Канонизировать Сталина!
Gawrilla
Удален 7/21/2008, 12:35:12 AM
"Я знаю, что, когда я умру, людская молва много мусора нанесет на мою могилу.
Но я уверен, что ветер Истории всё это развеет".
И.В. Сталин
Может быть, уже пора начинать всерьез ставить этот вопрос?
У РПЦ много вин перед Россией (не у христианства и не у Церкви как Тела Христова, а именно и только высшей и верховной церковной администрации).
Может, надо уже сделать реальный шаг навстречу собственному народу, коего взялись духовно окормлять, и рассмотреть кандидатуру И.В. Сталина.
Мало кто в Русской истории в столь трудное время взял на себя ответственность за судьбу страны и добился столь выдающихся результатов.
Мало кто вызывал столь бешеную ненависть у врагов России и такой, можно сказать, глобальный, вал клеветы на себя.
Опровержение клеветы на СССР и лично на Сталина - отдельная и, мягко говоря, немаленькая тема. Но хочу отметить - тот, кто сознательно бросается грязью в Сталина, ВСЕГДА бросает грязь и в Россию. Отдельно не получается, сколько бы не утверждать обратного. Есть, правда, люди, кто поверил клевете Хрущёва и ХХ Съезда про Сталина. Но защищать ложь и поддерживать врагов своей страны, даже искренно заблуждаясь - тоже грех.
Можно также сказать, что И.Сталин - безбожник и коммунист, и к христианству отношения не имеет.
Готов поспорить.
Первые аргументы за:
- И.Сталин - человек отнюдь не чуждый христианству.
Он получил церковное образование, реально способствовал укреплению РПЦ и Патриаршества (при царях, после Петра I, Патриарха не было, был Священный Синод на правах министерства, разницу объяснять?);
- в критике основных христианских ценностей И.Сталин не замечен, наоборот, его Моральный кодекс строителя коммунизма - точная калька христианских заповедей;
- Сталин был бессребреник;
- тело его нетленно;
- чудеса после его смерти были;
- никто так не был оклеветан врагами России, как И.Сталин, при том, что реальные заслуги его в строительстве государства, его оборонной и промышленной мощи несомненны и огромны. Сталин выиграл самую страшную в истории войну.
- пострадали от Сталина только враги России, как внешние, так и внутренние. При этом участие в кровопролитной борьбе препятствием для канонизации не является. Воинов, проливших много вражеской крови, равно как и князей, занимавшихся ровно тем же, канонизируют и будут делать это и в будущем.
Что касаемо позиции действующей Комиссии по каанонизации РПЦ, то если через неё продавили канонизацию царя Николая, почему бы не надавить на иерархов тем же способом ради действительно святой цели?
Не хочу ставить рядом Николая II и Сталина, ибо фигуры по масштабу несравнимые, но...
Но я уверен, что ветер Истории всё это развеет".
И.В. Сталин
Может быть, уже пора начинать всерьез ставить этот вопрос?
У РПЦ много вин перед Россией (не у христианства и не у Церкви как Тела Христова, а именно и только высшей и верховной церковной администрации).
Может, надо уже сделать реальный шаг навстречу собственному народу, коего взялись духовно окормлять, и рассмотреть кандидатуру И.В. Сталина.
Мало кто в Русской истории в столь трудное время взял на себя ответственность за судьбу страны и добился столь выдающихся результатов.
Мало кто вызывал столь бешеную ненависть у врагов России и такой, можно сказать, глобальный, вал клеветы на себя.
Опровержение клеветы на СССР и лично на Сталина - отдельная и, мягко говоря, немаленькая тема. Но хочу отметить - тот, кто сознательно бросается грязью в Сталина, ВСЕГДА бросает грязь и в Россию. Отдельно не получается, сколько бы не утверждать обратного. Есть, правда, люди, кто поверил клевете Хрущёва и ХХ Съезда про Сталина. Но защищать ложь и поддерживать врагов своей страны, даже искренно заблуждаясь - тоже грех.
Можно также сказать, что И.Сталин - безбожник и коммунист, и к христианству отношения не имеет.
Готов поспорить.
Первые аргументы за:
- И.Сталин - человек отнюдь не чуждый христианству.
Он получил церковное образование, реально способствовал укреплению РПЦ и Патриаршества (при царях, после Петра I, Патриарха не было, был Священный Синод на правах министерства, разницу объяснять?);
- в критике основных христианских ценностей И.Сталин не замечен, наоборот, его Моральный кодекс строителя коммунизма - точная калька христианских заповедей;
- Сталин был бессребреник;
- тело его нетленно;
- чудеса после его смерти были;
- никто так не был оклеветан врагами России, как И.Сталин, при том, что реальные заслуги его в строительстве государства, его оборонной и промышленной мощи несомненны и огромны. Сталин выиграл самую страшную в истории войну.
- пострадали от Сталина только враги России, как внешние, так и внутренние. При этом участие в кровопролитной борьбе препятствием для канонизации не является. Воинов, проливших много вражеской крови, равно как и князей, занимавшихся ровно тем же, канонизируют и будут делать это и в будущем.
Что касаемо позиции действующей Комиссии по каанонизации РПЦ, то если через неё продавили канонизацию царя Николая, почему бы не надавить на иерархов тем же способом ради действительно святой цели?
Не хочу ставить рядом Николая II и Сталина, ибо фигуры по масштабу несравнимые, но...
DELETED
Акула пера
7/21/2008, 3:01:34 AM
В средние века, если царь получал прозвище типа "Добрый", "Миролюбивый", то как правило это было паршивое царство. Государство хирело и попадало под зависимость наций, руководимых более волевыми правителями, получавшими, как правило прозвища типа "Грозных", "Кровавых" и т.д.
Вопрос, насколько эта традиция актуальна для 20-го века... Думаю наши личные симпатии и антипатии мешают беспристрастной оценке таких личностей как Ление, Сталин, Гитлер, Черчилль, Де Голль, Мао Цзе-Дун, Ким Ир Сен и т.д.
Вопрос, насколько эта традиция актуальна для 20-го века... Думаю наши личные симпатии и антипатии мешают беспристрастной оценке таких личностей как Ление, Сталин, Гитлер, Черчилль, Де Голль, Мао Цзе-Дун, Ким Ир Сен и т.д.
karakorum
Мастер
7/21/2008, 3:12:28 AM
Кое с каких позиций если посмотреть, то может РПЦ и будет иметь основания, чтоб его кононизировать. Для религии то он немало полезного сделал... Конечно, всё это было вызвано его интересами, наряду с вводом погон в ВОВ. Он, конечно же не был Иваном Грозным, на коленях замаливающим свои грехи... Но для религии он дал глоток кислорода.
А моё личное мнение - хотите бейте, хотите нет, но недолюбливаю я коммунистов (особенно тех, что в Гражданскую Войну Россию гробили), причём сильно. Хотя к Сталину моё отношение не очень сильно распространяется. Считаю его человеком, создавшим из руин мощную державу. Ценой большой конечно, но...
А моё личное мнение - хотите бейте, хотите нет, но недолюбливаю я коммунистов (особенно тех, что в Гражданскую Войну Россию гробили), причём сильно. Хотя к Сталину моё отношение не очень сильно распространяется. Считаю его человеком, создавшим из руин мощную державу. Ценой большой конечно, но...
JFK2006
Акула пера
7/21/2008, 4:22:33 AM
Памятник жертвам сталинских репрессий возведут в Коми
20.07.2008 19:35 | www.rian.ru
СЫКТЫВКАР, 20 июл - РИА Новости, Дарья Шучалина. Часовня Новомученников Российских будет возведена в Печоре на месте кладбища, где в советское время были захоронены заключенные Печорлага - составной части Гулага, по инициативе Сыктывкарской и Воркутинской епархии (Республика Коми), сообщил РИА Новости секретарь епархии игумен Филипп.
По его словам, эта часовня станет памятникам жертвам сталинских репрессий, закладка фундамента уже началась. "На строительство часовни, по нашим подсчетам, потребуется не менее года. Общественность города эту идею восприняла положительно. Сейчас на месте будущей часовни стоит памятный крест", - сказал игумен Филипп.
Он пояснил, что проект часовни подготовил местный архитектор Николай Делибалтов. С материалами проблем не возникнет. Часовня запланирована в деревянном исполнении. Средствами послужат пожертвования населения. Мэрия города уже урегулировала вопрос с землеотводом.
Точное количество заключенных, погибших в Печорлаге, не установлено. Как сказал представитель регионального общественного Фонда "Покаяние", занимающегося изучением лагерной истории республики, речь идет как минимум о десятках тысяч погибших репрессированных.
20.07.2008 19:35 | www.rian.ru
СЫКТЫВКАР, 20 июл - РИА Новости, Дарья Шучалина. Часовня Новомученников Российских будет возведена в Печоре на месте кладбища, где в советское время были захоронены заключенные Печорлага - составной части Гулага, по инициативе Сыктывкарской и Воркутинской епархии (Республика Коми), сообщил РИА Новости секретарь епархии игумен Филипп.
По его словам, эта часовня станет памятникам жертвам сталинских репрессий, закладка фундамента уже началась. "На строительство часовни, по нашим подсчетам, потребуется не менее года. Общественность города эту идею восприняла положительно. Сейчас на месте будущей часовни стоит памятный крест", - сказал игумен Филипп.
Он пояснил, что проект часовни подготовил местный архитектор Николай Делибалтов. С материалами проблем не возникнет. Часовня запланирована в деревянном исполнении. Средствами послужат пожертвования населения. Мэрия города уже урегулировала вопрос с землеотводом.
Точное количество заключенных, погибших в Печорлаге, не установлено. Как сказал представитель регионального общественного Фонда "Покаяние", занимающегося изучением лагерной истории республики, речь идет как минимум о десятках тысяч погибших репрессированных.
Sorques
Удален 7/21/2008, 5:28:12 AM
(Gawrilla @ 20.07.2008 - время: 20:35) "Я знаю, что, когда я умру, людская молва много мусора нанесет на мою могилу.
Но я уверен, что ветер Истории всё это развеет".
И.В. Сталин
- И.Сталин - человек отнюдь не чуждый христианству.
Он получил церковное образование, реально способствовал укреплению РПЦ и Патриаршества
Эту фразу я слышал уже раз пять, под разными подписями видно каждый правитель ее произносит.....
Ссылка на сведетелей есть, что ее придумал Сталин? А не лет за 400 до него, а может и что то античное...
Конечно не чуждый из Храмов овощехранилица сделал и половину их снес, а священиков в лагеря отправлял и все во имя блага церкви. Да он прямо церковный реформатор, наш советский Лютер...
Но я уверен, что ветер Истории всё это развеет".
И.В. Сталин
- И.Сталин - человек отнюдь не чуждый христианству.
Он получил церковное образование, реально способствовал укреплению РПЦ и Патриаршества
Эту фразу я слышал уже раз пять, под разными подписями видно каждый правитель ее произносит.....
Ссылка на сведетелей есть, что ее придумал Сталин? А не лет за 400 до него, а может и что то античное...
Конечно не чуждый из Храмов овощехранилица сделал и половину их снес, а священиков в лагеря отправлял и все во имя блага церкви. Да он прямо церковный реформатор, наш советский Лютер...
Gawrilla
Удален 7/21/2008, 5:38:34 AM
Меня как человека православного, очень огорчает позиция Русской православной церкви (отнюдь не всей, но очень значительной её части) по вопросам репрессий.
Я понимаю, что у РПЦ не может быть положительного отношения к обеим революциям 1917 года, и репрессии против духовенства - отнюдь не выдумки.
Но я ещё раз хочу повторить - почему эти благородные критики богоборчества упорно избегают уточнений, КТО был реальным заказчиком и исполнителем и упомянутых революций, и развязанного после них террора Гражданской войны и последующего десятилетия?
Почему на Троцкого, Ленина и Сталина (и их соратников, само собой) вешается один общий ярлык "большевики" и на том основании все преступления "красных" (а они были) вешаются почему-то на Сталина, а не на тех нанятых подонков, что исполнял "заказ на революцию"?
И это при том общеизвестном факте, что большинство из ленинско-троцкистской гвардии, развязавших "красный террор", поставил к стенке именно Сталин? Так почему их преступления вешаются на Сталина? Что, поздно их перестрелял? Согласен, их бы еще при царе вздернуть следовало, но это сейчас ценные пожелания высказывать легко...
Так в Печорлаге (и всех остальных) кто сидел? Репрессированные?
Как юрист юристу скажу, что репрессии - вещь нормальная и существующая в любом государстве, прямой их синоним - "уголовное наказание".
Так что, кого там жалеть? Уголовников? Бывших "героев гражданской" с руками по уши в крови? Троцкистов, шпионов, диверсантов, саботажников, вредителей и прочих врагов, коих тогда хватало?
Или, может, людей, невинно пострадавших по доносам завистников, в том числе и лиц духовного звания? В отношении последней категории, наверно, соглашусь, и их память достойна христианского поминания, но положа руку на сердце, их разве было большинство? И, кстати, юридический термин для них другой - "НЕОБОСНОВАННЫЕ репрессии".
А других, "менее невинных", надо на этом основании скопом простить?
И кстати, когда выяснялось, что кого-то репрессировали необоснованно, его выпускали! Почитайте об этом у Рокоссовского, например.
А люди церковного звания, держащие нос по ветру конъюнктуры, уважения не вызывают. Враг - может вызывать к себе уважение, холуй - никогда.
Я понимаю, что у РПЦ не может быть положительного отношения к обеим революциям 1917 года, и репрессии против духовенства - отнюдь не выдумки.
Но я ещё раз хочу повторить - почему эти благородные критики богоборчества упорно избегают уточнений, КТО был реальным заказчиком и исполнителем и упомянутых революций, и развязанного после них террора Гражданской войны и последующего десятилетия?
Почему на Троцкого, Ленина и Сталина (и их соратников, само собой) вешается один общий ярлык "большевики" и на том основании все преступления "красных" (а они были) вешаются почему-то на Сталина, а не на тех нанятых подонков, что исполнял "заказ на революцию"?
И это при том общеизвестном факте, что большинство из ленинско-троцкистской гвардии, развязавших "красный террор", поставил к стенке именно Сталин? Так почему их преступления вешаются на Сталина? Что, поздно их перестрелял? Согласен, их бы еще при царе вздернуть следовало, но это сейчас ценные пожелания высказывать легко...
Так в Печорлаге (и всех остальных) кто сидел? Репрессированные?
Как юрист юристу скажу, что репрессии - вещь нормальная и существующая в любом государстве, прямой их синоним - "уголовное наказание".
Так что, кого там жалеть? Уголовников? Бывших "героев гражданской" с руками по уши в крови? Троцкистов, шпионов, диверсантов, саботажников, вредителей и прочих врагов, коих тогда хватало?
Или, может, людей, невинно пострадавших по доносам завистников, в том числе и лиц духовного звания? В отношении последней категории, наверно, соглашусь, и их память достойна христианского поминания, но положа руку на сердце, их разве было большинство? И, кстати, юридический термин для них другой - "НЕОБОСНОВАННЫЕ репрессии".
А других, "менее невинных", надо на этом основании скопом простить?
И кстати, когда выяснялось, что кого-то репрессировали необоснованно, его выпускали! Почитайте об этом у Рокоссовского, например.
А люди церковного звания, держащие нос по ветру конъюнктуры, уважения не вызывают. Враг - может вызывать к себе уважение, холуй - никогда.
Sorques
Удален 7/21/2008, 5:52:31 AM
Странный вы человек Gawrilla ...Простите не совсем понимаю вашу позицию.
Gawrilla
Удален 7/21/2008, 6:08:56 AM
Уважаемый Sorques, если не трудно, поясните более конкретно, что Вы считаете странным в моей позиции? Или во мне персонально?
karakorum
Мастер
7/21/2008, 3:52:06 PM
(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 01:38) КТО был реальным заказчиком и исполнителем и упомянутых революций, и развязанного после них террора Гражданской войны и последующего десятилетия?
Почему на Троцкого, Ленина и Сталина (и их соратников, само собой) вешается один общий ярлык "большевики" и на том основании все преступления "красных" (а они были) вешаются почему-то на Сталина, а не на тех нанятых подонков, что исполнял "заказ на революцию"?
И это при том общеизвестном факте, что большинство из ленинско-троцкистской гвардии, развязавших "красный террор", поставил к стенке именно Сталин? Так почему их преступления вешаются на Сталина? Что, поздно их перестрелял? Согласен, их бы еще при царе вздернуть следовало, но это сейчас ценные пожелания высказывать легко...
Так в Печорлаге (и всех остальных) кто сидел? Репрессированные?
Как юрист юристу скажу, что репрессии - вещь нормальная и существующая в любом государстве, прямой их синоним - "уголовное наказание".
Так что, кого там жалеть? Уголовников? Бывших "героев гражданской" с руками по уши в крови? Троцкистов, шпионов, диверсантов, саботажников, вредителей и прочих врагов, коих тогда хватало?
Или, может, людей, невинно пострадавших по доносам завистников, в том числе и лиц духовного звания? В отношении последней категории, наверно, соглашусь, и их память достойна христианского поминания, но положа руку на сердце, их разве было большинство? И, кстати, юридический термин для них другой - "НЕОБОСНОВАННЫЕ репрессии".
А других, "менее невинных", надо на этом основании скопом простить?
И кстати, когда выяснялось, что кого-то репрессировали необоснованно, его выпускали! Почитайте об этом у Рокоссовского, например.
Если подумать, то всё это так...
Ведь не даром же Ленин в своём завещании призывал не допустить прихода Сталина к власти. Знал паскудёныш, что Сталин прекратит разрушение страны и начнёт её восстановление и укрепление...
Почему на Троцкого, Ленина и Сталина (и их соратников, само собой) вешается один общий ярлык "большевики" и на том основании все преступления "красных" (а они были) вешаются почему-то на Сталина, а не на тех нанятых подонков, что исполнял "заказ на революцию"?
И это при том общеизвестном факте, что большинство из ленинско-троцкистской гвардии, развязавших "красный террор", поставил к стенке именно Сталин? Так почему их преступления вешаются на Сталина? Что, поздно их перестрелял? Согласен, их бы еще при царе вздернуть следовало, но это сейчас ценные пожелания высказывать легко...
Так в Печорлаге (и всех остальных) кто сидел? Репрессированные?
Как юрист юристу скажу, что репрессии - вещь нормальная и существующая в любом государстве, прямой их синоним - "уголовное наказание".
Так что, кого там жалеть? Уголовников? Бывших "героев гражданской" с руками по уши в крови? Троцкистов, шпионов, диверсантов, саботажников, вредителей и прочих врагов, коих тогда хватало?
Или, может, людей, невинно пострадавших по доносам завистников, в том числе и лиц духовного звания? В отношении последней категории, наверно, соглашусь, и их память достойна христианского поминания, но положа руку на сердце, их разве было большинство? И, кстати, юридический термин для них другой - "НЕОБОСНОВАННЫЕ репрессии".
А других, "менее невинных", надо на этом основании скопом простить?
И кстати, когда выяснялось, что кого-то репрессировали необоснованно, его выпускали! Почитайте об этом у Рокоссовского, например.
Если подумать, то всё это так...
Ведь не даром же Ленин в своём завещании призывал не допустить прихода Сталина к власти. Знал паскудёныш, что Сталин прекратит разрушение страны и начнёт её восстановление и укрепление...
DELETED
Акула пера
7/21/2008, 4:04:33 PM
Простите, КОГО канонизировать? Одного из трех главных палачей 20-го века? Человека, персонально подписавшего прорву расстрельных приказов и постановлений? Человека, создавшего систему концлагерей еще ДО того, как это сделал его ученик Гитлер? Мяньяка, которого не успели повесить за яйца, как он того более чем заслуживал?? (Муссолини - повесили, а он, хоть и был редким скотом, по сравнению со Сталиным - ребенок..). Нет уж, братцы, хорошо, что в руководстве РПЦ сидите не Вы и НИКОГДА там сидеть не будете..))))) Да уж, насмешил до икоты - приравняли критику Сталина к надругательству над Россией. Почитайте тех, кто в лагерях сидел, и сумел выжить - Шаламова хотя бы. Я жалею только об одном - что эта сволочь (Оська) умерла своей смертью в постели, что ее не раздавили как бешеную собаку Видите ли - ОН выиграл войну!!! Подумать только - не народ, не солдаты и офицеры. а Оська!! Без него бы войну не выиграли... ОН построил .. чего он там построил - Беломоро-Балтийский на костях? Он оставил страну с атомной бомбой.. Не Курчатов ее сделал. а ОН. касатик.. И. кстати. с атомной бомбой, но практически - без штанов ибо все. что можно ушло как раз на эту бомбу... И так далее... Нет, тут точно не знаешь - горько смеяться или плакать над такой наивностью пополам с ... недальновидностью...
DELETED
Акула пера
7/21/2008, 4:06:34 PM
(karakorum @ 21.07.2008 - время: 11:52) Если подумать, то всё это так...
Ведь не даром же Ленин в своём завещании призывал не допустить прихода Сталина к власти. Знал паскудёныш, что Сталин прекратит разрушение страны и начнёт её восстановление и укрепление...
Методом расстрела хорошего процента населения этой страны и усаживания в лагеря очень хорошего процента остальных? Методом гигантских строек на человеческих костях? Антисемита, параноика и так далее? Человека про которого анекдоты типа:
"При Сталине жиле как в трамвае - они сидят, другие - трясутся"
"Разговор двух лагерников:
За что сидишь?
За лень.
Как так?
Приятель пришел, анекдоты всякие потравили. Я подумал - сразу идти его закладывать или утром Решил до утра подождать. А Ночью за мной приехали"
Я, слава Богу, застал тех, кто сами сидели в лагерях, и говорил с ними. Да что там - мои собственные родственники сидели. И что - кто-то думает, что я это забуду? Что прощу этому скоту??? Наивные....
Ведь не даром же Ленин в своём завещании призывал не допустить прихода Сталина к власти. Знал паскудёныш, что Сталин прекратит разрушение страны и начнёт её восстановление и укрепление...
Методом расстрела хорошего процента населения этой страны и усаживания в лагеря очень хорошего процента остальных? Методом гигантских строек на человеческих костях? Антисемита, параноика и так далее? Человека про которого анекдоты типа:
"При Сталине жиле как в трамвае - они сидят, другие - трясутся"
"Разговор двух лагерников:
За что сидишь?
За лень.
Как так?
Приятель пришел, анекдоты всякие потравили. Я подумал - сразу идти его закладывать или утром Решил до утра подождать. А Ночью за мной приехали"
Я, слава Богу, застал тех, кто сами сидели в лагерях, и говорил с ними. Да что там - мои собственные родственники сидели. И что - кто-то думает, что я это забуду? Что прощу этому скоту??? Наивные....
Sorques
Удален 7/21/2008, 4:09:40 PM
(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 01:38) Меня как человека православного, очень огорчает позиция Русской православной церкви (отнюдь не всей, но очень значительной её части) по вопросам репрессий.
Да вот это мне странно...Человек верущий, защищает человека который с это верой боролся и уничтожал храмы и священиков.
Правда не могу этого понять, аргумент то что Сталин не знал не проходит, это смешно...Так нужно было для страны...тоже бред.
Я не понимаю позицию, человека который себя считает православным и одновременно ищет оправдание Сталину.
Да вот это мне странно...Человек верущий, защищает человека который с это верой боролся и уничтожал храмы и священиков.
Правда не могу этого понять, аргумент то что Сталин не знал не проходит, это смешно...Так нужно было для страны...тоже бред.
Я не понимаю позицию, человека который себя считает православным и одновременно ищет оправдание Сталину.
arisona
Акула пера
7/21/2008, 4:49:45 PM
....Такое чувство, что автор темы выполняет чей то заказ...
karakorum
Мастер
7/21/2008, 4:56:41 PM
(smm @ 21.07.2008 - время: 12:06) (karakorum @ 21.07.2008 - время: 11:52) Если подумать, то всё это так...
Ведь не даром же Ленин в своём завещании призывал не допустить прихода Сталина к власти. Знал паскудёныш, что Сталин прекратит разрушение страны и начнёт её восстановление и укрепление...
Методом расстрела хорошего процента населения этой страны и усаживания в лагеря очень хорошего процента остальных? Методом гигантских строек на человеческих костях? Антисемита, параноика и так далее? Человека про которого анекдоты типа:
"При Сталине жиле как в трамвае - они сидят, другие - трясутся"
"Разговор двух лагерников:
За что сидишь?
За лень.
Как так?
Приятель пришел, анекдоты всякие потравили. Я подумал - сразу идти его закладывать или утром Решил до утра подождать. А Ночью за мной приехали"
Я, слава Богу, застал тех, кто сами сидели в лагерях, и говорил с ними. Да что там - мои собственные родственники сидели. И что - кто-то думает, что я это забуду? Что прощу этому скоту??? Наивные....
И это тоже правильно. Но одно с другим уживается. Я не про канонизацию, конечно. А просто про Сталина и его роль в истории России. То есть с одной стороны, народу перепало много чего плохого, с другой - именно Сталин создал сверхдержаву.
Ведь не даром же Ленин в своём завещании призывал не допустить прихода Сталина к власти. Знал паскудёныш, что Сталин прекратит разрушение страны и начнёт её восстановление и укрепление...
Методом расстрела хорошего процента населения этой страны и усаживания в лагеря очень хорошего процента остальных? Методом гигантских строек на человеческих костях? Антисемита, параноика и так далее? Человека про которого анекдоты типа:
"При Сталине жиле как в трамвае - они сидят, другие - трясутся"
"Разговор двух лагерников:
За что сидишь?
За лень.
Как так?
Приятель пришел, анекдоты всякие потравили. Я подумал - сразу идти его закладывать или утром Решил до утра подождать. А Ночью за мной приехали"
Я, слава Богу, застал тех, кто сами сидели в лагерях, и говорил с ними. Да что там - мои собственные родственники сидели. И что - кто-то думает, что я это забуду? Что прощу этому скоту??? Наивные....
И это тоже правильно. Но одно с другим уживается. Я не про канонизацию, конечно. А просто про Сталина и его роль в истории России. То есть с одной стороны, народу перепало много чего плохого, с другой - именно Сталин создал сверхдержаву.
DELETED
Акула пера
7/21/2008, 5:03:05 PM
(karakorum @ 21.07.2008 - время: 12:56) То есть с одной стороны, народу перепало много чего плохого, с другой - именно Сталин создал сверхдержаву.
Не создал. Создал просто военного монстра. Сверхдержава отличается еще и тем, что подавляющее большинство людей в ней живет достаточно удобно и комфортно. Да, и достаточно свободно. кстати.. Вот Рузвельт - создал, и ему я в ножки поклонился бы. Но - ему..))))) А так - можно канонизировать Чингисхана. Батыя, Гитлера, наконец (после бардака 20-х Германия при нем сильно поднялась). Но что-то очень не хочется..
Не создал. Создал просто военного монстра. Сверхдержава отличается еще и тем, что подавляющее большинство людей в ней живет достаточно удобно и комфортно. Да, и достаточно свободно. кстати.. Вот Рузвельт - создал, и ему я в ножки поклонился бы. Но - ему..))))) А так - можно канонизировать Чингисхана. Батыя, Гитлера, наконец (после бардака 20-х Германия при нем сильно поднялась). Но что-то очень не хочется..
karakorum
Мастер
7/21/2008, 5:13:19 PM
(smm @ 21.07.2008 - время: 13:03) (karakorum @ 21.07.2008 - время: 12:56) То есть с одной стороны, народу перепало много чего плохого, с другой - именно Сталин создал сверхдержаву.
Не создал. Создал просто военного монстра. Сверхдержава отличается еще и тем, что подавляющее большинство людей в ней живет достаточно удобно и комфортно. Да, и достаточно свободно. кстати.. Вот Рузвельт - создал, и ему я в ножки поклонился бы. Но - ему..))))) А так - можно канонизировать Чингисхана. Батыя, Гитлера, наконец (после бардака 20-х Германия при нем сильно поднялась). Но что-то очень не хочется..
Для своих то стран они многое сделали ( Чингис-хан со своим внуком Бату-ханом) или пытались сделать, как Гитлер, но не получилось. То есть, скажем, с позиций немецких националистов, или просто отдельных личностей, Гитлера можно представить мучеником, пытавшимся создать Великий Рейх, но потерпевшим неудачу. И оправдания для этой неудачи найти можно. Смотря кто с каких позиций смотрит. Это то и есть самое главное. У всех своя истина. И она в споре не рождается. Это ошибочная пословица.
Очень мало кто может непредвзято и трезво смотреть на вещи, оценивая их с самых разных сторон.
P.S. И ещё - если б я был американцем, то я бы гордился Штатами и их политикой. Гордился бы державностью своей страны. Но я не американец, а россиянин....
Не создал. Создал просто военного монстра. Сверхдержава отличается еще и тем, что подавляющее большинство людей в ней живет достаточно удобно и комфортно. Да, и достаточно свободно. кстати.. Вот Рузвельт - создал, и ему я в ножки поклонился бы. Но - ему..))))) А так - можно канонизировать Чингисхана. Батыя, Гитлера, наконец (после бардака 20-х Германия при нем сильно поднялась). Но что-то очень не хочется..
Для своих то стран они многое сделали ( Чингис-хан со своим внуком Бату-ханом) или пытались сделать, как Гитлер, но не получилось. То есть, скажем, с позиций немецких националистов, или просто отдельных личностей, Гитлера можно представить мучеником, пытавшимся создать Великий Рейх, но потерпевшим неудачу. И оправдания для этой неудачи найти можно. Смотря кто с каких позиций смотрит. Это то и есть самое главное. У всех своя истина. И она в споре не рождается. Это ошибочная пословица.
Очень мало кто может непредвзято и трезво смотреть на вещи, оценивая их с самых разных сторон.
P.S. И ещё - если б я был американцем, то я бы гордился Штатами и их политикой. Гордился бы державностью своей страны. Но я не американец, а россиянин....
DELETED
Акула пера
7/21/2008, 5:17:21 PM
(karakorum @ 21.07.2008 - время: 13:13) Для своих то стран они многое сделали ( Чингис-хан со своим внуком Бату-ханом) или пытались сделать, как Гитлер, но не получилось. То есть, скажем, с позиций немецких националистов, или просто отдельных личностей, Гитлера можно представить мучеником, пытавшимся создать Великий Рейх, но потерпевшим неудачу. И оправдания для этой неудачи найти можно. Смотря кто с каких позиций смотрит. Это то и есть самое главное. У всех своя истина. И она в споре не рождается. Это ошибочная пословица.
Очень мало кто может непредвзято и трезво смотреть на вещи, оценивая их с самых разных сторон.
Я даже с доводом "для своих" далеко не уверен, ибо количество НЕМЦЕВ, убитых, казненных и погибших во времена Гитлера, было таким, что ныне весь германский официоз и 97% населения от этого "мученика" открещивается, как от чумы. Очень хотел бы, чтобы у нас было точно так же... Тогда разговоры о канонизации всякой мрази отпали бы сами собой
P.S. А я бы - не гордился. Что мне с той "державности"самой по себе??? Как той самой рыбе тот самый зонтик. Я уже сказал мой критерий: если в государстве 80-90% населения живет неплохо - хорошее. Чем меньше - тем хуже. И по моему критерию Норвегия, Канада, Австралия, Швеция, Швейцария - пальчики оближешь. Штаты - чуть уступают, но неплохи. Мы - в лучшем случае в серединке, а боюсь - и пониже - не Бурунди и не Судан, и даже не Бангладеш, но..... Соответственно, Китай и большинство арабских стран у меня тоже стоят весьма низко
Очень мало кто может непредвзято и трезво смотреть на вещи, оценивая их с самых разных сторон.
Я даже с доводом "для своих" далеко не уверен, ибо количество НЕМЦЕВ, убитых, казненных и погибших во времена Гитлера, было таким, что ныне весь германский официоз и 97% населения от этого "мученика" открещивается, как от чумы. Очень хотел бы, чтобы у нас было точно так же... Тогда разговоры о канонизации всякой мрази отпали бы сами собой
P.S. А я бы - не гордился. Что мне с той "державности"самой по себе??? Как той самой рыбе тот самый зонтик. Я уже сказал мой критерий: если в государстве 80-90% населения живет неплохо - хорошее. Чем меньше - тем хуже. И по моему критерию Норвегия, Канада, Австралия, Швеция, Швейцария - пальчики оближешь. Штаты - чуть уступают, но неплохи. Мы - в лучшем случае в серединке, а боюсь - и пониже - не Бурунди и не Судан, и даже не Бангладеш, но..... Соответственно, Китай и большинство арабских стран у меня тоже стоят весьма низко
karakorum
Мастер
7/21/2008, 5:41:13 PM
(smm @ 21.07.2008 - время: 13:17) (karakorum @ 21.07.2008 - время: 13:13) Для своих то стран они многое сделали ( Чингис-хан со своим внуком Бату-ханом) или пытались сделать, как Гитлер, но не получилось. То есть, скажем, с позиций немецких националистов, или просто отдельных личностей, Гитлера можно представить мучеником, пытавшимся создать Великий Рейх, но потерпевшим неудачу. И оправдания для этой неудачи найти можно. Смотря кто с каких позиций смотрит. Это то и есть самое главное. У всех своя истина. И она в споре не рождается. Это ошибочная пословица.
Очень мало кто может непредвзято и трезво смотреть на вещи, оценивая их с самых разных сторон.
Я даже с доводом "для своих" далеко не уверен, ибо количество НЕМЦЕВ, убитых, казненных и погибших во времена Гитлера, было таким, что ныне весь германский официоз и 97% населения от этого "мученика" открещивается, как от чумы. Очень хотел бы, чтобы у нас было точно так же...
P.S. А я бы - не гордился. Что мне с той "державности"самой по себе??? Как той самой рыбе тот самый зонтик. Я уже сказал мой критерий: если в государстве 80-90% населения живет неплохо - хорошее. Чем меньше - тем хуже. И по моему критерию Норвегия, Канада, Австралия, Швеция, Швейцария - пальчики оближешь. Штаты - чуть уступают, но неплохи. Мы - в лучшем случае в серединке, а боюсь - и пониже - не Бурунди и не Судан, и даже не Бангладеш, но..... Соответственно, Китай и большинство арабских стран у меня тоже стоят весьма низко
На уровень жизни населения не только одно гос-во влияет. То есть, наоборот, гос-во довольно мало влияет. Многое зависит от менталитета народа. Кстати говоря, есть интересные теории про влияние на это дело религии. То есть, у протестантов лозунг - богатый, значит святой. У нас же в православии ценилось богатство духовное, а не материальное. Даже цитату такую помню - "проще верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай". Так уж сложилось....
Да и по сторонам посмотрите - ведь и в России много кто хорошо живёт. Кто не лентяй и у кого голова соображает более менее. А кто лодырь - дак конечно такому место под забором. А у нас лодырей много. Потому большевики и победили в войне 1917-192(да почти по 25-26). Потому что лодырей было большинство, они и кинулись раскулачивать работящих людей, умеющих кое что ещё, кроме как на печи валяться. В Штатах, как мне кажется, просто более высокий процент жизнеспособных людей. А вообще - нищих жалеть, это идти против воли природы и жизни. У Ницше про это очень хорошо написано.
Очень мало кто может непредвзято и трезво смотреть на вещи, оценивая их с самых разных сторон.
Я даже с доводом "для своих" далеко не уверен, ибо количество НЕМЦЕВ, убитых, казненных и погибших во времена Гитлера, было таким, что ныне весь германский официоз и 97% населения от этого "мученика" открещивается, как от чумы. Очень хотел бы, чтобы у нас было точно так же...
P.S. А я бы - не гордился. Что мне с той "державности"самой по себе??? Как той самой рыбе тот самый зонтик. Я уже сказал мой критерий: если в государстве 80-90% населения живет неплохо - хорошее. Чем меньше - тем хуже. И по моему критерию Норвегия, Канада, Австралия, Швеция, Швейцария - пальчики оближешь. Штаты - чуть уступают, но неплохи. Мы - в лучшем случае в серединке, а боюсь - и пониже - не Бурунди и не Судан, и даже не Бангладеш, но..... Соответственно, Китай и большинство арабских стран у меня тоже стоят весьма низко
На уровень жизни населения не только одно гос-во влияет. То есть, наоборот, гос-во довольно мало влияет. Многое зависит от менталитета народа. Кстати говоря, есть интересные теории про влияние на это дело религии. То есть, у протестантов лозунг - богатый, значит святой. У нас же в православии ценилось богатство духовное, а не материальное. Даже цитату такую помню - "проще верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай". Так уж сложилось....
Да и по сторонам посмотрите - ведь и в России много кто хорошо живёт. Кто не лентяй и у кого голова соображает более менее. А кто лодырь - дак конечно такому место под забором. А у нас лодырей много. Потому большевики и победили в войне 1917-192(да почти по 25-26). Потому что лодырей было большинство, они и кинулись раскулачивать работящих людей, умеющих кое что ещё, кроме как на печи валяться. В Штатах, как мне кажется, просто более высокий процент жизнеспособных людей. А вообще - нищих жалеть, это идти против воли природы и жизни. У Ницше про это очень хорошо написано.
DELETED
Акула пера
7/21/2008, 5:50:30 PM
(karakorum @ 21.07.2008 - время: 13:41) На уровень жизни населения не только одно гос-во влияет. То есть, наоборот, гос-во довольно мало влияет. Многое зависит от менталитета народа. Кстати говоря, есть интересные теории про влияние на это дело религии. То есть, у протестантов лозунг - богатый, значит святой. У нас же в православии ценилось богатство духовное, а не материальное. Даже цитату такую помню - "проще верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай". Так уж сложилось....
Да и по сторонам посмотрите - ведь и в России много кто хорошо живёт. Кто не лентяй и у кого голова соображает более менее. А кто лодырь - дак конечно такому место под забором. А у нас лодырей много. Потому большевики и победили в войне 1917-192(да почти по 25-26). Потому что лодырей было большинство, они и кинулись раскулачивать работящих людей, умеющих кое что ещё, кроме как на печи валяться. В Штатах, как мне кажется, просто более высокий процент жизнеспособных людей. А вообще - нищих жалеть, это идти против воли природы и жизни. У Ницше про это очень хорошо написано.
Я бы сказал так: государство - инструмент. Который можно использовать как для способствования (только это. все остальное люди действительно делают сами) улучшению жизни этой самой большей части народа, так и для иных целей. Ну опять тот же Рузвельт: провел через Конгресс программы общественных работ. особенно в наиболее бедных штатах - и дело полезное сделал - где-то каналы прорыли, где-то. наоборот, осушили. и так далее - и людям рабочие места создали. не очень высокооплачиваемые, но по сравнению с кризисом 1929-33 - люди просто хватались. В результате - помогали - люди сами себе, государство - людям (в какой-то степени). а значит - люди на выборах выражали доверие этой политике, этому государству и олицетворявшим его политикам. Недаром в Штатах говорят, что. если бы не здоровье, Рузвельт мог бы быть пожизненным президентом (хотя это не очень демократично). Вот такое государство - для людей хоть в какой-то степени - я понимаю. А само для себя - извините, нет. Нет у государства никаких интересов. кроме несколько обобщенных интересов Иванова, Петрова, Сидорова, они (люди, граждане) - первичны, а не государство, которое может быть и таким и сяким, в зависимости от времени и потребностей этих самых людей.
А во всем остальном - в общем-то согласен...
Да и по сторонам посмотрите - ведь и в России много кто хорошо живёт. Кто не лентяй и у кого голова соображает более менее. А кто лодырь - дак конечно такому место под забором. А у нас лодырей много. Потому большевики и победили в войне 1917-192(да почти по 25-26). Потому что лодырей было большинство, они и кинулись раскулачивать работящих людей, умеющих кое что ещё, кроме как на печи валяться. В Штатах, как мне кажется, просто более высокий процент жизнеспособных людей. А вообще - нищих жалеть, это идти против воли природы и жизни. У Ницше про это очень хорошо написано.
Я бы сказал так: государство - инструмент. Который можно использовать как для способствования (только это. все остальное люди действительно делают сами) улучшению жизни этой самой большей части народа, так и для иных целей. Ну опять тот же Рузвельт: провел через Конгресс программы общественных работ. особенно в наиболее бедных штатах - и дело полезное сделал - где-то каналы прорыли, где-то. наоборот, осушили. и так далее - и людям рабочие места создали. не очень высокооплачиваемые, но по сравнению с кризисом 1929-33 - люди просто хватались. В результате - помогали - люди сами себе, государство - людям (в какой-то степени). а значит - люди на выборах выражали доверие этой политике, этому государству и олицетворявшим его политикам. Недаром в Штатах говорят, что. если бы не здоровье, Рузвельт мог бы быть пожизненным президентом (хотя это не очень демократично). Вот такое государство - для людей хоть в какой-то степени - я понимаю. А само для себя - извините, нет. Нет у государства никаких интересов. кроме несколько обобщенных интересов Иванова, Петрова, Сидорова, они (люди, граждане) - первичны, а не государство, которое может быть и таким и сяким, в зависимости от времени и потребностей этих самых людей.
А во всем остальном - в общем-то согласен...
Gawrilla
Удален 7/21/2008, 6:22:03 PM
(sorques @ 21.07.2008 - время: 12:09) (Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 01:38) Меня как человека православного, очень огорчает позиция Русской православной церкви (отнюдь не всей, но очень значительной её части) по вопросам репрессий.
Да вот это мне странно...Человек верущий, защищает человека который с это верой боролся и уничтожал храмы и священиков.
Правда не могу этого понять, аргумент то что Сталин не знал не проходит, это смешно...Так нужно было для страны...тоже бред.
Я не понимаю позицию, человека который себя считает православным и одновременно ищет оправдание Сталину.
К сожалению, Вы во многом правы. Власть большевиков - власть безбожная, или иначе говоря, государственной религией стал атеизм. И многое объясняется идеологической борьбой с религией проигравшей стороны (в общем, чистая политика). Многое, но не все.
За РПЦ есть точно такой же грех, не отмоленный и не раскаянный по сей день. Это реформы Никона, породившие Раскол. Или, в терминах ХХ века, политические репрессии, государственные преследования за убеждения и массовые бессудные расправы.
Политические мотивы рассматривать не будем, это отдельный вопрос, а с христианской точки зрения Раскол - тяжкое преступление. И ради чего? Изменить начертание имени Христа? Патриарх Никон что, современника Христа встретил, и тот ему сказал, как Его правильно называли при жизни? Или средневековые греки лучше древних римлян это знали? И вообще это повод для репрессий и казней?
Есть такой религиозный принцип - воздаяния за содеянное. Согрешил - ответишь.
Романовская династия началась с детоубийства - детоубийством и закончилась (я имею в виду публичное повешение наследника Престола 4-х летнего сына Марии Мнишек 400 лет назад и расстрел Царевича Алексея в 1918 году).
Бог долго ждет да больно бьет (с)
А оправданий Сталину я не ищу. Но мусор с его могилы считаю необходимым убрать.
Да вот это мне странно...Человек верущий, защищает человека который с это верой боролся и уничтожал храмы и священиков.
Правда не могу этого понять, аргумент то что Сталин не знал не проходит, это смешно...Так нужно было для страны...тоже бред.
Я не понимаю позицию, человека который себя считает православным и одновременно ищет оправдание Сталину.
К сожалению, Вы во многом правы. Власть большевиков - власть безбожная, или иначе говоря, государственной религией стал атеизм. И многое объясняется идеологической борьбой с религией проигравшей стороны (в общем, чистая политика). Многое, но не все.
За РПЦ есть точно такой же грех, не отмоленный и не раскаянный по сей день. Это реформы Никона, породившие Раскол. Или, в терминах ХХ века, политические репрессии, государственные преследования за убеждения и массовые бессудные расправы.
Политические мотивы рассматривать не будем, это отдельный вопрос, а с христианской точки зрения Раскол - тяжкое преступление. И ради чего? Изменить начертание имени Христа? Патриарх Никон что, современника Христа встретил, и тот ему сказал, как Его правильно называли при жизни? Или средневековые греки лучше древних римлян это знали? И вообще это повод для репрессий и казней?
Есть такой религиозный принцип - воздаяния за содеянное. Согрешил - ответишь.
Романовская династия началась с детоубийства - детоубийством и закончилась (я имею в виду публичное повешение наследника Престола 4-х летнего сына Марии Мнишек 400 лет назад и расстрел Царевича Алексея в 1918 году).
Бог долго ждет да больно бьет (с)
А оправданий Сталину я не ищу. Но мусор с его могилы считаю необходимым убрать.