я не участвую в дискуссии, хотя и с интересом ее читаю. Просто лучше и понятнее чем пишет Gawrilla я все равно не напишу.
Но позвольте мне здесь сказать Вам, что Ваш гнев напрасен. Данная фраза касается тех, кто жил при Сталине в сознательном возрасте.
Сейчас же мнение о Сталине у народа неоднозначное. Слишком много грязи и дезинформации на него вылито сразу после его смерти. А сразу после ХХ съезда практически все были против Сталина. И пожалуй единственно за что я благодарен перестройке, это за то, что появилась возможность реально, на основании разных документов проанализировать деяния Сталина и сделать свой вывод.
JFK2006
Акула пера
7/28/2008, 4:14:04 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2008 - время: 11:52) Сейчас же мнение о Сталине у народа неоднозначное. Слишком много грязи и дезинформации на него вылито сразу после его смерти. А сразу после ХХ съезда практически все были против Сталина.
Простите, но...
Вот, автор темы пишет:
"Заклинания как мантры - миллионы невинных жертв, ГУЛАГ, репрессии, не готов к войне, трус, параноик и так далее".
Я ему на это не раз отвечал следующее .
Хорошо, не было "миллионов невинных жертв". Были сотни тысяч. Не нравится? ОК. Пойдём навстречу! Были расстреляны тысячи невиновных. И тысячи невиновных были подвергнуты репрессиям. Это снимает ответственность со Сталина?
Gawrilla всякий раз этот вопрос (и, заметьте, не только я ставлю подобные вопросы) игнорирует. Может быть Вы на него ответите?
З.Ы. ИМХО, Хрущёв и половины правды не сказал о размахах репрессий.
Простите, но...
Вот, автор темы пишет:
"Заклинания как мантры - миллионы невинных жертв, ГУЛАГ, репрессии, не готов к войне, трус, параноик и так далее".
Я ему на это не раз отвечал следующее .
Хорошо, не было "миллионов невинных жертв". Были сотни тысяч. Не нравится? ОК. Пойдём навстречу! Были расстреляны тысячи невиновных. И тысячи невиновных были подвергнуты репрессиям. Это снимает ответственность со Сталина?
Gawrilla всякий раз этот вопрос (и, заметьте, не только я ставлю подобные вопросы) игнорирует. Может быть Вы на него ответите?
З.Ы. ИМХО, Хрущёв и половины правды не сказал о размахах репрессий.
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 5:04:51 PM
Невинные жертвы безусловно были. Есть они и сейчас, есть они и в других странах, даже самых демократических. Ответственность за невинно репрессированных лежит на всех руководителях страны без исключения. Это трагедия, но это реальность, от которой пока никуда не деться. Конечно надо людей реабилитировать, возмещать убытки, и это делается во всех странах, включая сталинский СССР. Я против присвоения Сталину такого штампа, что он просто ка канибал, вампир, кровавый монстр жаждал крови невинных. Сталин был против незаконного осуждения людей и жестоко карал тех, кто был в этих преступлениях уличен. Миф о повальном стукачестве. Ведь каждый факт доноса проверялся и стукач рисковал быть осужденным за клевету. Если в стране существовала та статья 58, за которую сажали за 5 колосков, значит в то время это было необходимо для избежания воровства. Если в каком-то штате США есть уголовная ответственность за секс в позе рака, значит и этот закон надо уважать. Стукачество не есть то гнилое качество человека, которое было рождено при Сталине. Стукачество присутствует в разных странах и в разных формах. Можно в Нью Йорке недоесть гамбургер и выбросить его в бак для пакетов, придти домой и обнаружить в дверях квитанцию на штраф в 50 долларов.
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 5:11:04 PM
(Gawrilla @ 27.07.2008 - время: 21:25) Жалко не все. Черчилль с Рузвельтом классно смотрелись бы рядом с ним. И целая гроздь евроамериканских банкиров на соседней перекладине.
Сравнивать Рузвельта с Гитлером - уродство, и показатель отсутствия даже одной извилины в мозгах сравнивающего. . На том стоял и стоять буду. Сравнивать урода, палача, параноика и шизофреника Сталина с умницей Рузвельтом - уродство в квадрате. Такие, как Вы, извините, Рузвельту пятки лизать права не имеют, а Вы тут еще "самовыражаетесь". Cмотреть на такую погань противно.... Честно и откровенно говорю. Пусть даже предупреждение получу. Но мразь (и это - отнюдь не Рузвельт) для меня всегда мразью будет...
А вот Оська рядом с Гитлером смотрелся бы реально классно..
Сравнивать Рузвельта с Гитлером - уродство, и показатель отсутствия даже одной извилины в мозгах сравнивающего. . На том стоял и стоять буду. Сравнивать урода, палача, параноика и шизофреника Сталина с умницей Рузвельтом - уродство в квадрате. Такие, как Вы, извините, Рузвельту пятки лизать права не имеют, а Вы тут еще "самовыражаетесь". Cмотреть на такую погань противно.... Честно и откровенно говорю. Пусть даже предупреждение получу. Но мразь (и это - отнюдь не Рузвельт) для меня всегда мразью будет...
А вот Оська рядом с Гитлером смотрелся бы реально классно..
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 5:21:54 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2008 - время: 13:04) Невинные жертвы безусловно были. Есть они и сейчас, есть они и в других странах, даже самых демократических. Ответственность за невинно репрессированных лежит на всех руководителях страны без исключения. Это трагедия, но это реальность, от которой пока никуда не деться. Конечно надо людей реабилитировать, возмещать убытки, и это делается во всех странах, включая сталинский СССР. Я против присвоения Сталину такого штампа, что он просто ка канибал, вампир, кровавый монстр жаждал крови невинных. Сталин был против незаконного осуждения людей и жестоко карал тех, кто был в этих преступлениях уличен. Миф о повальном стукачестве. Ведь каждый факт доноса проверялся и стукач рисковал быть осужденным за клевету. Если в стране существовала та статья 58, за которую сажали за 5 колосков, значит в то время это было необходимо для избежания воровства. Если в каком-то штате США есть уголовная ответственность за секс в позе рака, значит и этот закон надо уважать. Стукачество не есть то гнилое качество человека, которое было рождено при Сталине. Стукачество присутствует в разных странах и в разных формах. Можно в Нью Йорке недоесть гамбургер и выбросить его в бак для пакетов, придти домой и обнаружить в дверях квитанцию на штраф в 50 долларов.
Вы разницу между квитанцией на штраф в 50 долларов и хотя бы 5-ю годами в магаданских лагерях не чувствуете? В Штатах были лагеря для японцев в Неваде, организованные вскоре после Перл-Харбора. В нелучшем климате, но несравнимые с нашим Гулагом, так что смертей там было в тысячи раз меньше, чем у нас. Потомкам (живых уже мало) тех, кто там побывал до сих пор деньги неплохие платят - снова почувствуйте разницу! Может тогда все же не будем сталинский режим на одну доску с 'невинными жертвами в самых демократических странах' ставить??? Ибо случайные жертвы в "самых демократических странах"и сталинская машина истребления - все же две огромные разницы...
Вы разницу между квитанцией на штраф в 50 долларов и хотя бы 5-ю годами в магаданских лагерях не чувствуете? В Штатах были лагеря для японцев в Неваде, организованные вскоре после Перл-Харбора. В нелучшем климате, но несравнимые с нашим Гулагом, так что смертей там было в тысячи раз меньше, чем у нас. Потомкам (живых уже мало) тех, кто там побывал до сих пор деньги неплохие платят - снова почувствуйте разницу! Может тогда все же не будем сталинский режим на одну доску с 'невинными жертвами в самых демократических странах' ставить??? Ибо случайные жертвы в "самых демократических странах"и сталинская машина истребления - все же две огромные разницы...
Sorques
Удален 7/28/2008, 5:49:19 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2008 - время: 11:52)
Но позвольте мне здесь сказать Вам, что Ваш гнев напрасен. Данная фраза касается тех, кто жил при Сталине в сознательном возрасте.
Сейчас же мнение о Сталине у народа неоднозначное. Слишком много грязи и дезинформации на него вылито сразу после его смерти. А сразу после ХХ съезда практически все были против Сталина. И пожалуй единственно за что я благодарен перестройке, это за то, что появилась возможность реально, на основании разных документов проанализировать деяния Сталина и сделать свой вывод.
То есть Сталин это олицетворение России, а все кто был против Кобы, то враги России...Вам не кажется странным такое утверждение? Это какой то агитпром для тайги...
Если человек так считает, это его дело, но говорить о чем то после таких текстов просто смешно. Ну это как с Витьком Ампиловым спорить или Новодворской.
Но позвольте мне здесь сказать Вам, что Ваш гнев напрасен. Данная фраза касается тех, кто жил при Сталине в сознательном возрасте.
Сейчас же мнение о Сталине у народа неоднозначное. Слишком много грязи и дезинформации на него вылито сразу после его смерти. А сразу после ХХ съезда практически все были против Сталина. И пожалуй единственно за что я благодарен перестройке, это за то, что появилась возможность реально, на основании разных документов проанализировать деяния Сталина и сделать свой вывод.
То есть Сталин это олицетворение России, а все кто был против Кобы, то враги России...Вам не кажется странным такое утверждение? Это какой то агитпром для тайги...
Если человек так считает, это его дело, но говорить о чем то после таких текстов просто смешно. Ну это как с Витьком Ампиловым спорить или Новодворской.
JFK2006
Акула пера
7/28/2008, 6:04:12 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2008 - время: 13:04) Невинные жертвы безусловно были.
Нет, и Вы на вопрос отвечать не хотите...
Если были невинные жертвы, Сталин виновен в их смертях? Да или нет?
Есть они и сейчас, есть они и в других странах, даже самых демократических.Это оправдывает преступления Сталина?!
Во всех странах насилуют малолетних детей. Даже в самых демократических. Это оправдывает российских насильников?
Ответственность за невинно репрессированных лежит на всех руководителях страны без исключения. Не спорю. Но мера ответственности должна быть отмерена каждому персонально! "Я не снимаю вину с ..., но считаю что каждый должен нести ответственность ровно за то, насколько он виноват" - очень правильно сказано.
"Регулярное утверждение проскрипционных списков в Политбюро началось 65 лет назад: первый список датирован 27 февраля 1937 г. - днем открытия февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б). В нем были фамилии 479 человек, мерой наказания для которых был избран расстрел. В течение 1937-1938 гг. Сталиным и его товарищами было подписано 383 списка, но сохранились и несколько подобных перечней, датированных более поздним временем (вплоть до 1950 г.). Всего на расстрел и в лагеря по таким спискам было отправлено более 40 тысяч человек.
Персональная ответственность Сталина и членов Политбюро за массовые убийства засвидетельствована их собственноручными резолюциями и подписями: автографы И.В. Сталина сохранились на 357 списках, В.М. Молотов подписал 372 списка, Л.М. Каганович - 188, К.Е. Ворошилов - 185, А.А. Жданов - 176, А.И. Микоян - 8, а впоследствии расстрелянный С.В. Косиор - 5 списков. На 8 списках стоит подпись Н.И. Ежова (как секретаря ЦК)".
Автографы Сталина на списках ЗДЕСЬ.
Нет, и Вы на вопрос отвечать не хотите...
Если были невинные жертвы, Сталин виновен в их смертях? Да или нет?
Есть они и сейчас, есть они и в других странах, даже самых демократических.Это оправдывает преступления Сталина?!
Во всех странах насилуют малолетних детей. Даже в самых демократических. Это оправдывает российских насильников?
Ответственность за невинно репрессированных лежит на всех руководителях страны без исключения. Не спорю. Но мера ответственности должна быть отмерена каждому персонально! "Я не снимаю вину с ..., но считаю что каждый должен нести ответственность ровно за то, насколько он виноват" - очень правильно сказано.
"Регулярное утверждение проскрипционных списков в Политбюро началось 65 лет назад: первый список датирован 27 февраля 1937 г. - днем открытия февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б). В нем были фамилии 479 человек, мерой наказания для которых был избран расстрел. В течение 1937-1938 гг. Сталиным и его товарищами было подписано 383 списка, но сохранились и несколько подобных перечней, датированных более поздним временем (вплоть до 1950 г.). Всего на расстрел и в лагеря по таким спискам было отправлено более 40 тысяч человек.
Персональная ответственность Сталина и членов Политбюро за массовые убийства засвидетельствована их собственноручными резолюциями и подписями: автографы И.В. Сталина сохранились на 357 списках, В.М. Молотов подписал 372 списка, Л.М. Каганович - 188, К.Е. Ворошилов - 185, А.А. Жданов - 176, А.И. Микоян - 8, а впоследствии расстрелянный С.В. Косиор - 5 списков. На 8 списках стоит подпись Н.И. Ежова (как секретаря ЦК)".
Автографы Сталина на списках ЗДЕСЬ.
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 6:05:41 PM
(smm @ 28.07.2008 - время: 13:21)
Вы разницу между квитанцией на штраф в 50 долларов и хотя бы 5-ю годами в магаданских лагерях не чувствуете?
Конечно чувствую. Но ведь и в лагеря не за брошенный бутерброд сажали (хотя конечно смотря в кого его бросить
) Я лишь хотел сказать что стукачество не рождено Сталиным и факты всегда проверялись.
В нелучшем климате, но несравнимые с нашим Гулагом, так что смертей там было в тысячи раз меньше, чем у нас.
Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа
Год Общее количество Умерло
1931 240.350 7283
1932 301.500 13267
1933 422.304 67297
1934 617.895 26295
1935 782.445 28328
1936 830.144 20595
1937 908.624 25376
1938 1.156.781 90546
1939 1.330.802 50502
1940 1.422.466 46665
1941 1.458.060 100997
1942 1.199.785 248877
1943 823.784 166967
1944 689.550 60948
1945 658.202 43848
1946 704.868 18154
1947 958.448 35668
1949 1.316.331 15739
1950 1.475.034 14703
1951 1.622.485 15587
1952 1.719.586 13806
(В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; 1931-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110; 1949-1952 гг. - Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С.41, 43, 45, 49.)
В США сейчас смертность заключенных примерно 0,5%. Ну и где в ГУЛАГе в 1000 раз больше?
Вы разницу между квитанцией на штраф в 50 долларов и хотя бы 5-ю годами в магаданских лагерях не чувствуете?
Конечно чувствую. Но ведь и в лагеря не за брошенный бутерброд сажали (хотя конечно смотря в кого его бросить
) Я лишь хотел сказать что стукачество не рождено Сталиным и факты всегда проверялись.В нелучшем климате, но несравнимые с нашим Гулагом, так что смертей там было в тысячи раз меньше, чем у нас.
Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа
Год Общее количество Умерло
1931 240.350 7283
1932 301.500 13267
1933 422.304 67297
1934 617.895 26295
1935 782.445 28328
1936 830.144 20595
1937 908.624 25376
1938 1.156.781 90546
1939 1.330.802 50502
1940 1.422.466 46665
1941 1.458.060 100997
1942 1.199.785 248877
1943 823.784 166967
1944 689.550 60948
1945 658.202 43848
1946 704.868 18154
1947 958.448 35668
1949 1.316.331 15739
1950 1.475.034 14703
1951 1.622.485 15587
1952 1.719.586 13806
(В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; 1931-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110; 1949-1952 гг. - Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С.41, 43, 45, 49.)
В США сейчас смертность заключенных примерно 0,5%. Ну и где в ГУЛАГе в 1000 раз больше?
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 6:12:19 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2008 - время: 14:05) (smm @ 28.07.2008 - время: 13:21)
Вы разницу между квитанцией на штраф в 50 долларов и хотя бы 5-ю годами в магаданских лагерях не чувствуете?
Конечно чувствую. Но ведь и в лагеря не за брошенный бутерброд сажали (хотя конечно смотря в кого его бросить ) Я лишь хотел сказать что стукачество не рождено Сталиным и факты всегда проверялись.
В нелучшем климате, но несравнимые с нашим Гулагом, так что смертей там было в тысячи раз меньше, чем у нас.
Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа
Год Общее количество Умерло
1931 240.350 7283
1932 301.500 13267
1933 422.304 67297
1934 617.895 26295
1935 782.445 28328
1936 830.144 20595
1937 908.624 25376
1938 1.156.781 90546
1939 1.330.802 50502
1940 1.422.466 46665
1941 1.458.060 100997
1942 1.199.785 248877
1943 823.784 166967
1944 689.550 60948
1945 658.202 43848
1946 704.868 18154
1947 958.448 35668
1949 1.316.331 15739
1950 1.475.034 14703
1951 1.622.485 15587
1952 1.719.586 13806
(В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; 1931-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110; 1949-1952 гг. - Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С.41, 43, 45, 49.)
В США сейчас смертность заключенных примерно 0,5%. Ну и где в ГУЛАГе в 1000 раз больше?
Нет, 500% там быть не могло, и в ЭТОМ Вы, конечно, правы. Но ТОЛЬКО в этом. Я-то имел в виду абсолютные цифры...
Кстати, даже если брать проценты в Гулаге 0.5% никогда не было, а в некие годы - по Вашим же данным, примерно до 20% подскакивало. В 40 раз разница...
Каждый раз, когда я читаю такое у меня возникает один вопрос - пишущие честно не видят разницы или просто стебутся? На мой взгляд: не видеть - невозможно. Да, и еще - лагеря могли дать за что угодно. Я знаю людей, отсидевших 10-ку просто за то, что работали на КВЖД. Как вы понимаете - страна их туда послала, не сами помчались. А вернувшись - получили 10 просто за то, что жили среди иностранцев. Неблагонадежные, так сказать. А теперь найдите мне что-то подобное, скажем, у Рузвельта...
Вы разницу между квитанцией на штраф в 50 долларов и хотя бы 5-ю годами в магаданских лагерях не чувствуете?
Конечно чувствую. Но ведь и в лагеря не за брошенный бутерброд сажали (хотя конечно смотря в кого его бросить
) Я лишь хотел сказать что стукачество не рождено Сталиным и факты всегда проверялись.В нелучшем климате, но несравнимые с нашим Гулагом, так что смертей там было в тысячи раз меньше, чем у нас.
Смертность заключенных в лагерях ГУЛАГа
Год Общее количество Умерло
1931 240.350 7283
1932 301.500 13267
1933 422.304 67297
1934 617.895 26295
1935 782.445 28328
1936 830.144 20595
1937 908.624 25376
1938 1.156.781 90546
1939 1.330.802 50502
1940 1.422.466 46665
1941 1.458.060 100997
1942 1.199.785 248877
1943 823.784 166967
1944 689.550 60948
1945 658.202 43848
1946 704.868 18154
1947 958.448 35668
1949 1.316.331 15739
1950 1.475.034 14703
1951 1.622.485 15587
1952 1.719.586 13806
(В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №6. С.14-15; 1931-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.2; д.2740, л.1, 5, 8, 14, 26, 38, 42, 48, 58, 96-110; 1949-1952 гг. - Дугин А.Н. Неизвестный ГУЛАГ: Документы и факты. М.: Наука, 1999. С.41, 43, 45, 49.)
В США сейчас смертность заключенных примерно 0,5%. Ну и где в ГУЛАГе в 1000 раз больше?
Нет, 500% там быть не могло, и в ЭТОМ Вы, конечно, правы. Но ТОЛЬКО в этом. Я-то имел в виду абсолютные цифры...
Кстати, даже если брать проценты в Гулаге 0.5% никогда не было, а в некие годы - по Вашим же данным, примерно до 20% подскакивало. В 40 раз разница...
Каждый раз, когда я читаю такое у меня возникает один вопрос - пишущие честно не видят разницы или просто стебутся? На мой взгляд: не видеть - невозможно. Да, и еще - лагеря могли дать за что угодно. Я знаю людей, отсидевших 10-ку просто за то, что работали на КВЖД. Как вы понимаете - страна их туда послала, не сами помчались. А вернувшись - получили 10 просто за то, что жили среди иностранцев. Неблагонадежные, так сказать. А теперь найдите мне что-то подобное, скажем, у Рузвельта...
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 6:22:44 PM
(sorques @ 28.07.2008 - время: 13:49) То есть Сталин это олицетворение России, а все кто был против Кобы, то враги России...Вам не кажется странным такое утверждение? Это какой то агитпром для тайги...
Если человек так считает, это его дело, но говорить о чем то после таких текстов просто смешно. Ну это как с Витьком Ампиловым спорить или Новодворской.
Я лишь обьяснил что Гаврила не назывл Вас лично, как и всех остальных уважаемых форумчан что Вы против народа. А ту фразу, которая Вас задела он комментировал раньше.
Так что ЭФФЕКТИВНОСТЬ построенной Сталиным государственной машины вполне доказана. Поломать хребет вермахту один на один - это серьезный экзамен. Построить могучую промышленность в разоренной стране, расколотой на куски после Гражданской войны - еще один экзамен, даже посерьезней.
И черта с два бы это получилось, если не поддержал бы Сталина народ. А из этого следует, что те, кто против Сталина - против народа.
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8633075
Если человек так считает, это его дело, но говорить о чем то после таких текстов просто смешно. Ну это как с Витьком Ампиловым спорить или Новодворской.
Я лишь обьяснил что Гаврила не назывл Вас лично, как и всех остальных уважаемых форумчан что Вы против народа. А ту фразу, которая Вас задела он комментировал раньше.
Так что ЭФФЕКТИВНОСТЬ построенной Сталиным государственной машины вполне доказана. Поломать хребет вермахту один на один - это серьезный экзамен. Построить могучую промышленность в разоренной стране, расколотой на куски после Гражданской войны - еще один экзамен, даже посерьезней.
И черта с два бы это получилось, если не поддержал бы Сталина народ. А из этого следует, что те, кто против Сталина - против народа.
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8633075
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 7:09:17 PM
(JFK2006 @ 28.07.2008 - время: 14:04)
Нет, и Вы на вопрос отвечать не хотите...
Если были невинные жертвы, Сталин виновен в их смертях? Да или нет?
ДА. ВИНОВЕН! Вы довольны вердиктом?
Петр 1 говорил: "Любого интенданта через полгода интендантства следует вешать за воровство!" Аналогично можно сказать: "Любого правителя за полгода у власти нужно судить за те невинные жертвы, которые он допустил. Будет ли это правильно? Думаю что в обоих случаях НЕТ. Если присутствует умысел преступления (репрессируется заведомо невинный человек с подачи и согласия руководителя), правителя следует судить. Если это ошибка следствия, необходимо реабилитировать, возмещать убытки, перестраивать аппарат для исключения подобного.
Есть они и сейчас, есть они и в других странах, даже самых демократических.Это оправдывает преступления Сталина?!
Давайте по Закону. Суд признал Сталина преступником?
В течение 1937-1938 гг. Сталиным и его товарищами было подписано 383 списка, но сохранились и несколько подобных перечней, датированных более поздним временем (вплоть до 1950 г.). Всего на расстрел и в лагеря по таким спискам было отправлено более 40 тысяч человек.
Персональная ответственность Сталина и членов Политбюро за массовые убийства засвидетельствована их собственноручными резолюциями и подписями:
осталось доказать что Сталин подписывал расстрельные списки заведомо не преступников.
Нет, и Вы на вопрос отвечать не хотите...
Если были невинные жертвы, Сталин виновен в их смертях? Да или нет?
ДА. ВИНОВЕН! Вы довольны вердиктом?
Петр 1 говорил: "Любого интенданта через полгода интендантства следует вешать за воровство!" Аналогично можно сказать: "Любого правителя за полгода у власти нужно судить за те невинные жертвы, которые он допустил. Будет ли это правильно? Думаю что в обоих случаях НЕТ. Если присутствует умысел преступления (репрессируется заведомо невинный человек с подачи и согласия руководителя), правителя следует судить. Если это ошибка следствия, необходимо реабилитировать, возмещать убытки, перестраивать аппарат для исключения подобного.
Есть они и сейчас, есть они и в других странах, даже самых демократических.Это оправдывает преступления Сталина?!
Давайте по Закону. Суд признал Сталина преступником?
В течение 1937-1938 гг. Сталиным и его товарищами было подписано 383 списка, но сохранились и несколько подобных перечней, датированных более поздним временем (вплоть до 1950 г.). Всего на расстрел и в лагеря по таким спискам было отправлено более 40 тысяч человек.
Персональная ответственность Сталина и членов Политбюро за массовые убийства засвидетельствована их собственноручными резолюциями и подписями:
осталось доказать что Сталин подписывал расстрельные списки заведомо не преступников.
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 7:15:13 PM
(smm @ 28.07.2008 - время: 14:12)
Я знаю людей, отсидевших 10-ку просто за то, что работали на КВЖД.
А я читал про то, как парень в Калифорнии сел пожизненно за написание надписи на стене. Суд счел что он причинил ущерб свыше 400 долларов, что считается уголовно наказуемым. А до этого он 2 раза отбывал сроки за подобные незначительные преступления. По закону Калифорнии 3-й срок всегда пожизненный.
А теперь найдите мне что-то подобное, скажем, у Рузвельта...
Не дождетесь!
Я знаю людей, отсидевших 10-ку просто за то, что работали на КВЖД.
А я читал про то, как парень в Калифорнии сел пожизненно за написание надписи на стене. Суд счел что он причинил ущерб свыше 400 долларов, что считается уголовно наказуемым. А до этого он 2 раза отбывал сроки за подобные незначительные преступления. По закону Калифорнии 3-й срок всегда пожизненный.
А теперь найдите мне что-то подобное, скажем, у Рузвельта...
Не дождетесь!
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 7:20:38 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2008 - время: 15:15) Не дождетесь!
Не дождусь. Не было у него такого..))))
Не дождусь. Не было у него такого..))))
JFK2006
Акула пера
7/28/2008, 7:25:20 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2008 - время: 15:09) ДА. ВИНОВЕН! Вы довольны вердиктом?
Конечно!
Давайте по Закону. Суд признал Сталина преступником?Нет. И я не буду тут никакие турусы на колёсах разводить. Суд Сталина преступником не признавал.
осталось доказать что Сталин подписывал расстрельные списки заведомо не преступников.Вы в этом сомневаетесь? Я - нет. И не только я, а ещё и те, кто занимался реабилитацией жертв сталинских репрессий. Я тут приводил данные Ростовской прокуратуры. 90 % были реабилитированы. Пусть, как некоторые считают, прокуратура вдвое увеличила числе реабилитированных в угоду политической коньюктуре (хотя я в этом сомневаюсь) - 45 % невиновных репрессированных.
Конечно!
Давайте по Закону. Суд признал Сталина преступником?Нет. И я не буду тут никакие турусы на колёсах разводить. Суд Сталина преступником не признавал.
осталось доказать что Сталин подписывал расстрельные списки заведомо не преступников.Вы в этом сомневаетесь? Я - нет. И не только я, а ещё и те, кто занимался реабилитацией жертв сталинских репрессий. Я тут приводил данные Ростовской прокуратуры. 90 % были реабилитированы. Пусть, как некоторые считают, прокуратура вдвое увеличила числе реабилитированных в угоду политической коньюктуре (хотя я в этом сомневаюсь) - 45 % невиновных репрессированных.
SunLight757
Грандмастер
7/28/2008, 7:37:26 PM
(Crazy Ivan @ 28.07.2008 - время: 15:09) осталось доказать что Сталин подписывал расстрельные списки заведомо не преступников.
От есть он лично смотрел многотысячные расстрельные списки, выискивал там невиновных, которых туда вписали коварные троцкисты во главе с Хрущевым, Жуковым и прочими агентами мировой закулисы, и спасал. Но за всеми углядеть не смог, перетрудился.
Кстати, что значит невиновных? Человек с голодухи мог украсть мешок картошки, а его к стенке как расхитителя? Да он виноват. Но наказание должно быть соразмерно провинности.
Про расстрелы и репрессии действительно невиновных я и не говорю. Такие были и это задокументированно. И на этих документах стоит подпись Сталина.
Про халатность, коррупцию, беспредел процветавшие в годы его правления несмотря на суровые наказания за все вышеперечисленное тоже можно много рассказывать. Это говорит о том что он был грамотный руководитель?
Если даже предположить, что во всех бедах советского народа был виноват не Сталин, а его окружение, то как-то сильно подмачиваеся его репутация сильного руководителя. Как же он допустил?
От есть он лично смотрел многотысячные расстрельные списки, выискивал там невиновных, которых туда вписали коварные троцкисты во главе с Хрущевым, Жуковым и прочими агентами мировой закулисы, и спасал. Но за всеми углядеть не смог, перетрудился.
Кстати, что значит невиновных? Человек с голодухи мог украсть мешок картошки, а его к стенке как расхитителя? Да он виноват. Но наказание должно быть соразмерно провинности.
Про расстрелы и репрессии действительно невиновных я и не говорю. Такие были и это задокументированно. И на этих документах стоит подпись Сталина.
Про халатность, коррупцию, беспредел процветавшие в годы его правления несмотря на суровые наказания за все вышеперечисленное тоже можно много рассказывать. Это говорит о том что он был грамотный руководитель?
Если даже предположить, что во всех бедах советского народа был виноват не Сталин, а его окружение, то как-то сильно подмачиваеся его репутация сильного руководителя. Как же он допустил?
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 7:41:03 PM
(JFK2006 @ 28.07.2008 - время: 15:25)
осталось доказать что Сталин подписывал расстрельные списки заведомо не преступников.Вы в этом сомневаетесь?
Да, я сомневаюсь. Потому что если принять это за истину, очень многие моменты за все время правления Сталина и до войны, и во время войны и после, не имеют логичного обьяснения.
Я тут приводил данные Ростовской прокуратуры. 90 % были реабилитированы. Пусть, как некоторые считают, прокуратура вдвое увеличила числе реабилитированных в угоду политической коньюктуре (хотя я в этом сомневаюсь) - 45 % невиновных репрессированных.
Я не силен в юриспруденции. Скажите, подлежат ли реабилитации люди, за те деяния, которые по сегодняшним Законам преступлением не являются, а по сталинским Законам являлись?
осталось доказать что Сталин подписывал расстрельные списки заведомо не преступников.Вы в этом сомневаетесь?
Да, я сомневаюсь. Потому что если принять это за истину, очень многие моменты за все время правления Сталина и до войны, и во время войны и после, не имеют логичного обьяснения.
Я тут приводил данные Ростовской прокуратуры. 90 % были реабилитированы. Пусть, как некоторые считают, прокуратура вдвое увеличила числе реабилитированных в угоду политической коньюктуре (хотя я в этом сомневаюсь) - 45 % невиновных репрессированных.
Я не силен в юриспруденции. Скажите, подлежат ли реабилитации люди, за те деяния, которые по сегодняшним Законам преступлением не являются, а по сталинским Законам являлись?
DELETED
Акула пера
7/28/2008, 7:58:10 PM
(SunLight757 @ 28.07.2008 - время: 15:37)
Кстати, что значит невиновных? Человек с голодухи мог украсть мешок картошки, а его к стенке как расхитителя? Да он виноват. Но наказание должно быть соразмерно провинности.
Во первых вор знал какое наказание ему грозит. Во вторых, если он украдет у соседа с огорода, его будут судить за кражу, а если он украдет со склада детского садика, чем заставит умирать с голодухи детей, тут его скорее всего судили бы по политической статье. А если вор украдет буханку хлеба в блокадном Ленинграде, его расстреляли бы на месте. И это правильно.
Про расстрелы и репрессии действительно невиновных я и не говорю. Такие были и это задокументированно. И на этих документах стоит подпись Сталина.
Действительно невиновные были, но подписывал ли Сталин списки ЗАВЕДОМО невиновных людей? Не уверен.
Про халатность, коррупцию, беспредел процветавшие в годы его правления несмотря на суровые наказания за все вышеперечисленное тоже можно много рассказывать. Это говорит о том что он был грамотный руководитель?
Приведите сравнительные таблицы уровня преступности демократической России и сталинской.
Если даже предположить, что во всех бедах советского народа был виноват не Сталин, а его окружение, то как-то сильно подмачиваеся его репутация сильного руководителя. Как же он допустил?
Какие беды Вы имеете в виду?
Кстати, что значит невиновных? Человек с голодухи мог украсть мешок картошки, а его к стенке как расхитителя? Да он виноват. Но наказание должно быть соразмерно провинности.
Во первых вор знал какое наказание ему грозит. Во вторых, если он украдет у соседа с огорода, его будут судить за кражу, а если он украдет со склада детского садика, чем заставит умирать с голодухи детей, тут его скорее всего судили бы по политической статье. А если вор украдет буханку хлеба в блокадном Ленинграде, его расстреляли бы на месте. И это правильно.
Про расстрелы и репрессии действительно невиновных я и не говорю. Такие были и это задокументированно. И на этих документах стоит подпись Сталина.
Действительно невиновные были, но подписывал ли Сталин списки ЗАВЕДОМО невиновных людей? Не уверен.
Про халатность, коррупцию, беспредел процветавшие в годы его правления несмотря на суровые наказания за все вышеперечисленное тоже можно много рассказывать. Это говорит о том что он был грамотный руководитель?
Приведите сравнительные таблицы уровня преступности демократической России и сталинской.
Если даже предположить, что во всех бедах советского народа был виноват не Сталин, а его окружение, то как-то сильно подмачиваеся его репутация сильного руководителя. Как же он допустил?
Какие беды Вы имеете в виду?