Канонизировать Сталина!

(Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 14:23) Смеяться, конечно, можно. Особенно в свободной стране.
"Демократия - гнусная вещь, но лучше неё человечество ничего не придумало" (с).
Черчилль, безусловно, умнейший человек, но почему Вы вместе с ним считаете, что, допустим, монархия хуже?
Как минимум, она дешевле - народу надо кормить только монарха и его двор вместо целой оравы разнокалиберных политиканов, которые все равно ничего не решают.
Монархия, заметим, НЕ является альтернативой демократии. Примеры Англии, Швеции, Испании, Нидерландов и прочих стран показывают, что все это великолепно совместимо. Альтернативой монархии является не демократия, а республика. Альтернативой демократии - авторитаризм в разных вариантах, вплоть до самых тоталитарных разновидностей.

(smm @ 04.08.2008 - время: 14:10) Россия 200 с хвостом лет, с Петровских времен была нормальной европейской страной, ею и остается.
Простите, smm, но мифотворчество про Петра, вытащившего Россию из невежества, в котором она де- пребывала уже набило оскомину.

P.S. К слову, такой образ Петра усиленно культивировался как раз советской историографией.

(Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 00:32) Ничем не плохо жить в нормальной демократической стране.
Просто для России такой вариант НЕВОЗМОЖЕН.


Вы настолько не доверяете собственному народу?
Просто земля её велика и обильна и в силу географии представляет угрозу для Атлантических держав. Естественный враг для них, причем уже не первый век.
Так что не получается у России нормального демократического развития, и вовсе не потому что дикая она.
Просто для того, чтобы жить богато и свободно, надо, чтобы поменьше мешали.
Да и климат лишнему богатству не способствует. Когда четверть того, что зарабатываешь, надо тратить на отопление (чтобы выжить), не надо удивляться, что сосед богаче.
Какое отношение размеры имеют к демократии?
Какую угрозу Россия может представлять для кого-то(если она не стремится представлять угрозу)?
Климат в Канаде - очень схожий... Помните -
"Над Канадой, над Канадой,
Солнце низкое садиться.
Мне уснуть давно бы надо.
Отчего-то мне не спится.
Над Канадой небо сине,
Меж берез дожди косые.
Так похоже на Россию.
Только все же не Россия..."
У России есть все, для того, чтобы народ жил в нормальной демократической стране. Просто не все этого хотят. Потому что нормальная демократическая страна подразумевает персональную ответственность каждого гражданина за судьбу страны. А поклонники тов. Сталина к этому не готовы. Им нужна сильная рука сверху, чтобы за них решала как им лучше жить.
А жить в свободной, богатой и справедливой стране - что может быть лучше?

Золотые слова! Только вот "сталинизм" никак не вяжется с "свободной страной".
Или вы считаете сталинистов идейными поклонниками рабства?
Однозначно. Самое страшное - что они сами этого не понимают.

(Парутчик Ржевский @ 04.08.2008 - время: 18:47) (smm @ 04.08.2008 - время: 14:10) Россия 200 с хвостом лет, с Петровских времен была нормальной европейской страной, ею и остается.
Простите, smm, но мифотворчество про Петра, вытащившего Россию из невежества, в котором она де- пребывала уже набило оскомину.

P.S. К слову, такой образ Петра усиленно культивировался как раз советской историографией.
Господи, ну почему обязательно "из невежества". Естественно, связи были и раньше, но Петр-то, в общем, был практически чистым "западником", и он эти связи существенно усилил и расширил. А уж когда Царская семья начисто переплелась в плане родства с правящими домами Германии, Великобритании, насколько мне помнится - еще Дании и ряда других - то говорить о России как о чем-то еще, кроме европейской страны, стало, на мой взгляд, невозможным. Не будете же Вы утверждать, что у нас больше общего с Бату-ханом тольк потому, что сколько-то лет татаро--монголы властвовали над Россией? Уж больно давно это было. Для меня Россия - страна европейская. И ценности ее, со всеми поправками на "национальное своеобразие" - ближе к европейским ценностям. И не только потому, что они мне самому близки и дороги (это и так понятно), а и потому, что так сложилась Российская история в течение длительного, и, в общем-то, довольно славного (в основе) периода 18-19 веков..

Ну, а советской библиографии тоже нужны были "герои". Не могла же она одним Сталиным ограничиваться. )))

(smm @ 04.08.2008 - время: 15:01) (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 14:23) Смеяться, конечно, можно. Особенно в свободной стране.
"Демократия - гнусная вещь, но лучше неё человечество ничего не придумало" (с).
Черчилль, безусловно, умнейший человек, но почему Вы вместе с ним считаете, что, допустим, монархия хуже?
Как минимум, она дешевле - народу надо кормить только монарха и его двор вместо целой оравы разнокалиберных политиканов, которые все равно ничего не решают.
Монархия, заметим, НЕ является альтернативой демократии. Примеры Англии, Швеции, Испании, Нидерландов и прочих стран показывают, что все это великолепно совместимо. Альтернативой монархии является не демократия, а республика. Альтернативой демократии - авторитаризм в разных вариантах, вплоть до самых тоталитарных разновидностей.
Виноват. Принимаю уточнение.
Пусть будет авторитаризм.
В конце концов, конституционная монархия - не менее демократична, чем республика (в принципе).
Но в целом это ничего не меняет. Представительная демократия хуже, чем авторитаризм в любом социуме, превышающем 5 тысяч человек.
Если народу существенно больше и люди перестают знать друг друга лично, демократические механизмы дают сбой и превращаются в манипуляторы общественной волей и общественным мнением.
"Если бы от президентов что-нибудь зависело, их бы не выбирали" (с).
Ярчайший пример - Грузинский Куст.

Пусть уж у реальной власти будет один человек, и чтобы его все знали.
А то истинные хозяева жизни так навострились прятаться от населения, что их уже не каждый политолог по именам знает, не то что в лицо.
Сравните с авторитарным И.В.Сталиным.

(гектор2 @ 04.08.2008 - время: 12:34)
Vit чтобы кого то подготовить, например, в танкостроении и методах применения танков на поле боя, надо чтобы это было у нас более новым - одним словом передовым на тот момент!!!

Так Vit акцентрирую для Вас вопрос из начала этого поста: как кого то можно подготовить имея худшие технологии и полное отсутствие военной теории в данной области?
Не нужно иметь передовые технологии. Достаточно предоставить полигоны и эксперементальные мастерские, которых Германия не могла иметь на своей территории.
Насчет отсутствия военных теорий - Вы не правы. Якир, Тухачевский и др. разрабатывали военные стратегии и тактики, которые на тот момент могли считаться передовыми. Часть из них немцы переняли и использовали довольно успешно во ВМВ, в отличии от РККА, которая не могла себе позволить применять стратегию и тактику "врагов народа". Но это к теме не относится.

(Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 19:15) Пусть уж у реальной власти будет один человек, и чтобы его все знали.
А то истинные хозяева жизни так навострились прятаться от населения, что их уже не каждый политолог по именам знает, не то что в лицо.
Сравните с авторитарным И.В.Сталиным.
Да уж, ЕГО знали. Палачей такого масштаба знать ПОЛОЖЕНО. Хотя бы из инстинкта самосохранения..)))))

(Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 19:15) Но в целом это ничего не меняет. Представительная демократия хуже, чем авторитаризм в любом социуме, превышающем 5 тысяч человек.
Если народу существенно больше и люди перестают знать друг друга лично, демократические механизмы дают сбой и превращаются в манипуляторы общественной волей и общественным мнением.

Вся Европа с Вами не согласится. Более того - она уже столетиями более, чем убедительно, доказывает обратное. Я - тоже не соглашусь....

(Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 19:15)
Но в целом это ничего не меняет. Представительная демократия хуже, чем авторитаризм в любом социуме, превышающем 5 тысяч человек.
Если народу существенно больше и люди перестают знать друг друга лично, демократические механизмы дают сбой и превращаются в манипуляторы общественной волей и общественным мнением.

Причем тут личное знакомство? Мне совершенно не нужно знать лично человека, чтобы за него голосовать или не голосовать. Мне достаточно знать что он сделал до сих пор, и что он предлагает сделать.
"Если бы от президентов что-нибудь зависело, их бы не выбирали" (с).
Ярчайший пример - Грузинский Куст.


Совершенно верно. От президентов в нормальном демократическим обществе зависит очень мало. Иначе это не демократическое общество.
Пусть уж у реальной власти будет один человек, и чтобы его все знали.
А то истинные хозяева жизни так навострились прятаться от населения, что их уже не каждый политолог по именам знает, не то что в лицо.
Сравните с авторитарным И.В.Сталиным.
А что толку от того, что его "все знают", если нет никакой возможности на него повлиять, сместить его, если им не довольны и т.д.?

Пережил немало веселых минут, читая о демократии.
Во-первых, демократия не сводится к представительной её части, то бишь к выборам.
Примите какой хотите суперпупердемократический механизм выборов, с каким хотите контролем, но если Вы избираете человека на должность, от которой ничего не зависит... Называйте такой режим "демократическим", если нравится, но к реальному народовластию это отношения не имеет.
И вопрос - на хрена тратить дикие деньги на выборы, чтобы избрать (!) человека, от которого ничего не зависит? На кой хрен он нужен? Во дворце сидеть и с другими такими же клоунами встречаться на G8?

Вы говорите, что не надо знать лично человека, чтобы за него голосовать.
А знать его Вы будете в таком случае исключительно по СМИ, то есть кто хозяин прессы и телевидения - тот и управляет выборами.
Когда общество невелико - как утверждают социологи, не свыше 5 тысяч человек, - манипулировать выборами затруднительно. Вы с детства знаете соседа, и когда его предлагают в старосты, у Вас четкое и обоснованное мнение о кандидате. И обманщика, пьяницу или дурака Вы не выберете. А будут навязывать - будете сопротивляться. Попробуют обмануть - не поверите. Нормальный естественный механизм саморегуляции. Деревню не обманешь.
А многомиллионную толпу? Запросто! Вот и выбираем себе то Грузинский Куст, то предателя и ханыгу Ёлкина, то ещё какое-нибудь чудо в перьях.

А согласится ли со мной вся Европа... Это её проблемы. Не согласится - ей же хуже будет. Пусть играется в своё Еврошапито дальше и думает, что в случае серьезных проблем её спасет толпа брюссельских евроклоунов.

(Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 19:51) Пережил немало веселых минут, читая о демократии.
Во-первых, демократия не сводится к представительной её части, то бишь к выборам.
Примите какой хотите суперпупердемократический механизм выборов, с каким хотите контролем, но если Вы избираете человека на должность, от которой ничего не зависит... Называйте такой режим "демократическим", если нравится, но к реальному народовластию это отношения не имеет.
И вопрос - на хрена тратить дикие деньги на выборы, чтобы избрать (!) человека, от которого ничего не зависит? На кой хрен он нужен? Во дворце сидеть и с другими такими же клоунами встречаться на G8?


Позабавило. Вы хоть сколько-нибудь представляете себе что такое демократия? Или для Вас демократия ограничивается выборами одного человека - Президента?
"Пастернака не читал, но творчество его осуждаю"....
Вы говорите, что не надо знать лично человека, чтобы за него голосовать.
А знать его Вы будете в таком случае исключительно по СМИ, то есть кто хозяин прессы и телевидения - тот и управляет выборами.
Как говорят у нас - "Ой веавой!" если Вы судите о человеке по СМИ, особенно таким контролируемым как в России.

Убедили.
Выборы 450 клоунов в Госдуму - торжество народовластия потому, что их в 450 раз больше, чем Президентов.

А кто сказал, что пресса хоть в какой-нибудь стране объективна и самостоятельна?
Пример приведете?

(Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 20:29) Убедили.
Выборы 450 клоунов в Госдуму - торжество народовластия потому, что их в 450 раз больше, чем Президентов.


А кто сказал, что в России в Думу выбирали демократическим путем?
России нужно еще лет 15, чтоб создать нормальное демократическое общество.
А кто сказал, что пресса хоть в какой-нибудь стране объективна и самостоятельна?
Пример приведете?
В любой нормальной демократической стране пресса - разнообразна. То есть - если Вы не замыкаетесь на одной газете или телепрограмме, то имеете возможность увидеть то или иное событие, того или иного человека с разных точек зрения, что позволяет Вам составить о нем объективное мнение.
А сравнивая написанное год назад в разных СМИ с тем, что было на самом деле - Вы можете выбрать то СМИ. которому Вы доверяете больше других.

Если в России ещё лет 15 будут строить представительную демократию - России не будет. Будет десяток "подмандатных" территорий.
Чем сложнее в стране положение - тем жестче режим.

Положение в России - очень сильно хреновое. Набитые продуктами супермаркеты и дороги, забитые "Мерседесами" пополам с "Бентли" - это замечательно, только отнюдь не доказательство прочного успеха.
И продукты в магазинах - сплошь импорт. И "Бентли", которых продается больше, чем СААБов, покупают не те, кто работает, а кто допущен к трубе.
А тех, кто работает, всё меньше. Промышленность скукоживается и заменяется в лучшем случае сборкой из привозных деталей, в худшем - исчезает.
На кой черт своя промышленность и сельское хозяйство, если мы - Великая Энергетическая Держава и всё купим за нефтебаксы!
Замечательный путь, ведущий с всевозрастающим комфортом прямиком в могилу.
Свернуть с него можно, но, к сожалению, только весьма жесткими способами.
То есть авторитарными. Попробуй поголосуй по такому вопросу - демократическая ЦИКа вам насчитает...

(Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 20:54) Если в России ещё лет 15 будут строить представительную демократию - России не будет. Будет десяток "подмандатных" территорий.

Ккие страсти Вы рассказываете! Ужас прямо! Я же теперь не усну... Все буду думать - "на чем этот бред основан?"


Положение в России - очень сильно хреновое. Набитые продуктами супермаркеты и дороги, забитые "Мерседесами" пополам с "Бентли" - это замечательно, только отнюдь не доказательство прочного успеха.
И продукты в магазинах - сплошь импорт. И "Бентли", которых продается больше, чем СААБов, покупают не те, кто работает, а кто допущен к трубе.
А тех, кто работает, всё меньше. Промышленность скукоживается и заменяется в лучшем случае сборкой из привозных деталей, в худшем - исчезает.
На кой черт своя промышленность и сельское хозяйство, если мы - Великая Энергетическая Держава и всё купим за нефтебаксы!
Замечательный путь, ведущий с всевозрастающим комфортом прямиком в могилу.
.
И причем тут демократия?
Но мы уже сильно отвлеклись от темы....
Слышу грозную поступь модераторов....

(Vit. @ 04.08.2008 - время: 19:12)

Вы настолько не доверяете собственному народу?
Бежит толпа людей. Все опаздывают, все спешат. И вот, перед ними препятствие - стена, в стене дверь. Все ломанулись в эту дверь. С обратной стороны люди выскакивают из этой двери как пробки из бутылки шампанского. Двое застряли в двери, каждый пытается пробиться первым. Закон, по которому "люди" продавливаются сквозь дверь описывается даже не законом Бернулли, а Законом протекания сыпучих продуктов. То есть при увеличении напора скорость протекания через дверь не увеличивается. Может быть они все необразованные? Вот сбоку давится филолог и кроет все матом. Вот незадача, получил между глаз от композитора. Да нет, даже если все они будут иметь высшее образование или ученые степени, это не поможет им лучше и быстрее протекать через дверь. И вот появляется представитель тоталитарной армии, ефрейтор с тремя классами образования и командует: "В колонну по одному становись!!!" "Бего-о-ом (все пригнули руки в коленях). Ма-а-арш!!!" Колонна мигом проскочили через дверь, как будто ее и не было. Все благодарны сержанту, за то что на время уменьшил свободу выбора каждого и это позволило улучшить всем жизнь.

Я убедил Вас в том, что народ иногда сам ждет пока появится волевой руководитель. Масса примеров, еще как огромная пробка машин на перекрестке стоит и не может демократично разьехаться, а ГИБДДшник стоит в стороне и жует сопли, а на него водители смотрят с надеждой: "Подойди, скомандуй!"



Климат в Канаде - очень схожий...
А население Канады 24 млн человек, полУкраины.


Или вы считаете сталинистов идейными поклонниками рабства?
Однозначно. Самое страшное - что они сами этого не понимают.

"None are more enslaved than those who falsely believe they are free" © Goethe

(Crazy Ivan @ 04.08.2008 - время: 22:41)

Я убедил Вас в том, что народ иногда сам ждет пока появится волевой руководитель.
Нет, не убедили. Достаточно было регламентировать порядок прохода черездверь. Например - табличку повесить. Вы же не считаете свой народ - стадом баранов, не способных понять значение написанных букв?

(Vit. @ 04.08.2008 - время: 22:49)

Нет, не убедили.
Я бы меньше удивился если бы сейчас в окне снегопад увидел, чем прочитать то, что я Вас убедил.

Достаточно было регламентировать порядок прохода черездверь. Например - табличку повесить.
Будете в Ленинграде, там у нас в метро частенько практикуют ограничение прохода. То есть закрывают все входные двери кроме одной. У входа ежедневно создается толпа протискивающихся, и при этом каждый день одни и те же. И я там же толкаюсь и топчусь по ногам. Думаете один я понимаю что нужно сделать? Но я в толпе, а толпа нуждается в управлении, иначе она становится стадом баранов. Блажен тот, кто считает что общество в котором он живет, свободно и демократично. Стоит отпустить возжи и народ начнет самоорганизовываться в дикое общество. В какое? У каждого свой менталитет. Скорее всего в то, что присутствует на черной зоне в местах его обитания.

Вы же не считаете свой народ - стадом баранов, не способных понять значение написанных букв?
Нет, не стадо баранов. бараны по природе не имеют вожака. Я бы назвал это стая волков.

(Crazy Ivan @ 04.08.2008 - время: 23:04)
Будете в Ленинграде, там у нас в метро частенько практикуют ограничение прохода. То есть закрывают все входные двери кроме одной. У входа ежедневно создается толпа протискивающихся, и при этом каждый день одни и те же. И я там же толкаюсь и топчусь по ногам. Думаете один я понимаю что нужно сделать? Но я в толпе, а толпа нуждается в управлении, иначе она становится стадом баранов. Блажен тот, кто считает что общество в котором он живет, свободно и демократично. Стоит отпустить возжи и народ начнет самоорганизовываться в дикое общество. В какое? У каждого свой менталитет. Скорее всего в то, что присутствует на черной зоне в местах его обитания.


В Ленинграде не буду точно.
Я же писал - России надо еще лет 15 учиться и строить нормальное общество,в котором подавля.щее большинство будет понимать, что порядок и процветание зависит от каждого в отдельности.

От каждого в отдельности не зависит ничего.
Любого результата можно добиться только сообща. Завод построить, партию организовать или все что угодно, нужное для всех. Даже ребенка сделать - и то партнер нужен.