Канонизировать Сталина!

(pirat @ 30.07.2008 - время: 12:00) (smm @ 30.07.2008 - время: 10:49) (Gawrilla @ 30.07.2008 - время: 02:39) В упор не вижу "ярких примеров необоснованных репрессий".

А Вы и не увидите. Ибо - НЕ ХОТИТЕ увидеть. Такому "упертому" что угодно доказывай, приводи любые аргументы - ответ будет тот же, что Вы только что дали. Клиника.
Gawrilla, достаточно открытой критики сушествующей власти.
Вас можно по тем правилам обоснованно в лагеря, а то и того, по решению тройки.
Спасибо за прогноз.
Как говорил мой любимый профессор по истории государства и права, "если бросить ретроспективный взгляд вперед", то с чего Вы решили, что я занимался бы открытой антиправительственной критикой при Сталинском режиме?

А если иметь в виду досужую болтовню, то хотел бы отметить, что Слово - это тоже Поступок. Просто мы отвыкли от этого. Свобода, понимаешь, победила. Ну опубликуй сегодня остроправдивое обличение олигарха або Чиновника какого, ну и что будет? Да ничего! Плюнь в глаза - божья роса (с). Собака лает - караван идет (с). И так далее.
И в быту спокойно говорим друг другу такое, за что лет 150 назад пристрелили бы без жалости (на дуэли, если дворянин или без неё, в остальных случаях).
А это неправильно. За слова отвечать надо.

(Crazy Ivan @ 30.07.2008 - время: 02:33) Средство от чего? От головной боли?
Именно.

Как известно,- лучшее средство от головной боли - гильотина.

Чик-и готово!

"Нет человека,- и нет проблемы"("св". Иосиф Джугашвили)

P.S. Кстати,новоиспекаемому святому принадлежат ещё и ВОТ ЭТИ незабвенные слова:- "Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов,- статистика".

На этих вот фееричных примерах, Уважаемые Коллеги,- мы с Вами в полной мере можем убедиться,что святость так и прёт (далее ругаюсь про себя свирепо,грязно и нецензурно зело).

Глядишь,- и за панегирик Джугашвили сойдёт...

(smm @ 30.07.2008 - время: 10:49) А Вы и не увидите. Ибо - НЕ ХОТИТЕ увидеть. Такому "упертому" что угодно доказывай, приводи любые аргументы - ответ будет тот же, что Вы только что дали.
Оставьте человека в покое! Он же верует! А вера - она неприемлет никаких доказательств. Она либо есть, либо её нет...

Спасибо за защиту, уважаемый JFK2006.
Но я верую в Бога, а не в Сталина, при всем моем к нему отношении.

(smm @ 30.07.2008 - время: 10:49) (Gawrilla @ 30.07.2008 - время: 02:39) В упор не вижу "ярких примеров необоснованных репрессий".

А Вы и не увидите. Ибо - НЕ ХОТИТЕ увидеть. Такому "упертому" что угодно доказывай, приводи любые аргументы - ответ будет тот же, что Вы только что дали. Клиника.
Спасибо за диагноз. Буду теперь знать, чем лечиться.
Немного дровишек в топку спора.
Ярких примеров необоснованных репрессий среди приведенных примеров не вижу. Даже в тех случаях, когда не располагаю достоверной информацией по конкретной персоналии.
Но не только в силу клинической упертости. Когда я ввязывался в спор, я изначально допускал возможность того, что в лихие 20-е, 30-е, 40-е и даже 50-е годы кто-то попал под паровой каток репрессий незаслуженно, по стечению обстоятельств. И даже допускал, что кто-нибудь раскопает пример, как Сталин загнал человека в подвалы Лубянки из ЛИЧНОЙ неприязни, то есть злоупотребил своей властью. И Вы будете смеяться, но допускаю такую возможность до сих пор, из непонятной любви к объективности.
Так хрен мне по всей морде!
Ни одного внятного примера! Исключительно люди из "артистически-творческой" тусовки, насквозь пропитанной разнообразными оппозициями. Да еще тщательно подобранные по национальному признаку.
Чтобы было попроще, сам вытащу козырь из "противоположной" колоды.

Был такой великий русский режиссер Л.Каплер. По моему глубокому убеждению, он уехал на северные стройки социализма не за темные связи с кровавым троцкизмом или гондурасской разведкой, а за вполне конкретные клинья, которые он подбивал к дочери Сталина - Светлане. На 5 лет уехал, между прочим.

Правда, лично я в данном случае всё равно не кинул бы камень в Иосифа Виссарионовича, правда, по чисто человеческим причинам, не связанным с политикой.
У меня довольно яркое воображение, поэтому я впадаю в тихий ужас, когда представляю, ЧТО сделал бы с 40-летним профессиональным ловеласом, застукай его со своей 16-летней дочкой, хотя бы с "просто" поцелуями. Да ещё в середине прошлого века, когда общепринятые нормы морали были немного другие. Да еще располагая ТАКИМИ возможностями, как Сталин.

Но "злоупотребление властью", наверное, все же было. Хотя на фоне тяжких телесных повреждений и отрывания ненужных органов с последующим их добровольным поеданием, 5 лет лагерей - по-моему, гуманизм.

Был бы признателен за Ваше мнение по данному вопросу.

(Gawrilla @ 31.07.2008 - время: 19:56)
Ярких примеров необоснованных репрессий среди приведенных примеров не вижу. Даже в тех случаях, когда не располагаю достоверной информацией по конкретной персоналии.
Но не только в силу клинической упертости. Когда я ввязывался в спор, я изначально допускал возможность того, что в лихие 20-е, 30-е, 40-е и даже 50-е годы кто-то попал под паровой каток репрессий незаслуженно, по стечению обстоятельств. И даже допускал, что кто-нибудь раскопает пример, как Сталин загнал человека в подвалы Лубянки из ЛИЧНОЙ неприязни, то есть злоупотребил своей властью. И Вы будете смеяться, но допускаю такую возможность до сих пор, из непонятной любви к объективности.

И это никак н6е мешает Вашему стремлению к каноизации мрази?
Так хрен мне по всей морде!
Вы сами попросили....
Ни одного внятного примера! Исключительно люди из "артистически-творческой" тусовки, насквозь пропитанной разнообразными оппозициями. Да еще тщательно подобранные по национальному признаку.
То есть - творческие аристократы - не люди? А подобранные по национальному признаку - не люди вдвойне?
Это уже второй раз, когда мне хочется надеяться. что я понял Вас не правильно....
Был такой великий русский режиссер Л.Каплер. По моему глубокому убеждению, он уехал на северные стройки социализма не за темные связи с кровавым троцкизмом или гондурасской разведкой, а за вполне конкретные клинья, которые он подбивал к дочери Сталина - Светлане. На 5 лет уехал, между прочим. Это, конечно, сверхгероический поступок с Вашей стороны - собственноручно кинуть камушек в собственного идола, но - боюсь, что его никто не оценит.... Если бы Каплер был единственным... другое дело....

Канонизировать Сталина?!?
Тогда предлагаю следующее: на роль Отца небесного- Маркса, в образе Святаго Духа- Фридрих свет Энгельс, Сын божий само-сабой Володя Ульянов, ну и товарищу Сталину должность первого апостола

Вы знаете, я не считаю Сталина "мразью". И вообще, чем злее ругают враги, тем выше должны ценить друзья. А вот если кого-то враги хвалят - есть повод присмотреться - не мразь ли он затаившаяся.

Творческие аристократы - не достойные люди. Вообще, проституция - не вполне пристойная профессия, даже если она политическая.
Исключения из этого правила есть, но их, к сожалению, немного. По базовой специализации - Сонечка Мармеладова, по "творческой" - достойными людьми мог бы назвать глубоко уважаемого мной Леонида Филатова, отца и сына Еременко, Бондарчука (Сергея, естественно). Кстати, их высказывания о сути своей профессии пожестче моих будут.

Национальность - меня не волнует. Не я подбирал примеры.

Что до "камня" Каплера, то назвался объективным груздем - полезай в объективный кузов.
И вот стою я в нем почти в гордом одиночестве и ору: "Ау, оппоненты!" А эхо в ответ - "... !" Это из соседнего кузова.

И все же. Если уважаемые оппоненты настаивают, что Сталин чуть ли не лично погубил миллионы или даже десятки миллионов лучших людей, я могу, наверное, рассчитывать, что будут приведены примеры погибших в результате НЕОБОСНОВАННЫХ репрессий.
Чтобы не толочь воду в ступе и не повторять аргументы, такой репрессированный должен быть:
- объективно хорошим (исходя из критериев его полезности для России, уж извините за цинизм, но здесь он неизбежен);
- он должен был погибнуть по ЛИЧНОЙ воле Сталина, а не от рук Ежова, Ягоды или других представителей антисталинских группировок, им потом уничтоженных;
- попавших под репрессии случайно;
- не относиться к разнообразным творческим союзам и прочим сервильным группировкам;
- не входить во враждебные СССР организации (среди Белой гвардии, например, было очень много весьма достойных людей - патриотов России);
по возможности, быть известным человеком (для упрощения проверки).

В случае обоснованных сомнений оставляю за собой право толковать их в пользу Сталина.

Из "десятков миллионов погибших лучших людей России", как считают уважаемые оппоненты, наверное, можно подобрать пару-тройку сотен или тысяч фамилий, безупречно подпадающих под эти условные критерии.
Начать хотя бы с одной-двух...

(Кудесник-Воскресший @ 31.07.2008 - время: 23:45) Канонизировать Сталина?!?
Тогда предлагаю следующее: на роль Отца небесного- Маркса, в образе Святаго Духа- Фридрих свет Энгельс, Сын божий само-сабой Володя Ульянов, ну и товарищу Сталину должность первого апостола
Это уже другая религия - ортодоксальный марксизм-ленинизм.
Она уже есть.

(Gawrilla @ 31.07.2008 - время: 23:48) Это уже другая религия - ортодоксальный марксизм-ленинизм.
Она уже есть.
Ну ё-моё, опоздал с идеей в коем то веке себя умным почувствовал

Ничего, весь век ещё впереди!

(Gawrilla @ 31.07.2008 - время: 23:46)

Творческие аристократы - не достойные люди.
Мда...
С этого надо было начинать...
Не тратил бы столько времени....

(Gawrilla @ 31.07.2008 - время: 23:46) Вы знаете, я не считаю Сталина "мразью".
Вы знаете,- я тоже.

"Мразь" - для этой НЕЖИТИ,- слишком мягкое определение.

Ибо то,что сотворил Иосиф Джугашвили,- находится очень далеко за гранью Добра и Зла...

То есть переходим к обсуждению Символов Веры - кому какой нравится или не нравится.

(Vit. @ 29.07.2008 - время: 23:55) Вы так и не рассказали о Мессерер и Плисецком...
Имя замечательной балерины и педагога Суламифи Мессерер (1908-2004) навсегда останется в истории русского и мирового балета.
Прожив чуть менее века, она была свидетельницей многих событий ушедшего столетия, объездила весь мир, блистала на сцене, пережила сталинские репрессии.

Я так понял, что в данном случае культура невосполнимой утраты при Сталине не понесла - великая балерина умерла в 2004 году.

Если речь идет об Асафе Михайловиче Мессерере, то в 1947 году он получил Сталинскую премию, и по-моему, не одну. Репрессиями не считается. Умер кстати, в 1993 г.
В поисковике на "Мессерер" выскочила ссылка на книгу Антонова-Овсеенко "Берия", где описаны страдания Мессерера в сталинских застенках.
Почитал. Жуть на лапках. Особенно тронула личность основоположника революционной династии Антоновых-Овсеенко - убийца и бандит, типичная "ленинская гвардия". Когда знаешь, кто автор, как-то легче понять, зачем пишут такие книжонки. Если это - свидетель, то сначала его самого надо почистить от крови, а потом слушать.

Плисецкий Михаил Эммануилович (1901-1938), генеральный консул на Шпицбергене, руководящий работник "Арктикугля", репрессирован и расстрелян.
Отец Майи Плисецкой.
Что он там делал в "Арктикугле", не нашел.

(Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 01:33)
Имя замечательной балерины и педагога Суламифи Мессерер (1908-2004) навсегда останется в истории русского и мирового балета.
Прожив чуть менее века, она была свидетельницей многих событий ушедшего столетия, объездила весь мир, блистала на сцене, пережила сталинские репрессии.

Я так понял, что в данном случае культура невосполнимой утраты при Сталине не понесла - великая балерина умерла в 2004 году.

Если речь идет об Асафе Михайловиче Мессерере, то в 1947 году он получил Сталинскую премию, и по-моему, не одну. Репрессиями не считается. Умер кстати, в 1993 г.

У Суламифи Мессерер, была сестра - Рахиль Мессерер, жена Михаила Плисецкого, мать знаменитой балерины Майи Плисецкой.
Почитайте о ней. Може в ее биографии найдете враждебную деятельность? Что он там делал в "Арктикугле", не нашел.
Руководил. Выполнял задание Партии...

Побойтесь Бога!
Кто же Вам в официальной биографии реальные причины ареста напишет?

Вот например, о том же Михаиле Плисецком.
Я понимаю, что руководил и выполнял задание партии. Но если он это делал хорошо, на фига его сажать? Да еще в условиях острейшего дефицита компетентных кадров. Значит, были реальные причины. Какие? Возможны варианты.
В том числе, кстати, и ложный донос.
Если грамотно его подготовить - дать немного правдивых фактов (встречи там, разговоры, наличие "нехороших" родственников и т.д., что само по себе не криминал), и привязать к этому трудно проверяемую клевету - и если попадется некомпетентный следователь, вполне может проканать, и невинный человек уедет валить лес. Возможно? Вполне.
Да и бывало наверняка. Удобный способ решать ЛИЧНЫЕ проблемы.
Что было в данном конкретном случае - донос или что-то реальное, надо выяснять. Провести нормальное расследование и установить законность и обоснованность вынесенного приговора.

Но факты сведения личных счетов даже таким подлым способом, и наличие в НКВД некомпетентных и даже бесчестных работников - не обвинение Вождю.
И то и другое - неизбежно при любой власти, а в конкретных условиях России середины ХХ века - тем более.
Обвинение руководителю страны - если он использовал свои возможности в ЛИЧНЫХ целях, противоречащих интересам государства. Как Нерон, например. Спалил столицу для красоты и увеселения, а потом удивлялся - чего это римляне обиделись?
Для Сталина ТАКОЕ обвинение - не доказано. А с моей точки зрения - не может быть доказано. Сталин - великий строитель. Но невозможно строить в таких масштабах только под страхом смерти.
Рабство не случайно исторически обречено и ушло со сцены.
Раба можно заставить хорошо выкопать яму или пилить дерево. Но заставить рабов построить современный завод - нельзя в принципе, хоть под пулеметами, хоть под танками.
Кстати, пулемет рабы собрать тоже не смогут - технически сложное устройство.

(Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 12:17) Побойтесь Бога!
Кто же Вам в официальной биографии реальные причины ареста напишет?


А я и не предлагал Вам искать в официальной биографии причину ареста. Ее там нет, и быть не может. Рахиль Мессерер была сослана как жена врага народа. Я предлагал Вам посмотреть ее биографию, и попытаться понять - какой ущерб этот арест нанес советской культуре и просвещению.
Хотя - что для Вас культура и просвещение... Это все творческие, то есть - не достойные личности...
Вот например, о том же Михаиле Плисецком.
Я понимаю, что руководил и выполнял задание партии. Но если он это делал хорошо, на фига его сажать? Да еще в условиях острейшего дефицита компетентных кадров. Значит, были реальные причины. Какие? Возможны варианты.
Он просто слишком долго работал с иностранцами.И никого не волновало, что он это делал по заданию партии.
Но факты сведения личных счетов даже таким подлым способом, и наличие в НКВД некомпетентных и даже бесчестных работников - не обвинение Вождю.
Мы же уже договорились, что или он отвечает за все, или не отвечает ни за что. Сталин создал ту самую систему, которая позволяла уничтожать людей по доносу, не зависимо от того - ложный он или нет.
Это Сталин создал систему, в которой донос и признание считаетсядостаточным основанием для обвинения и расстрела.
Это Сталин создал систему, в которой некомпетентный следователь мог решать судьбы людей, потому что система была построена на страхе. Каждый следователь, судья, адвокат и т.д. прекрасно понимали, то если по сигналу не будут приняты меры(то есть человек не будет наказан), то следующий сигнал поступит на него самого, и понятное дело, что следователь(судья,адвокат и т.д.) не доведший до приговора дело о "антисоветской(антисталинской,шпионской и т.д.) деятельности(высказывании)" - не может расчитывать на оправдательный приговор. Это Сталин создал систему, при которой считается - "лучше расстрелять 100 невиновных, чем отпустить одного виноватого"...
Так что - во всех "несправедливых(необоснованных и т.п.)" репрессиях - виноват тов. Сталин лично.
Обвинение руководителю страны - если он использовал свои возможности в ЛИЧНЫХ целях, противоречащих интересам государства.
А я и не говорил о личных целях. Это Вы пытались вспомнить историю с Каплером.
Я же говорю о том, что главным преступлением Сталина против своего народа является построение системы, защищающей режим от народа, системы, поставившей народ на службу режима, системы ставящей интересы режима выше интересов народа.
Раба можно заставить хорошо выкопать яму или пилить дерево. Но заставить рабов построить современный завод - нельзя в принципе, хоть под пулеметами, хоть под танками.
Можно. Особенно если убедить его, что этот завод он строит для себя, а не для хозяина...

Ага. Теперь я вопрос понял.
Попробую сформулировать ответ не только персонально по Рахили Мессерер, а в целом по данной категории. Думаю, по теме это важнее. Не сочтете дезертирством с поля боя?

Почему-то все считают естественным, когда члены семьи (дети, супруги и остальные) пользуются благами от родства с великим человеком (ну хотя бы просто богатым). Титулы с гордостью носят, родословной хвастаются, на папиных "Волгах" катаются, в поместьях фамильных живут и т.д.
Но когда возникает обратное явление - боярин в опалу едет, министра к стенке ставят или мрачные кредиторы в дом вламываются - почему-то возникает общечеловеческое удивление. "Сын за отца не отвечает!" "А детей-то за что?!" "А почему вы у меня машину забираете, я её не украл, мне её папа подарил!" И т.д.
Не считаю такую позицию справедливой.
"Любишь кататься - люби и саночки возить" (с). В данном случае, на лесоповале.
Если ты выбрал себе супруга (супругу), значит, взял на себя обязательство быть с ним (с ней) в горе и в радости, пока смерть не разлучит вас. Тот же принцип в общем применим и к детям.
Твой близкий человек перешел черту, для тебя неприемлемую - порви с ним, объяви об этом всем. Тяжелый моральный выбор? Да кто бы спорил... Но если выбрал, то уходи - верни машину, брюлики, прочую лабуду, уезжай к маме, уходи из папиной фирмы - но и не уезжай за супругом в опалу. Такая возможность при Сталине, кстати, была.
Если же ты выбрал верность близкому человеку (по любым причинам) - оставайся с ним и раздели его судьбу.

Что до ответственности Вождя - спорить не буду. Права равны ответственности.
Но уточню: природа человеческая, а купно с ней и некоторые свойства ЛЮБОГО человеческого общества не в компетенции Вождя, кем бы он ни был, и какими бы правами по Конституции ни обладал.
Определенный процент подлецов, дураков и трусов в обществе неизбежен и не во власти человека свести его к нулю (ну, исключая вариант тотального уничтожения всего человечества).
Поэтому возлагать лично на Сталина все подлости, преступления и человеческие низости, совершенные на территории СССР по март 1953 г. включительно, полагаю неправомерным.

Насчет рабства. Жаль, Нерон не догадался сказать своим рабам, что дворцы они строят не для него, а для себя. Ух и вознеслась бы Римская империя, и раздавила бы проклятых диких варваров могучими танковыми ударами и дальней бомбардировочной авиацией...

(Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 14:14) Ага. Теперь я вопрос понял.

Наконец-то до Вас дошло...


Почему-то все считают естественным, когда члены семьи (дети, супруги и остальные) пользуются благами от родства с великим человеком (ну хотя бы просто богатым). Титулы с гордостью носят, родословной хвастаются, на папиных "Волгах" катаются, в поместьях фамильных живут и т.д.
Но когда возникает обратное явление - боярин в опалу едет, министра к стенке ставят или мрачные кредиторы в дом вламываются - почему-то возникает общечеловеческое удивление. "Сын за отца не отвечает!" "А детей-то за что?!" "А почему вы у меня машину забираете, я её не украл, мне её папа подарил!" И т.д.
Не считаю такую позицию справедливой.

Вы говорите о совершенно ином случае. Вы говорите о конфискации имущества, нажитого незаконным путем. С этим мало кто спорит.
В данном случае речь о другом. В данном случае речь о том, что человека послали на некую работу, а потом расстреляли, за то, что он эту некую работу выполнял. А его жену - сослали не за то, что она пользовалась какими-то благами, заработанными расстрелянным за время работы, на которую его послала партия, а просто за то, что она его жена. При этом она честно выполняла свою работу и приносила огромную пользу стране и партии.
Если ты выбрал себе супруга (супругу), значит, взял на себя обязательство быть с ним (с ней) в горе и в радости, пока смерть не разлучит вас. Тот же принцип в общем применим и к детям.
Ну, поскольку супруга расстреляли - смерть их разлучила. А к детям это никак не может относиться, потому как они родителей не выбирают.
Если же ты выбрал верность близкому человеку (по любым причинам) - оставайся с ним и раздели его судьбу.
То есть Рахиль Мессерер надо было расстрелять, за то, что она жена Плисецкого?
то до ответственности Вождя - спорить не буду. Права равны ответственности.
Но уточню: природа человеческая, а купно с ней и некоторые свойства ЛЮБОГО человеческого общества не в компетенции Вождя, кем бы он ни был, и какими бы правами по Конституции ни обладал.
Определенный процент подлецов, дураков и трусов в обществе неизбежен и не во власти человека свести его к нулю (ну, исключая вариант тотального уничтожения всего человечества).
Поэтому возлагать лично на Сталина все подлости, преступления и человеческие низости, совершенные на территории СССР по март 1953 г. включительно, полагаю неправомерным.
А говорили, что поняли...
На Сталина возлагается ответственность не за подлости, а за создание и поддержание системы, допускающей господство этой подлости.