Канонизировать Сталина!

Наконец-то, стало понятно всем, за что пострадал Мейерхольд.

(JFK2006 @ 27.07.2008 - время: 19:51) (Кыпс @ 27.07.2008 - время: 19:04) Для вас буду разжёвывать.
Не особо получается пока что.
Я Вас спрашивал:
"А что Вы хотели этим сказать? А? Вот, по теме-то что из этого следует?
"Не стоит демонизировать Сталина" поскольку "США до конца 60-х годов применяли внесудебные репрессии по расовому признаку". И что?"
Вы отвечаете:
Канонизация Сталина, возведение в ранг святого - неприемлема. Так же, как и канонизация Николая II.
Кроме этого, не стоит его изображать в виде исключительного злодея, равного которому не знали "демократические страны".
А кто его таким изображает?! Где?! Кто-то, кто живёт в Вашем воображении?
Автор темы говорит о конкретных деяниях Сталина, за которые по его мнению и т.д. и т.п. Его оппоненты приводят факты конкретных преступлений созданной им системы, во многих из которых сталин лично принимал участие.
А Вы тут про какую-то демонизацию и американскую демократию(?). "В свете современных политиков..."

Надеюсь, теперь даже Вам понятно. Нет, конечно!

Скажите, Кыпс, если Ваш сосед разбойник, Вы станете воровать по этой причине? На его фоне Вы явно будете выглядеть не хуже, т.к. разбойные нападения более тяжкое преступление, чем кража. А суд Вас по краже оправдает, ссылаясь на то, что сосед Ваш - разбойник?
Точно также и Вамш аргумент "США до конца 60-х годов применяли внесудебные репрессии по расовому признаку" абсолютно ничего не имеет общего с оценкой деятельности Сталина.
Что ж, придётся более тщательно. Сталин (это диктатор такой был в СССР до 1953 года; СССР - страна, существлвала до 1991 года) причастен , разумеется, ко всем действиям (действие - антоним "бездействия") возглавляемого им государства. В то время в государстве происходило немало событий, которые никак не увязываются с понятиями "святости". Потому"канонизация" (Канонизация (греч. узаконивать) - причисление к лику святых. Основаниями для канонизации являются: мученическая смерть за исповедание христианства; исцеления и чудотворения, совершённые прославляемым при жизни и посмертно; достойная и святая жизнь; заслуги в распространении христианства; народное признание святости прославляемого; нетленность мощей.) невозможна. По той же причине считаю нелепой канонизацию и Николая II (это российский император до 1917 года, расстрелян в 1918).
Это понятно? Или надо ещё раз, более детально?

А кто его таким изображает?! Вот тот, с кем я спорил,Vit., перечитайте ещё раз. Или некто, обитающий в глубинах Вашего сознания, мешает вам увидеть это?
Автор темы говорит о конкретных деяниях Сталина, за которые по его мнению и т.д. и т.п. Его оппоненты приводят факты конкретных преступлений созданной им системы, во многих из которых сталин лично принимал участие. Верно. Ну и ?..

А Вы тут про какую-то демонизацию и американскую демократию(?). "В свете современных политиков..." Что это вы как-то странно, про "современных политиков"? У вас всё в порядке?

Надеюсь, теперь даже Вам понятно. Нет, конечно! Скажите, что именно непонятно, пройдёмся ещё раз, и я вам домашнее задание продиктую.

Скажите, Кыпс, если Ваш сосед разбойник, Вы станете воровать по этой причине? На его фоне Вы явно будете выглядеть не хуже, т.к. разбойные нападения более тяжкое преступление, чем кража. А суд Вас по краже оправдает, ссылаясь на то, что сосед Ваш - разбойник?
Точно также и Вамш аргумент "США до конца 60-х годов применяли внесудебные репрессии по расовому признаку" абсолютно ничего не имеет общего с оценкой деятельности Сталина. Скажите, JFK2006, если Ваш сосед - хулиган, а вы - разбойник, вы станете себя изображать невинной жертвой судебного произвола, только на том основании, что вы не совершали хулиганства? Вот точно так же и мой аргумент означает, что подобные нормы поведения государств и государственных деятелей являются вполне обычным явлением, широко известным в истории и современности. И свойственны эти нормы тем странам, которые ошибочно принято называть "демократическими".

Я не слишком сложно для вас объяняю. Могу попроще: Сталин - не святой. Как и гос. деятели других стран. Теперь понятно? Теперь вы поняли мою оценку деятельности Сталина?

(triplex44 @ 27.07.2008 - время: 20:13) Господа, я вижу Ваша бурная дискуссия подходит к концу. Позвольте пару слов в контексте темы топика. У разных людей разные политические взгляды и, именно позтому, разная оценка одних и тех же событий. Кто-то считает Сталина и всех иже с ним (и я в том числе так считаю) убийцами и подонками, а кто-то считает, что аресты и расстрелы были оправданы политической ситуацией. Но речь не об этом. Вне зависимости от оценки оправданности действий Сталина НЕЛЬЗЯ КАНОНИЗИРОВАТЬ УВИЙЦУ!!!!!!!!!!! Тот, кто этого не понимает - просто моральный урод, и ему уже ничто не поможет. Простите, уж, немног нарушил правила, но в этой теме память миллионов, уничтоженных этим кровавым режимом, не позволяет мне спокойно обсуждать, правильно или неправильно эта ГАДИНА уничтожала людей.
Лишение жизни не всегда бывает противоправным и противоречащим нравственности.
И это касается не только солдат, защищающих свою Родину.
Должность руководителя государства подразумевает, что могут приниматься решения, влекущие гибель людей, в том числе - и невинных (например, бомбардировка. Не знаю способа, как заставить авиабомбу отличать мирного прохожего от работника военного завода. А бомбить на войне надо).
Поэтому большинство князей и царей, причисленных к лику святых, принимали в своей жизни решения, приведшие к смерти людей.
И Александр Невский брал меч в руки, и Святой князь Владимир, и адмирал Нахимов (сколько же он турок потопил), и так далее.
Так что это не критерий святости. И количество погибших - тоже не критерий. И одна НЕВИННО загубленная душа - слишком много, это грех непрощаемый.
А миллион поверженных врагов - это не грех. Это подвиг.

(Gawrilla @ 27.07.2008 - время: 19:19)

Про Вавилова. Могу дать ссылку на книгу не всеми любимого Ю.Мухина "Продажная девка Генетика" М., Издатель Быстров 2006 ISBN 5-9764-0043-4.
Сам я биологией не интересуюсь, а спорить чужими аргументами не люблю. Отсылаю к источнику, может, он Вас и убедит.
Одну вещь таки скажу. После Лысенко остались вполне конкретные сорта растений, агротехнические приемы и т.п., что используется до сих пор.
От С.Н. Вавилова в практике - ничего. Только перечисление занимаемых должностей в науке и маршруты путешествий по миру за государственный счет.


Нет Мухина не надо.... У вас очередной сильный пост. Здесь не в тему, поэтому ограничусь. тем что все кто хотя бы немного знаком с биологией, называют Вавилова гениальным практиком и теоретиком, который заложил многие основы современной генетики....После Лысенко не осталось ничего, все его учение надувательство и профонация науки, про Вавилова набейте в любой поисковой программе и почитайте. о его работах.

Просто в силу зависимости (или иначе, продажности) выбранной ими профессии и рода занятий, они должны обслуживать заказчика (ну, например, правящий режим).
И если хорошо обслуживают, то достойны звания народного артиста, премии или ещё какой-нибудь цацки.
Плохо обслуживают - пинком под зад. Не можешь петь - иди на завод работай (с).

Согласен полностью, только с одним вопросиком, а в лагеря и расстреливать за что? Даже в Средневековье за это не убивали и не сажали, это методы азиатской древности, времена Вавилона и Древнего Египта....

(Gawrilla @ 27.07.2008 - время: 20:27) (triplex44 @ 27.07.2008 - время: 20:13) Господа, я вижу Ваша бурная дискуссия подходит к концу. Позвольте пару слов в контексте темы топика. У разных людей разные политические взгляды и, именно позтому, разная оценка одних и тех же событий. Кто-то считает Сталина и всех иже с ним (и я в том числе так считаю) убийцами и подонками, а кто-то считает, что аресты и расстрелы были оправданы политической ситуацией. Но речь не об этом. Вне зависимости от оценки оправданности действий Сталина НЕЛЬЗЯ КАНОНИЗИРОВАТЬ УВИЙЦУ!!!!!!!!!!! Тот, кто этого не понимает - просто моральный урод, и ему уже ничто не поможет. Простите, уж, немног нарушил правила, но в этой теме память миллионов, уничтоженных этим кровавым режимом, не позволяет мне спокойно обсуждать, правильно или неправильно эта ГАДИНА уничтожала людей.
Лишение жизни не всегда бывает противоправным и противоречащим нравственности.
И это касается не только солдат, защищающих свою Родину.
Должность руководителя государства подразумевает, что могут приниматься решения, влекущие гибель людей, в том числе - и невинных (например, бомбардировка. Не знаю способа, как заставить авиабомбу отличать мирного прохожего от работника военного завода. А бомбить на войне надо).
Поэтому большинство князей и царей, причисленных к лику святых, принимали в своей жизни решения, приведшие к смерти людей.
И Александр Невский брал меч в руки, и Святой князь Владимир, и адмирал Нахимов (сколько же он турок потопил), и так далее.
Так что это не критерий святости. И количество погибших - тоже не критерий. И одна НЕВИННО загубленная душа - слишком много, это грех непрощаемый.
А миллион поверженных врагов - это не грех. Это подвиг.
С той "небольшой" разницей, что Александр Невский убивал врагов своего народа, чтобы защитить свой народ, а Сталин убивал свой народ, чтобы прочнее сидеть на своем "троне." Если Вы считаете, что Сталин делал это, чтобы вести уцелевшие остатки своего народа в счатливое будущее, то я даже спорить с Вами не буду, и не пойму, зачем остальные с Вами спорят, к какому общему знаменателю они пытаются прийти.

(sorques @ 27.07.2008 - время: 20:33) Согласен полностью, только с одним вопросиком, а в лагеря и расстреливать за что? Даже в Средневековье за это не убивали и не сажали, это методы азиатской древности, времена Вавилона и Древнего Египта....
А Сталин кто? Он азиат - вот и методы его оттуда!

Уважаемый Sorques!

Виноват, не совсем четко выразил мыслю.
Если заказчик - какой-нить олигарх, то лагерь и стенка гению - это перебор. Разве что за личное оскорбление - ножки в цемент и в воду. Эксцесс, в общем.
А если заказчик - государство (не обязательно тиран, кстати), то нанятый гений получает в свое распоряжение ГОСУДАРСТВЕННЫЕ средства массовой пропаганды. И если он ими злоупотребит (ну, поставит громкий спектакль, обличающий вождя, или еще какую-нить оппозиционную выходку в СМИ) - это уже политический демарш с тяжкими последствиями и ответственность за него уже другая.
Можно и в лагерь, а если там еще и враги режима прислонились, то и к стенке. Политика!

(triplex44 @ 27.07.2008 - время: 20:40) (sorques @ 27.07.2008 - время: 20:33) Согласен полностью, только с одним вопросиком, а в лагеря и расстреливать за что? Даже в Средневековье за это не убивали и не сажали, это методы азиатской древности, времена Вавилона и Древнего Египта....
А Сталин кто? Он азиат - вот и методы его оттуда!
Сталин - осетин (Грузия, в общем). Европа и методы его европейские.

(Gawrilla @ 27.07.2008 - время: 20:47) А Сталин кто? Он азиат - вот и методы его оттуда!
Сталин - осетин (Грузия, в общем). Европа и методы его европейские.
Правильно, в Европе всегда так делают!

Угу. Гитлер, например. Вполне себе европеец.

(Gawrilla @ 27.07.2008 - время: 21:05) Угу. Гитлер, например. Вполне себе европеец.
Вы зря смеётесь. Их преступления сопоставимы. И приспешники Гитлера были осуждены за свои преступления. И его бы вздёрнули, да сдох, собака, раньше.

Жалко не все. Черчилль с Рузвельтом классно смотрелись бы рядом с ним. И целая гроздь евроамериканских банкиров на соседней перекладине.

Gawrilla ,нет правил без исключений, а примеры можно привести любые на любую тему - человечество все-таки вид довольно разнообразный. Но мне понравилось, как "при всей при этой смете" Вы поставили "на одну доску" Гитлера и Сталина. Плюсик ставить не буду (боюсь, это случайно), но вот Вам за это .

(Gawrilla @ 27.07.2008 - время: 20:44)
А если заказчик - государство (не обязательно тиран, кстати), то нанятый гений получает в свое распоряжение ГОСУДАРСТВЕННЫЕ средства массовой пропаганды. И если он ими злоупотребит (ну, поставит громкий спектакль, обличающий вождя, или еще какую-нить оппозиционную выходку в СМИ) - это уже политический демарш с тяжкими последствиями и ответственность за него уже другая.
Можно и в лагерь, а если там еще и враги режима прислонились, то и к стенке. Политика!
В средние века даже уличные актеры высмеевали правителей в их же городах..
Не знаю не одного спектакля или литературного произведения, в котором высмеивалась власть в те годы. Назвать можете?... или только догадки, если посадили значит за дело.....
Сажали так на всякий случай....режимчик был трусливый и не уверенный в себе, да еще с комплексами у вождей.
Даже Гитлер творческих людей, не уничтожал, а просто давал им возможность покинуть страну...
Кроме Кобы, в современной истории(да и в давней) нет примеров что физически массово уничтожали, ученых, актеров, писателей...
Это паранойя режима и вождей. Таких "великих" не много в истории. Каллигула,Нерон, не с тем масштабом делали все свои злодеяния. Так мелкие хулиганы....

А если разобраться-то действительно Сталин не "чернее ночи". На фоне своих соратников большевиков он не хуже и не лучше. Троцкий? Да у него руки по локоть в крови были. И мне искренне жаль что он всего лишь получил ледорубом по голове. К счастью нек-рые отморозки как напр. Тухачевский сдохли в позоре и сдохли как собаки. Помню, когда перечитывал одну из книг о сталинских репрессиях и наткнулся на достаточно подробный рассказ как допрашивали того-же Тухачевского, то я так захотел чтобы существовала загробная жизнь и чтобы за тем как эта красная гнида в крови и собственном дерьме ползает по-полу могли наблюдать души простых мужиков-крестьян убитых им и его сворой.

(palladin777 @ 27.07.2008 - время: 22:47) А если разобраться-то действительно Сталин не "чернее ночи". На фоне своих соратников большевиков он не хуже и не лучше.
Какой вывод мы можем сделать из этого открытия? Предлагаете канонизировать их всех?!

(JFK2006 @ 27.07.2008 - время: 23:04) (palladin777 @ 27.07.2008 - время: 22:47) А если разобраться-то действительно Сталин не "чернее ночи". На фоне своих соратников большевиков он не хуже и не лучше.
Какой вывод мы можем сделать из этого открытия? Предлагаете канонизировать их всех?!
К сожалению в христианстве вообще и православии в частности нет сонма духов. А в целом ряде верований, напр. принято чтить как "правильных" духов так и зловредных. И к тем и к другим обращаются с молитвами и тем и другим ставят алтари или иные материальные знаки и тем и другим преподносят дары.
И вот если бы в России неожидано стали исповедовать напр. традиционные африканские верования то вполне можно было "канонизировать" всю большевисткую свору. Ну а тотемных столбов по просторам бывшего совка уже наставлено немало и сейчас.Да и главное идолище в каждом Пердюкинском уезде стоит (если на металл не украли). Правда надо придумать какие жертвы преподносить сим духам а главное что у них просить.

(triplex44 @ 27.07.2008 - время: 21:28) Gawrilla ,нет правил без исключений, а примеры можно привести любые на любую тему - человечество все-таки вид довольно разнообразный. Но мне понравилось, как "при всей при этой смете" Вы поставили "на одну доску" Гитлера и Сталина. Плюсик ставить не буду (боюсь, это случайно), но вот Вам за это .
За пиво отдельное спасибо.
Но Гитлера я привел как пару не Сталину, который просвещенной Европе чужой (как они сами считают), а коренным культурным европейцам.
Ихний он, буржуинский.
И в 1933, когда к власти пришел демократическим путем, и в 1936, когда стал "Человеком года", и в 1941, когда двинул на СССР, и в 1945, когда проиграл. Родной, европейский, кровиночка, можно сказать.

(Gawrilla @ 27.07.2008 - время: 02:39)
Кирова убили троцкисты. И это был заговор.

По одной из официальных версий - Кирова убил Николаев. из ревности...
А настоящей причины до сих пор никто не знает...
Киров готовился на роль возможного преемника Сталина. Об этом говорят и их дружеские отношения, и карьера Кирова.
Стать первым лицом в государстве сразу из дворников трудно, и Киров возглавил Ленинград - "колыбель революции", крупный промышленный центр и кстати, бывшую вотчину Зиновьева и Каменева. Это хорошая школа для перспективного политика высшего ранга. Сталин не был сумасшедшим и о кадровом резерве думать был обязан. Он и думал.

А вот тут есть некая доля истины - быстрый взлет и народная любовь к Кирову - представляли большую опасность для Сталина, потому как у Кирова были все шансы стать приемником Сталина несколько раньше, чем того хотел Сталин...
Результат - убийство...


И процесс Промпартии тоже не из пальца насосан.
Мало было в СССР 30-х годов приличных инженеров. Своих в массовом количестве наготовили попозже, а тогда источников было два - старые спецы и приглашенные из-за границы.
И старые хозяева нашли ниточки к своим бывшим работникам, и неужели без спецслужб здесь бы обошлось! И на процессе, кстати, открытом, много чего было сказано, и много примеров саботажа приводилось.

Ну, Вы ,как обычно, очень не точны... В отличии от Шахтинского дела, суд по делу "Промпартии" не был открытым.
Примеров саботажа приводили много, вопрос только - был ли это саботаж?
Или просто партия и правительство во главе с тов. Сталиным в очередной раз списали свои просчеты на кого-то, назвав это саботажем?
Поверьте, так дела не фабрикуют. Если надо осудить невинного, много не пишут - лень. Да и трудно. А создать целую систему сложных связей, да увязать показания массы людей, причем не только обвиняемых, но и свидетелей, провести экспертизы, да озвучить это всё на открытом процессе - невозможно!

Ого! Еще как возможно! И очень даже действенно!
Даже если некий великий писатель Шлакоблок и пострадал невинно, из этого отнюдь не следует, что его погубил лично Сталин, руководствуясь низменными мотивами и нелюбовью к подобным фамилиям, за что не подлежит канонизации. Не исключено, например, что на писателя написал донос его ближайший соратник и друг поэт Зингельшухер из ещё более низменных побуждений.
Когда же Вы наконец-то пймете, что Сталин виноват в том, что создал систему, в которой человека могли расстрелять по одному подлому доносу недобросовестного соседа или коллеги?
Наконец-то, стало понятно всем, за что пострадал Мейерхольд.
Так за что же? А с ним и Плисецкий с Мессерер, и Манделштам....
Угу. Гитлер, например. Вполне себе европеец.
Вот тут я с Вами согласен - Сталин и Гитлер - два сапога пара.

Трудно спорить. Вы стоите на позиции, что Сталин сумасшедший и параноик, и отказываетесь воспринимать аргументы, этой парадигме (во, слово-то какое знаю) противоречащие.
Позиция удобная, в смысле - непрошибаемая. Любой факт, любой шаг в нашей жизни может быть объяснен паранойей. Зато когда обе стороны становятся в эту позицию, спор прекращается - нельзя же так называть два монолога, пусть и синхронизированных по времени (нижайше прошу не считать это отступление оффтопом).

Как относился Сталин к Кирову - доподлинно знал только он один. Остальные могут судить о том с какой-то долей вероятности. Живые непосредственные свидетели - с большей, посторонние - с меньшей, имеющие доступ к только к версии одной из заинтересованных сторон - еще с меньшей.
Я прочитал по этой теме много чего и не только Мухина. И Хрущева тоже читал, в числе прочих. И у меня на этот счет свое мнение. Имею на это право.
Но с учетом полученного образования я еще помню дисциплину "Теория доказательств". К сожалению, она абсолютно неизвестна ни историкам, ни пропагандистам. Такое впечатление, что даже когда юрист со следственным опытом попадает в историки или политики, он автоматически забывает эту науку.
Любимый аргумент - "это все знают!" Да наплевать, что все знают.
На Сталина в течение всей его жизни велась оголтелая политическая атака, в основном из-за рубежа.
После его смерти к ней подключился Хрущев со своей бандой партократов и нанес собственной стране, собственной партии мощнейший удар. Можно сказать, смертельный. Никакой Гитлер, никакие западные СМИ не смогли сделать того, что сделал этот человек, искренне считавший себя коммунистом.
После ХХ съезда мировое коммунистическое движение было сломлено и не оправилось до сих пор. Одна цифра, чтобы не утомлять - до ХХ съезда тираж газеты "Юманите" был 1,5 млн. экземпляров. После - 80 тысяч.
И до сих пор все без исключения обвинения Сталина в чем угодно, имеют три источника - Троцкий, Геббельс и Хрущев.
Заклинания как мантры - миллионы невинных жертв, ГУЛАГ, репрессии, не готов к войне, трус, параноик и так далее.
Да недели бы не продержался такой человек у власти! Куда там промышленность создавать или армией рулить...
Не стыкуется эта ОФИЦИАЛЬНАЯ версия с жизнью. Ни в целом, ни в мелочах.

И получается так, что против Сталина те, кто в общем и против России.
При его жизни, даже те кто пострадал от репрессий, но собирался воевать за Россию, стирали грязь и молча шли в бой. И почему-то в воспоминаниях таких людей личных выпадов против Сталина нет.
А те, кому чего-то недодали, а потом свыше разрешили поговорить, вот те в основном и орут о своих муках. Почти сплошь - интеллигенция.
От явных врагов порой слышишь более объективные слова о Сталине, чем от таких "соратников". Вспомните хотя бы, что говорил о Сталине Черчилль.

Грустно от таких споров. Простите за "многабукаф".