Канонизировать Сталина!

Сталин несет ответственность за то, что Гитлер напал первым?!
No comment.

Большие потери и отступления в начале войны? Было.
Сталин до войны занимался строительством (а не только кровопийствами), ставил промышленность, закупал технологии, нанимал специалистов - чтобы дать армии все что нужно для войны. И дал, кстати. ценой величайшего напряжения сил ВСЕЙ страны. А готовиться к войне - дело военных.
Они это дело провалили. Пришлось Сталину дополнительно взять на себя еще и Верховное Главнокомандование. Дело большое и новое, да еще и от всего остального никто не освобождал, кстати. Пришлось почистить этот генералитет, наиболее провалившихся - вычистить (а кое-кого и расстрелять), и учиться вести Большую войну. Без ошибок не обошлось, но к 1943 году он научился воевать.
Вермахт почувствовал это на своей шкуре. Это его победа. Не его одного, конечно.
Но если Сталин отвечает за все, значит и Победа - тоже его. И за поражение он ответил бы такой же полной мерой.

А что до цены победы, так мы не на рынке. Вы будете смеяться, но есть вещи без объявленной ценности и котировке не подлежащие.
И я, кстати, не понял - даже в рамках стандартных буржуазных ценностей, почему Вы считаете, что Сталинская машина была не рентабельна? Она обеспечила победу ценой 27 миллионов жизней, а в случае поражения в стране за пару десятков лет осталось бы миллионов 30 "унтерменшей" - "Генеральный план ОСТ" знаете? Там поэтапно всё расписано было.
И насчет конкурентноспособности - не согласен.
На поле боя СССР оказался вполне конкурентен, по уровню жизни - имел все шансы добиться этого, просто не успел до государственного переворота 1953 г., по социальным гарантиям - не просто конкурентен, но и приоритетен.
Или костей Западный мир производит меньше? А может, он просто лучше пиарится, замалчивая свои преступления и надувая успехи, даже если их нет?

(Gawrilla @ 26.07.2008 - время: 14:24) Сталин несет ответственность за то, что Гитлер напал первым?!
No comment.


Детский сад - "он первый начал"...
Сталин виноват в том. что не был готов к этому нападению...
Сталин до войны занимался строительством (а не только кровопийствами), ставил промышленность, закупал технологии, нанимал специалистов - чтобы дать армии все что нужно для войны. И дал, кстати. ценой величайшего напряжения сил ВСЕЙ страны.
Если дал - где это все было в июне 41-го? Или он танки создал. а обувь - забыл?
А готовиться к войне - дело военных.
Они это дело провалили.
Как они могли его провалить, если их уже в 37-ом.... Сталин ведь всю верхушку армейскую, то есть именно тех, кто мог и должен был готовиться к войне, расстрелял в 37-ом.... Так на ком ответственность за провал подготовки?

Пришлось Сталину дополнительно взять на себя еще и Верховное Главнокомандование.
Пришлось или захотелось? Пришлось или нетерпелось?

А что до цены победы, так мы не на рынке
А кто говорил о цене победы?
Я говорил о цене промышленности.
Но если Сталин отвечает за все, значит и Победа - тоже его
Да. Если он отвечает за все - то да. Тогда перечислите все, за что он отвечает и взвесте + и -. В плюсах будет только победа в войне....
по уровню жизни - имел все шансы добиться этого,
Добиться чего? Европейского уровня жизни? Для себя?
Или костей Западный мир производит меньше? А может, он просто лучше пиарится, замалчивая свои преступления и надувая успехи, даже если их нет?
А что тут надувать? Средний европеец всегда жил, лучше среднего россиянина, если мы говорим об уровне жизни.Европейские товары всегда были качественнее советских... Так в чем надувательство?
Какие преступления замалчивал Запад? Можете назвать западный Гулаг? Массовые расстрелы своих граждан по приговору "тройки" в Еворпе?

(Gawrilla @ 26.07.2008 - время: 02:29) Он был Вождь. И значит, отвечал за всё.

Но отвечать за всё - не значит быть виновным во всех преступлениях, совершенных на территории твоей страны. Нельзя же требовать, чтобы Сталин лично читал каждое уголовное дело...
Что бы не быть виновным во всех преступлениях, ему было бы достаточно самому не подписывать расстрельных списков и не создавать такую репрессивную систему.
Раз он всё это организовал, то как организатор, как "вождь", а точнее сказать - главарь, несёт ещё большую ответственность, чем исполнители.
Он виновен во всех преступлениях.

Да не вопрос!
Цена промышленности - та же, что и цена победы. Танк героизмом не возьмешь - нужен свой танк.
Вина Сталина в степени поражений первого этапа войны - есть. Но он учел ошибки, как свои, так и чужие, исправил, что мог и добился победы.

Сталин не всех военных расстрелял в 1937 г. Сколько тогда было в офицерском корпусе РККА - 206 тысяч? И всех Сталин порешил в овраге с пулемета?
Это все та же легенда - "массовые репрессии", один из многих вариантов, общее у них одно - очень вольное обращение с цифрами (не считая полной оторванности от действительности).
Реально в 1937 году был заговор военных (и кое-каких гражданских), он был вскрыт и разгромлен. К сожалению, не полностью.

Относительно желания взять и порулить еще и армией.
Знаете, когда ты уже на вершине власти, нет смысла навешивать на шею лишнее - почету не прибавится, а риск потерять авторитет увеличивается.
Поэтому если Сталин взял на себя еще и Верховное Главнокомандование - это не от желания лишнюю цацку на погоны повесить (ну хочешь - ну повесь, кто тебе, царю, слово поперек скажет). Не убедили.

А что до "скелетов в шкафу" у Запада... Не правильно это переводить тему о том, "какой великий был Сталин", в тему "какие гады были его враги" (хотя очень хочется). Но пару камней кину.
Компартию Франции после войны называли "партией расстрелянных". Думаете, в шутку? Или считаете, что это нормальный способ политической борьбы?
Обычный способ борьбы хозяев против рабочего движения в США между войнами - наем гангстеров для "охраны" цехов и расстрелы стачек (в Чикаго, например), даже фильмы об этом не стесняются снимать. В СССР при Сталине - ни одного такого случая (Новочеркасский расстрел 1962 г. - это уже Хрущев).
Маккартизм в Америке - тоже торжество демократии?
"Запреты на профессию" в Европе?
Уголовные преследования за убеждения - тюремные сроки за несогласие с официальной версией "Холокоста"?
Скажете, что сегодня на просвещенном Западе не применяются внесудебные расправы и прямое политическое насилие? Так зачем такие крайние меры в мирное время? Вот начнет нефть заканчиваться, уровень жизни больших групп населения упадет - вот тогда и будут выводить танки на улицу и стрелять в людей. Поверьте, без ненужных колебаний и розовых соплей.
А Вы все сравниваете сталинский СССР, окруженный реальными врагами, с сытым зажравшимся Западом, да ещё по критерию "у кого бутерброд толще".

(Vit. @ 26.07.2008 - время: 14:47) А что тут надувать? Средний европеец всегда жил, лучше среднего россиянина, если мы говорим об уровне жизни.
Можно уточнить, что такое "средний европеец"? Грек? Или англичанин? Или румын?
У меня теперь есть родственники итальянцы и португальцы. Так мы попробовали сравнить. Португальцы явно о жили похуже нас. Румыны совсем в нищете. С итальянцами вполне сопоставимо.
Европейские товары всегда были качественнее советских... Тоже не "всегда".

(Gawrilla @ 26.07.2008 - время: 15:26) Да не вопрос!
Цена промышленности - та же, что и цена победы.
Цена этой промышленности - сотни тысяч человеческих жизней.Продовольственные карточки и т.д. Не рентабельно. Есть другие способы. Более человечные.
Вина Сталина в степени поражений первого этапа войны - есть. Но он учел ошибки, как свои, так и чужие, исправил, что мог и добился победы.
И опять Вы приписываете ему чужие заслуги...
Сталин не всех военных расстрелял в 1937 г. Сколько тогда было в офицерском корпусе РККА - 206 тысяч? И всех Сталин порешил в овраге с пулемета?
Ну, если 206 тыс. офицеров должны были готовиться к войне - то не удивительно, что к ней не подготовились.... Вы бы документы почитали... Кто за что отвечал, и в каком состоянии армия пришла к войне... И во всем этом - вина лично тов. Сталина.
Реально в 1937 году был заговор военных (и кое-каких гражданских), он был вскрыт и разгромлен. К сожалению, не полностью.
Не смешите. Реально в 1937-ом у кого-то был приступ паранойи...
Знаете, когда ты уже на вершине власти, нет смысла навешивать на шею лишнее - почету не прибавится, а риск потерять авторитет увеличивается.
Не смешите меня. При наличии Гулага - авторитет потерять не возможно.
А вот слава русских царей - покоя не дает...
А что до "скелетов в шкафу" у Запада...
У... Как все запущено.... Я Вас спрашиваю - кто еще на Западе совершал подобные преступления против собственного народа и строил свою промышленность на костях своих граждан, а Вы мне про сроки за отрицание Холокоста....
Этож надо так мозги промыть...

(Кыпс @ 26.07.2008 - время: 15:30) Португальцы явно о жили похуже нас.
Когда в Португалии были карточки на сахар и мыло?

Тоже не "всегда".
Назовите хоть один западный товар, который был по качеству - хуже советского

(JFK2006 @ 26.07.2008 - время: 15:04) (Gawrilla @ 26.07.2008 - время: 02:29) Он был Вождь. И значит, отвечал за всё.

Но отвечать за всё - не значит быть виновным во всех преступлениях, совершенных на территории твоей страны. Нельзя же требовать, чтобы Сталин лично читал каждое уголовное дело...
Что бы не быть виновным во всех преступлениях, ему было бы достаточно самому не подписывать расстрельных списков и не создавать такую репрессивную систему.
Раз он всё это организовал, то как организатор, как "вождь", а точнее сказать - главарь, несёт ещё большую ответственность, чем исполнители.
Он виновен во всех преступлениях.
Репрессии сами по себе не хороши и не плохи.
Сажать невиновного - это плохо, но отпускать убийцу - не лучше.
Я не возражаю, чтобы убийц расстреливали, а воров сажали. Это нормально.
Ненормально, если такие люди будут разгуливать среди нас.
Сталин (и созданный им репрессивный аппарат) выявлял и обезвреживал тех, кто боролся против собственной страны, убивал или воровал. Туда им и дорога.
Стенаний по "десяткам и сотням миллионов замученных" не поддерживаю. Открытые архивные данные не подтверждают таких дутых цифр, а других никто обосновать не может.
Если за все время с 1923 по 1953 год расстреляно около 800 тысяч человек - это много. Но я понимаю, что после Гражданской страна была расколота. Гражданская война - очень мерзкая и грязная вещь. И очень кровавая. Но организовал в России эту войну - не Сталин. Он был вынужден гасить её последствия (в том числе кровью) и строить новое государство.
Искренне не представляю, как в той ситуации можно было обойтись без крови. Типа, победили бы белые, и был бы сплошной социальный мир и благорастворение воздухов. Не верю (с).
У меня даже бывает такая мысль, что при победе белых состав "пострадавших от репрессий" был бы в ряде случаев сильно похож. По крайней мере, "ленинская гвардия", всякие там Блюхеры, Тухачевские, Якиры, Бухарины, Зиновьевы и т.п. сволочь поймали бы ту же самую пулю, хотя, возможно, и чуть пораньше.
И саботажников, и казнокрадов, и закордонных шпионов те же белые тоже бы к стенке ставили - а куда их девать? В Государственную Думу, как сейчас?
Не понимаю, какую альтернативу Сталинской политике Вы видите? Капитулировать? Как мы сейчас с 1991 года, только пораньше, году так к 1921?

(Vit. @ 26.07.2008 - время: 15:46) (Кыпс @ 26.07.2008 - время: 15:30) Португальцы явно о жили похуже нас.
Когда в Португалии были карточки на сахар и мыло?
В 40-х, в 50-х, даже в 60-х на какие-то товары. Но, вроде, были не классические карточки, а какие-то списки нормирования.
А голод случался аж до начала 70-х.
А ещё в Израиле такое было. И в другиз странах, только выглядело по-разному.
Тоже не "всегда".
Назовите хоть один западный товар, который был по качеству - хуже советского Танки . А ещё - пресловутая колбаса, наша лучше.
По многим товарам качество просто нельзя сравнить, ибо они не аналогичны.

Насчёт румынов вопросов нет?

Вы, кстати, не ответили на мои. Это невежливо.

Господа, вернитесь к теме!

Кыпс, а Вас это касается в первую очередь.

(Кыпс @ 26.07.2008 - время: 15:56)
В 40-х, в 50-х, даже в 60-х на какие-то товары. Но, вроде, были не классические карточки, а какие-то списки нормирования.

То есть - просто некоторое ограничение, вызванное послевоенным кризисом, а не коллективизацией...
А ещё в Израиле такое было.
Израиль - не Европа. И уж тем более не Сталинского периода.
Танки
Аж самому смешно...
А ещё - пресловутая колбаса, наша лучше.
"Девочка, откуда ты знаешь, что такое сервелад? - Бабушка рассказала... - Хорошая память у твоей бабушки!"... Нельзя ли по серьезнее?
Насчёт румынов вопросов нет?
Я говорил про Европу, а не про республики СССР.
Вы, кстати, не ответили на мои. Это невежливо.
Не вижу вопросов... извините... Или Вы про - грек,англичанин или румын? Так это не вопрос. "Средний европеец" - это не грек, не англичанин и не румын.

(Gawrilla @ 26.07.2008 - время: 15:52) Репрессии сами по себе не хороши и не плохи.
Сажать невиновного - это плохо, но отпускать убийцу - не лучше.
Я не возражаю, чтобы убийц расстреливали, а воров сажали. Это нормально.
Ненормально, если такие люди будут разгуливать среди нас.


Да, что это, простите за... бред?! По другому не скажешь!
Расстреливали невиновных. И Вы это прекрасно знаете. Расстреливали! Пачками.
А сейчас Вы стыдливо прячете глазки за "сажать невиновного - это плохо".
И для меня не имеет значение, сколько невиновных было расстреляно, для того, чтобы понять, что Сталин - преступник.
Не прокатят тут идиотские визги сталинистов о том, что дескать "оболгали великого сталина, заявляя о миллионах репрессированых, хотя на самом деле расстреляно было всего несколько тысяч невиновных".
Сталин (и созданный им репрессивный аппарат) выявлял и обезвреживал тех, кто боролся против собственной страны, убивал или воровал. Туда им и дорога.
Вы в курсе, что ст. 136 сталинского УК - убийство при отягчающих обстоятельствах - не предусматривала высшей меры, а лишь до 10 лет лишения?
А вот 58-я предусматривала. И за воровство по УК расстрела не было. А сажали за пять колосков по указу 7/8 на 10 лет.
Я видел эти приговоры. Подлинные, с синими печатями. И видел, как и сколько отбывали наказание пролетарии за общеуголовные преступления.

З.Ы. Вот Вам, например, данные прокуратуры Ростовской области:
"За рассматриваемый период было проверено 38832 уголовных дела, находящихся на хранении в УФСБ, ГУВД и Госархиве области, по которым были осуждены 53231 человек. Из них по заключениям, постановлениям, протестам (с 1.01.2003 г.– по надзорным представлениям) реабилитировано 46003 человека. Отказано в реабилитации 5110 лицам ввиду законности и обоснованности применения по отношению к ним мер уголовного наказания за совершенные преступления, а также, в основном, по делам изменников родины и пособников врагу периода Великой Отечественной войны".

Только 10-ти процентам отказано в реабилитации. Понимаете?

(Vit. @ 26.07.2008 - время: 16:18) (Кыпс @ 26.07.2008 - время: 15:56)
В 40-х, в 50-х, даже в 60-х на какие-то товары. Но, вроде, были не классические карточки, а какие-то списки нормирования.
То есть - просто некоторое ограничение, вызванное послевоенным кризисом, а не коллективизацией...
Ну так, можно и в СССР считать ситуацию до 1934 года "просто ограничениями" в условиях послевоенного кризиса (после гражданской и 1-й мировой).
А Португалия в войне не участвовала Тем более, в 60-х годах...
А ещё в Израиле такое было.
Израиль - не Европа. И уж тем более не Сталинского периода. А это я для примера - что карточки были во многих странах, не только в СССР. Кстати, в Израиле они были в тот же "Сталинский период".
В США были талоны на бензин в 70-х.
ТанкиАж самому смешно... Нет. Смайлик показывает доброжелательный настрой... чтоб вы не становились в охотничью стойку сразу.
Ну, ещё, АК-47.
А ещё - пресловутая колбаса, наша лучше.
"Девочка, откуда ты знаешь, что такое сервелад? - Бабушка рассказала... - Хорошая память у твоей бабушки!"... Нельзя ли по серьезнее? Может, у вашей девочки проблемы...голодное детство. А я сравнивал реально ещё в 70-х и 80-х годах. Вот кофе привозили вкуснее нашего или индийского, это несомненно. Колбаса наша была грубее, но вкуснее. Мясные консервы пробовал датские, где-то в 70-х. Вкусно. Но наши -просто другие. Тоже вкусные. Напитки - наши вкуснее, но оттуда привозили ДИКОВИНКИ, которых у нас не было, например, сухие лимонады.
Насчёт румынов вопросов нет?
Я говорил про Европу, а не про республики СССР. Вы ещё назовите Израиль республикой СССР. Я так понял, что разговор идёт о пероиде 30-60-х годов...
Вы, кстати, не ответили на мои. Это невежливо.
Не вижу вопросов... извините... Или Вы про - грек,англичанин или румын? Так это не вопрос. "Средний европеец" - это не грек, не англичанин и не румын. А кто? Покажите его, пожалуйста, чтобы я мог глянуть на него, и сравнить с собой...

(Кыпс @ 26.07.2008 - время: 16:38) (Vit. @ 26.07.2008 - время: 16:18) (Кыпс @ 26.07.2008 - время: 15:56)
В 40-х, в 50-х, даже в 60-х на какие-то товары. Но, вроде, были не классические карточки, а какие-то списки нормирования.
То есть - просто некоторое ограничение, вызванное послевоенным кризисом, а не коллективизацией...
Ну так, можно и в СССР считать ситуацию до 1934 года "просто ограничениями" в условиях послевоенного кризиса (после гражданской и 1-й мировой).
А Португалия в войне не участвовала Тем более, в 60-х годах...
А ещё в Израиле такое было.
Израиль - не Европа. И уж тем более не Сталинского периода. А это я для примера - что карточки были во многих странах, не только в СССР. Кстати, в Израиле они были в тот же "Сталинский период".
В США были талоны на бензин в 70-х.
ТанкиАж самому смешно... Нет. Смайлик показывает доброжелательный настрой... чтоб вы не становились в охотничью стойку сразу.
Ну, ещё, АК-47.
А ещё - пресловутая колбаса, наша лучше.
"Девочка, откуда ты знаешь, что такое сервелад? - Бабушка рассказала... - Хорошая память у твоей бабушки!"... Нельзя ли по серьезнее? Может, у вашей девочки проблемы...голодное детство. А я сравнивал реально ещё в 70-х и 80-х годах. Вот кофе привозили вкуснее нашего или индийского, это несомненно. Колбаса наша была грубее, но вкуснее. Мясные консервы пробовал датские, где-то в 70-х. Вкусно. Но наши -просто другие. Тоже вкусные. Напитки - наши вкуснее, но оттуда привозили ДИКОВИНКИ, которых у нас не было, например, сухие лимонады.
Насчёт румынов вопросов нет?
Я говорил про Европу, а не про республики СССР. Вы ещё назовите Израиль республикой СССР. Я так понял, что разговор идёт о пероиде 30-60-х годов...
Вы, кстати, не ответили на мои. Это невежливо.
Не вижу вопросов... извините... Или Вы про - грек,англичанин или румын? Так это не вопрос. "Средний европеец" - это не грек, не англичанин и не румын. А кто? Покажите его, пожалуйста, чтобы я мог глянуть на него, и сравнить с собой...
Предупреждение за нарушение п. 2.13. правил: Размещение текста не по теме топика (флуд).

(Кыпс @ 26.07.2008 - время: 16:38)
Ну так, можно и в СССР считать ситуацию до 1934 года "просто ограничениями" в условиях послевоенного кризиса (после гражданской и 1-й мировой).

Считать - можно, только она от этого таковой не станет. Голод в СССР - результат коллективизации.
А Португалия в войне не участвовала   Тем более, в 60-х годах...

Португалия - зависит от Европы. которая в войне участвовала. Но мы сильно отвлекаемся от темы.
Кстати, в Израиле они были в тот же "Сталинский период".
Повторю - Израиль не Европа, и уж тем более Сталинского периода. В год смерти Сталина Израилю было 5 лет.

А я сравнивал реально ещё в 70-х и 80-х годах. Вот кофе привозили вкуснее нашего или индийского, это несомненно. Колбаса наша была грубее, но вкуснее. Мясные консервы пробовал датские, где-то в 70-х. Вкусно. Но наши -просто другие. Тоже вкусные. Напитки - наши вкуснее, но оттуда привозили ДИКОВИНКИ, которых у нас не было, например, сухие лимонады.
Я тоже жил в СССР в 70-х и 80-х, и что такое колбаса знал благодаря дедушке, который был трижды ветераном (ветеран войны. ветеран труда и ветеран партии), и поэтому имел доступ в "ветеранскую кормушку"... А вот на прилавке в свободной продаже... Расскажите кому-нибудь другому....
Вот кофе привозили вкуснее нашего
Кофе "нашего"?
Нет слов
Вы еще расскажите, что "наш" кофе был в свободной продаже.
Я так понял, что разговор идёт о пероиде 30-60-х годов.
Вы правильно поняли
А кто? Покажите его, пожалуйста, чтобы я мог глянуть на него, и сравнить с собой...
Вы значение слова "средний" - знаете? А Где Европа находится?

(Vit. @ 26.07.2008 - время: 16:51) (Кыпс @ 26.07.2008 - время: 16:38)
Ну так, можно и в СССР считать ситуацию до 1934 года "просто ограничениями" в условиях послевоенного кризиса (после гражданской и 1-й мировой).

Считать - можно, только она от этого таковой не станет. Голод в СССР - результат коллективизации.
А Португалия в войне не участвовала   Тем более, в 60-х годах...

Португалия - зависит от Европы. которая в войне участвовала. Но мы сильно отвлекаемся от темы.
Кстати, в Израиле они были в тот же "Сталинский период".
Повторю - Израиль не Европа, и уж тем более Сталинского периода. В год смерти Сталина Израилю было 5 лет.

А я сравнивал реально ещё в 70-х и 80-х годах. Вот кофе привозили вкуснее нашего или индийского, это несомненно. Колбаса наша была грубее, но вкуснее. Мясные консервы пробовал датские, где-то в 70-х. Вкусно. Но наши -просто другие. Тоже вкусные. Напитки - наши вкуснее, но оттуда привозили ДИКОВИНКИ, которых у нас не было, например, сухие лимонады.
Я тоже жил в СССР в 70-х и 80-х, и что такое колбаса знал благодаря дедушке, который был трижды ветераном (ветеран войны. ветеран труда и ветеран партии), и поэтому имел доступ в "ветеранскую кормушку"... А вот на прилавке в свободной продаже... Расскажите кому-нибудь другому....
Вот кофе привозили вкуснее нашего
Кофе "нашего"?
Нет слов
Вы еще расскажите, что "наш" кофе был в свободной продаже.
Я так понял, что разговор идёт о пероиде 30-60-х годов.
Вы правильно поняли
А кто? Покажите его, пожалуйста, чтобы я мог глянуть на него, и сравнить с собой...
Вы значение слова "средний" - знаете? А Где Европа находится?
Предупреждение за нарушение п. 2.13. правил: Размещение текста не по теме топика (флуд).

Кыпс, Вы только что получили предупреждение за флуд.
Обсуждение Португалии и Израиля не имеет отношения к данной теме.

Тема почищена от флуда.

"Определённая база" была разрушена в ходе Мировой и гражданской войн. Помните термин "разруха" (только не надо про Шарикова и Преображенского, я всерьёз.) Потому, смело моджно считать, что СССР строился с пустого места.
На сталинское время пришёлся подъём экономики. Это несомненно. Несомненно также и то, что за это заплатили очень высокую цену. Об этом можем говорить. Но не надо ничего придумывать.
"Канонизация" Сталина...
Глупо. Не знаю вообще ни одного лидера государства, включая Папу Римского, кого стоило бы "канонизировать". И менее всего этого заслуживают Сталин, Рузвельт, втянувший свою страну в войну, лидеры Британии, Франции...да вообще, по-моему, всех европейских стран и Японии.
(Кыпс @ 26.07.2008 - время: 16:38)
Ну так, можно и в СССР считать ситуацию до 1934 года "просто ограничениями" в условиях послевоенного кризиса (после гражданской и 1-й мировой).
Считать - можно, только она от этого таковой не станет. Голод в СССР - результат коллективизации. Да, можно. Но можно просто принять во внимание факты. Ничего не выдумывая.

А Португалия в войне не участвовала  Тем более, в 60-х годах...
Португалия - зависит от Европы. которая в войне участвовала.
Португалия тогда зависела от "Европы" куда меньше, чем сейчас РФ зависит от ЕС.

Кстати, в Израиле они были в тот же "Сталинский период". 
Повторю - Израиль не Европа, и уж тем более Сталинского периода. В год смерти Сталина Израилю было 5 лет.
СССР при введении карточек было 6 лет, а когда отменили - 12.
 
А я сравнивал реально ещё в 70-х и 80-х годах. Вот кофе привозили вкуснее нашего или индийского, это несомненно. Колбаса наша была грубее, но вкуснее. Мясные консервы пробовал датские, где-то в 70-х. Вкусно. Но наши -просто другие. Тоже вкусные. Напитки - наши вкуснее, но оттуда привозили ДИКОВИНКИ, которых у нас не было, например, сухие лимонады. 
Я тоже жил в СССР в 70-х и 80-х, и что такое колбаса знал благодаря дедушке, который был трижды ветераном (ветеран войны. ветеран труда и ветеран партии), и поэтому имел доступ в "ветеранскую кормушку"... А вот на прилавке в свободной продаже... Расскажите кому-нибудь другому....
Кофе "нашего"? 
Нет слов
Вы еще расскажите, что "наш" кофе был в свободной продаже.
Если нет слов, то лучше молчать, то правда. Боюсь, Вы не поверите, но в продаже была колбаса НЕ ОДНОГО сорта! И кофе был всегда. Наш, сделанный в г. Лиепая. Не всегда, но нередко бывал индийский, в плоских коричневых банках, похожих на мины.
Закупки бобов для нашего кофе начались где-то в 60-х. И на прилавках было очень многое. Это не вписывается в дежурные стоны нынешних "демократов" о тотальном дефиците в СССР. Ноувы, факты -упрямая вещь. Сильного дефицита у нас не было где-то до второй половины 80-х. И шоколад у нас был всегда, и пресловутая колбаса, и кофе, и чай. (Кстати, "Краснодарский" был совсем неплох)

А кто? Покажите его, пожалуйста, чтобы я мог глянуть на него, и сравнить с собой... 
Вы значение слова "средний" - знаете? А Где Европа находится?
"Средний"? Это как "средняя температура по больнице, средняя между инфекционным отделением и моргом"?
А Где Европа находится? Неужели вы не знаете??? Между Атлантикой и Уралом.

(Кыпс @ 26.07.2008 - время: 17:31)
На сталинское время пришёлся подъём экономики. Это несомненно. Несомненно также и то, что за это заплатили очень высокую цену. Об этом можем говорить. Но не надо ничего придумывать.

А я именно об этом и говорю, и ничего не придумываю.
За экономический подъем народ заплатил слишком дорого.

(JFK2006 @ 26.07.2008 - время: 16:33) Вы в курсе, что ст. 136 сталинского УК - убийство при отягчающих обстоятельствах - не предусматривала высшей меры, а лишь до 10 лет лишения?
А вот 58-я предусматривала. И за воровство по УК расстрела не было. А сажали за пять колосков по указу 7/8 на 10 лет.
Я видел эти приговоры. Подлинные, с синими печатями. И видел, как и сколько отбывали наказание пролетарии за общеуголовные преступления.

З.Ы. Вот Вам, например, данные прокуратуры Ростовской области:
"За рассматриваемый период было проверено 38832 уголовных дела, находящихся на хранении в УФСБ, ГУВД и Госархиве области, по которым были осуждены 53231 человек. Из них по заключениям, постановлениям, протестам (с 1.01.2003 г.– по надзорным представлениям) реабилитировано 46003 человека. Отказано в реабилитации 5110 лицам ввиду законности и обоснованности применения по отношению к ним мер уголовного наказания за совершенные преступления, а также, в основном, по делам изменников родины и пособников врагу периода Великой Отечественной войны".

Только 10-ти процентам отказано в реабилитации. Понимаете?
Про Сталинский УК - хорошо. Ну и где в нем статья про невинных?


Что до реабилитации. Не могу считать объективными людей, выполняющих политический заказ. И результаты этого реабилитанса справедливыми не считаю.
Приведу пример с "делом" Берии - Генпрокуратура отказала, хотя это "дело" - просто учебное пособие по фальсификациям и подтасовкам. Но пересматривать его власть не спешит - по ПОЛИТИЧЕСКИМ причинам, а не по юридическим, ведь Берия "соратник тирана" и "кровавый палач". И если отменить приговор, то придется рассмотреть вопрос - кто убил второго (по рангу) человека в стране и сфабриковал уголовное дело в отсутствие обвиняемого.

Вообще законы СССР 30-х годов - это законы страны в особый период. Предвоенный, иначе говоря. Так что более жесткие репрессии за "политику" - это нормально.
На нарушения норм социалистической законности, то бишь расправы с невиновными, они же преступления против правосудия - так за них Сталин карал жесточайшим образом, наркома НКВД не пожалел и к стенке поставил, причем с обширной группой товарищей - их тоже реабилитировать только потому что они жертвы Сталина?
А скольких выпустил из тюрем Берия, когда пришел зачищать последствия ежовщины? Не к стенке поставил, как нежелательных свидетелей произвола, заметьте, а ВЫПУСТИЛ?

Много невинных пострадало в эти годы? Много, один человек - это тоже много, но и ситуация военная. Хотелось бы, чтобы в НКВД работали исключительно высокообразованные и порядочные профессионалы, да откуда ж их взять?
Вы же помните, что полиции в России после революции НЕ СТАЛО вообще! Никакой, ни хорошей, ни плохой. Её с нуля делали, рабочих туда брали, солдат, спецов немного... Откуда взять тогда было дивизию Мегрэ с Ниро Вульфами...
Вот и строили из чего есть. И между прочим, преступности хребет поломали - ведь в стране в 20-х ужас был криминальный, банды в открытую хозяйничали, даже Ленина пару раз грабили... А через десять лет - нормальный правопорядок на улицах.
Без Ниро Вульфов и Мегрэ. С недоученными солдатами и рабочими на полицейской работе. С неизбежными издержками (извините, что так о невинно пострадавших людях). Но это было сделано. И это сделал Сталин.