Канонизировать Сталина!

(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 19:48) Каждый получит по вере своей (с)
По Вашей - гореть Вам в аду синем пламенем!!!

(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 19:47)
Классная мысль! Если бы получилось в свое время поставить сталинистов и немецких националистов вместе, а не напротив друг друга, хана была бы вашей демократической Европе. А немного погодя - и Америке.
(было бы, как в анекдоте:
- Джон! Я медведя поймал!
- Класс! Тащи его сюда!
- Не могу. Он меня не пускает...)
Во как! Хорошего Вы себе союзничка выбрали. Поздравляю.
Вы только что подтвердили мои слова из предыдущего поста.
Но я говорил о современных поклонниках Сталина.

(smm @ 21.07.2008 - время: 19:51) (Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 19:48) Каждый получит по вере своей (с)
По Вашей - гореть Вам в аду синем пламенем!!!
Спасибо за пожелание, но Страшный Суд для каждого свой. Коллективных приговоров, насколько я понимаю, Он не выносит.

З.Ы. Если Вы знаете, какого цвета пламя в аду, Вы там были? Или просто работаете?

Я смотрю, разговор тут по серьёзному пошёл.

Господа! Не забывайте о доброжелательности общения!

(JFK2006 @ 21.07.2008 - время: 19:59) Я смотрю, разговор тут по серьёзному пошёл.


Так - политики мы... Политика - дама серьезная...
Господа! Не забывайте о доброжелательности общения!
А мы что? Мы дружелюбно. Можно сказать - любя

(Vit. @ 21.07.2008 - время: 19:52) (Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 19:47)
Классная мысль! Если бы получилось в свое время поставить сталинистов и немецких националистов вместе, а не напротив друг друга, хана была бы вашей демократической Европе. А немного погодя - и Америке.
(было бы, как в анекдоте:
- Джон! Я медведя поймал!
- Класс! Тащи его сюда!
- Не могу. Он меня не пускает...)
Во как! Хорошего Вы себе союзничка выбрали. Поздравляю.
Вы только что подтвердили мои слова из предыдущего поста.
Но я говорил о современных поклонниках Сталина.
Ну, не я один. В Мюнхене, например, собралась замечательная компания друзей Гитлера. И в 1936 году Гитлер стал "человеком года" по версии журнала "Тайм" (американского, если кто, не дай Бог, не знает). Приятно встать рядом с такими титанами демократии, как Даладье, Чемберлен, Рузвельт, Черчилль, нежно дружившими с Гитлером, когда это было им нужно.

А что до современных поклонников Сталина, хотел бы вспомнить слова княза Невского (в версии Эйзенштейна): А кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет"
Мы люди мирные, ни на кого сами не бросаемся.

(Vit. @ 21.07.2008 - время: 20:02) (JFK2006 @ 21.07.2008 - время: 19:59) Я смотрю, разговор тут по серьёзному пошёл. 


Так - политики мы... Политика - дама серьезная...
Господа! Не забывайте о доброжелательности общения!
А мы что? Мы дружелюбно. Можно сказать - любя
Да, Страшный Суд у нас товарищеский. А расстрельный приговор - наверное, дружеский (Шутка).

(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 20:02)
Ну, не я один. В Мюнхене, например, собралась замечательная компания друзей Гитлера. И в 1936 году Гитлер стал "человеком года" по версии журнала "Тайм" (американского, если кто, не дай Бог, не знает). Приятно встать рядом с такими титанами демократии, как Даладье, Чемберлен, Рузвельт, Черчилль, нежно дружившими с Гитлером, когда это было им нужно.


Не думаю, что кто-нибудь из этих уважаемых людей не то что стоять рядом с некоторыми не стал, но и на одном поле с... не сел... Знаете разницу между Гитлером 1936-го и 1939-го года?
Почему я не сомневался, что вместе со Сталиным Вы станете превозносить Гитлера? Его тоже канонизируете?
Мы люди мирные, ни на кого сами не бросаемся.
Это Вы кому-нибудь другому расскажите. А я - хорошо знаю, что случится если со сталинистов снять намордник.

(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 19:17) По пунктам.
1. Глава государства, в том числе великого, пешком на работу в рубище ходить не должен. При этом конкретно И.В. Сталин личных счетов, вилл, яхт и прочего барахла за границей не имел, и в быту был крайне скромен. Особенно по сравнению с преемниками.
2. Первоначально тело И.В. Сталина было помещено в Мавзолей и соответственным образом бальзамировано. Специалисты, его проводившие, оценивали время сохранности тела не менее ста лет. По крайней мере, при перезахоронении из Мавзолея следов тления никто не отметил.
3. Православие имеет свои критерии чудес, подтверждающих святость, при обращении к нему в молитве или на его могиле, в частности, случаи исцеления.
Такую статистику по И.В. Сталину никто официально не вел. Постараюсь найти примеры, поддающиеся проверке.
Я лично считаю чудом, что СССР после государственного переворота 1953 года смог выстоять еще почти 40 лет, а основы тяжелой промышленности и энергетики дают возможность России существовать до сих пор.
4. Нет, конечно. Были и ошибки, были и злоупотребления на местах, кто спорит. Но никто пока не может доказать, что ЛИЧНО Сталин приказывал губить людей просто из злодейских побуждений. Выявлять и карать врагов - это нормальная задача для соответствующих органов даже в мирное время, не то что в войну.
А вот фальшивок на эту тему за границей, а в перестроечные годы - и у нас, наклепали достаточно.
1) Глава государства нищим быть не должен, соглашусь. Тогда нельзя называть главу государства бессребренником. Тем более, что пиры, которые закатывали при этом скромнике ничем не уступали царским.
2) Мумификация не имеет ничего общего с нетленностью. Если мумифицировать поросенка, его тоже можно признавать святым, на том основании, что его тело не разлагается и он в принципе за свою недолгую поросячую жизнь ничего плохого не сделал? Кстати и чудо налицо. Несколько придурков после смерти поросенка решили его забальзамировать. Это ли не чудо?!
3) Соглашусь. Тоже удивляюсь, как это СССР так долго прожил. Но ведь это чудо могли совершить и другие люди. Наши с вами деды к примеру
4) Лично Сталин ставил свою подпись на расстрельных документах, если я не ошибаюсь.
Вот один из документов:
https://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410816.html

"если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи."
Добрый был дядька, ничего не скажешь. Святость на лицо.

Фальшивок много, кто ж спорит. Только и реальных доказательств грехов Сталина вполне хватает.

Я, как атеист, равнодушно отношусь к канонизациям любого рода.
Считаю что необходимо, на основании всех имеющихся архивных документов и показаний свидетелей, дать однозначную политическую оценку Сталину за весь период нахождения его во главе страны. Архивные документы должны пройти экспертизу на подлинность, что бы не получилось как с Катынью.

(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 19:27) (SunLight757 @ 21.07.2008 - время: 18:58) (Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 14:22) А оправданий Сталину я не ищу. Но мусор с его могилы считаю необходимым убрать.

Как же вы не ищете оправданий Сталину, если вы его предлагаете канонизировать?
Оправдываются виноватые. Клевета и ложь, как и другой мусор, подлежат уборке.
А Сталин не оправдывается, вы его оправдываете. Поэтому вся ответственность на вас.

(Vit. @ 21.07.2008 - время: 20:06) (Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 20:02)
Ну, не я один. В Мюнхене, например, собралась замечательная компания друзей Гитлера. И в 1936 году Гитлер стал "человеком года" по версии журнала "Тайм" (американского, если кто, не дай Бог, не знает). Приятно встать рядом с такими титанами демократии, как Даладье, Чемберлен, Рузвельт, Черчилль, нежно дружившими с Гитлером, когда это было им нужно.


Не думаю, что кто-нибудь из этих уважаемых людей не то что стоять рядом с некоторыми не стал, но и на одном поле с... не сел... Знаете разницу между Гитлером 1936-го и 1939-го года?
Почему я не сомневался, что вместе со Сталиным Вы станете превозносить Гитлера? Его тоже канонизируете?
Мы люди мирные, ни на кого сами не бросаемся.
Это Вы кому-нибудь другому расскажите. А я - хорошо знаю, что случится если со сталинистов снять намордник.
Извините, где Вы увидели желание канонизировать Гитлера? Или хотя бы превозношение?
Я в силу скромных своих возможностей пытался обратить Ваше внимание, что сильно демократические лидеры спокойно общались с Гитлером, когда это было им нужно, а Сталину этого почему-то нельзя. Я вообще считаю, что Вторую мировую развязали именно "демократические" страны - прежде всего США и Великобритания.
Они выкормили и вооружили Гитлеровскую Германию, а потом натравили на СССР, не пожалев в ходе подготовки этой агрессии даже своего союзника по Первой мировой - Францию! (всякую шелупонь типа Чехословакии и Польши даже вспоминать смешно - разменная монета в Большой Игре). К сожалению, эта тема за рамки топика выходит, да и обсуждается она на соседней ветке.

Так что еще вопрос, согласятся ли приличные люди находиться на одном поле с такими "людьми", как Черчилль.

(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 20:25)
Извините, где Вы увидели желание канонизировать Гитлера? Или хотя бы превозношение?

В Ваших словах.
Я в силу скромных своих возможностей пытался обратить Ваше внимание, что сильно демократические лидеры спокойно общались с Гитлером, когда это было им нужно, а Сталину этого почему-то нельзя.
Кто сказал - нельзя? Можно, конечно. Две ягоды одного поля. Еще раз спрошу - разницу между Гитлером 1936-го и 1939-го знете?
Я вообще считаю, что Вторую мировую развязали именно "демократические" страны - прежде всего США и Великобритания.

Вы мне напоминаете старый анекдот:
"Деньщик раздевает пьяного генерала, вернувшегося с бала. А генерал ругается:
- Вот скотина этот порутчик! Весь мундир мне заблевал!
А денщик говорит:
-И правда скотина! Он Вам еще и в штаны нагадил!"
Они  выкормили и вооружили Гитлеровскую Германию, а потом натравили на СССР,
А потом выступили союзниками СССР против него же.А, еще Англия сама же его на себя натравила.
Если Вы запамятовали, то свет гитлеровской армии проходил подготовку именно у Сталина, в СССР, а не в Германии. И именно Сталин не подписал Версальский договор.
И именно Сталин пожертвовал половиной Польши(ему не принадлежавшей)...
К сожалению, эта тема за рамки топика выходит, да и обсуждается она на соседней ветке.
Вот тут я с Вами согласен. Хотя - только отчасти.
Так что еще вопрос, согласятся ли приличные люди находиться на одном поле с такими "людьми", как Черчилль.
Ну, если приличными Вы считаете поклоняющихся величайшим преступникам человечества, то - да, конечно. Им на этом поле делать нечего... Разве что в качестве удобрения....

(SunLight757 @ 21.07.2008 - время: 20:13)
А Сталин не оправдывается, вы его оправдываете. Поэтому вся ответственность на вас.
Не вполне понял.
Я не оправдываю Сталина. Я считаю его великим человеком, подарившим моей стране дополнительно 70 лет независимости. Россию должны были уничтожить еще в ходе Первой мировой, для чего были организованы обе революции и последующий Управляемый Хаос, известный как Гражданская война. Большевики сорвали этот сценарий и сохранили страну целой (почти).
Сталин после жесточайшей мировой войны и хаоса Гражданской, когда из России вывезли все, что могли (вспомните хотя бы, откуда взялся золотой запас респектабельной европейской Чехословакии), смог прекратить внутреннюю смуту, на пепелище создать могучую экономику и промышленность, отбить прямую военную атаку Запада и нанести ему военное поражение в 1945 году, и на этом фоне еще и обеспечить приемлемый уровень жизни.
Это чудо.
Прочность Сталинской постройки такова, что надломить её смогли только к 1991 году. И сегодня возобновлен процесс, начатый к 1917 году - управляемый Распад и Разграбление. Символ этого процесса сегодня - Ельцин. Символ Сопротивления (до сих пор) - Сталин.
Это задача была по плечу только подвижнику. Поэтому я считаю необходимой постановку вопроса о канонизации И.Сталина.
Кто против, тот против. Кто за - тот за. Это и мой выбор, и моя ответственность.

(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 20:40) (SunLight757 @ 21.07.2008 - время: 20:13)
А Сталин не оправдывается, вы его оправдываете. Поэтому вся ответственность на вас.
Не вполне понял.
Я не оправдываю Сталина. Я считаю его великим человеком, подарившим моей стране дополнительно 70 лет независимости. Россию должны были уничтожить еще в ходе Первой мировой, для чего были организованы обе революции и последующий Управляемый Хаос, известный как Гражданская война. Большевики сорвали этот сценарий и сохранили страну целой (почти).
Сталин после жесточайшей мировой войны и хаоса Гражданской, когда из России вывезли все, что могли (вспомните хотя бы, откуда взялся золотой запас респектабельной европейской Чехословакии), смог прекратить внутреннюю смуту, на пепелище создать могучую экономику и промышленность, отбить прямую военную атаку Запада и нанести ему военное поражение в 1945 году, и на этом фоне еще и обеспечить приемлемый уровень жизни.
Это чудо.
Прочность Сталинской постройки такова, что надломить её смогли только к 1991 году. И сегодня возобновлен процесс, начатый к 1917 году - управляемый Распад и Разграбление. Символ этого процесса сегодня - Ельцин. Символ Сопротивления (до сих пор) - Сталин.
Это задача была по плечу только подвижнику. Поэтому я считаю необходимой постановку вопроса о канонизации И.Сталина.
Кто против, тот против. Кто за - тот за. Это и мой выбор, и моя ответственность.
Вам наверно покажется удивительным, но я тоже считаю Сталина великим человеком. Но в оценках величия мы расходимся. Великие тираны тоже велики и деяния их соразмерны величию. Впрочем и в остальных оценках еще поспорим, но потом, а то чего-то я засиделся на работе =)

P.S. За то что вы искренни и сознаете свою ответственность вам только плюс.

(Gawrilla @ 21.07.2008 - время: 20:40) Я считаю его великим человеком, подарившим моей стране дополнительно 70 лет независимости. Россию должны были уничтожить еще в ходе Первой мировой, для чего были организованы обе революции и последующий Управляемый Хаос, известный как Гражданская война. Большевики сорвали этот сценарий и сохранили страну целой (почти).

Ну, к этим событиям Сталин имеет очень посредственное отношение...
А почему Вы решили, что Кайзеру удалось бы то, что не удалось Наполеону?
Большевики не сохранили страну целой, а подписали трусливый "мир", потеряв часть территорий.
Сталин после жесточайшей мировой войны и хаоса Гражданской, когда из России вывезли все, что могли (вспомните хотя бы, откуда взялся золотой запас респектабельной европейской Чехословакии), смог прекратить внутреннюю смуту, на пепелище создать могучую экономику и промышленность, отбить прямую военную атаку Запада и нанести ему военное поражение в 1945 году, и на этом фоне еще и обеспечить приемлемый уровень жизни.
Приемлимый для кого? Для Сталина с Берией?
Вы не понимаете, что народ выиграл войну и выжил в "еще более тяжелое мирное время"(с) не благодаря Сталину, а вопреки Сталину?
Прочность Сталинской постройки такова, что надломить её смогли только к 1991 году
Да нет. Это - то, что Сталин надломил в 1937-ом, наконец-то рухнуло в 91-ом. И слава Б-гу. У людей наконец-то появилась возможность создать себе приемлимый для них уровень жизни.
Символ Сопротивления (до сих пор) - Сталин.
Сталин - символ величайших преступлений против собственного народа. Сталин - символ страха перед соседями. Ствлин - символ стукачества. Сталин - символ шепота на кухне. Сталин - символ уничтожения культуры и религии....

(karakorum @ 21.07.2008 - время: 12:56) А просто про Сталина и его роль в истории России. То есть с одной стороны, народу перепало много чего плохого, с другой - именно Сталин создал сверхдержаву.
Откуда беруться все эти мифы?! Наверное, откуда-то глубоко-глубоко из подсознания. Почему? Ну, нет им разумного объяснения.
Вот, например: "Сталин выиграл войну!" Заявлять подобное - оскорблять память миллионов погибших за Родину. Джугашвили, когда война началась, до смерти перепугался и на три дня засухарился ("Бежали р
обкие грузины..." (с)).
Послушаешь все эти сказки - так и встаёт перед глазами богатырь былинный от сохи доведший страну до...
От какой сохи-то? Что, до революции в России промышленности вообще не было? А другие страны уже в космос летали?
Нет, честно говоря, даже обсуждать этот бред не хочется...

Джугашвили обладал, наверное, одним только качеством - остро развитым чутьём звериным. Только это дало ему возможность обходить опасности.
И подлостью непомерной он ещё обладал - это давало ему возможность убирать соперников...

(JFK2006 @ 21.07.2008 - время: 21:54) (karakorum @ 21.07.2008 - время: 12:56) А просто про Сталина и его роль в истории России.  То есть с одной стороны, народу перепало много чего плохого, с другой - именно Сталин создал сверхдержаву.
Откуда беруться все эти мифы?! Наверное, откуда-то глубоко-глубоко из подсознания. Почему? Ну, нет им разумного объяснения.
Вот, например: "Сталин выиграл войну!" Заявлять подобное - оскорблять память миллионов погибших за Родину. Джугашвили, когда война началась, до смерти перепугался и на три дня засухарился ("Бежали р
обкие грузины..." (с)).
Послушаешь все эти сказки - так и встаёт перед глазами богатырь былинный от сохи доведший страну до...
От какой сохи-то? Что, до революции в России промышленности вообще не было? А другие страны уже в космос летали?
Нет, честно говоря, даже обсуждать этот бред не хочется...

Джугашвили обладал, наверное, одним только качеством - остро развитым чутьём звериным. Только это дало ему возможность обходить опасности.
И подлостью непомерной он ещё обладал - это давало ему возможность убирать соперников...
1. Де-юре да, Сталин выйграл войну. Как верховный главнокомандующий. Де-факто может быть и нет.

2. Я ничего не писал про дореволюционную Россию. Я писал про разруху, устроенную во время Гражданской Войны.

3. <<Джугашвили обладал, наверное, одним только качеством - остро развитым чутьём звериным. Только это дало ему возможность обходить опасности. И подлостью непомерной он ещё обладал - это давало ему возможность убирать соперников...>>

Это всем ясно. Про звериное чутьё.... А вы бы хотели, чтоб у руля были люди с чутьём овечки? Соперников конечно убирал. Но будем честны. Кто ж в такой власти, такого масштаба, не будет убирать соперников? Это ведь не детские игры.... Соперников все и везде убирать пытаются. Вот получается у них или нет - это другой вопрос. У Сталина получалось. Конечно много лишнего он натворил, ну так он ведь немного параноик был. Кстати говоря очень многие люди подвержены паранойе той или иной степени. Параноики у руля частенько становятся, много лишних дров нарубают. Вон Хусейн - ещё один параноик.
Всем этим я не хочу что то сказать за или против Сталина, просто попытался привести взвешенную и ни от чего не зависимую позицию.

P.S. И в слово параноик я вложил лишь его психологическую сущность, а не левые стереотипы, возникающие при произношении этого слова....

Вообще-то один раз кандидат в святые вспомнил о Боге, вернее о почти уничтоженной им церкви. Вот цитата из Э. Радзинского о первых днях войны:

" КОРОТКОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ СОСО
3 июля облеченный новой властью Сталин выступил по радио с долгожданным обращением к народу.
"Товарищи, граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои..." - так он начал. Да, вместе с главным обращением революции - "товарищ" появилось христианское, из семинарской памяти возникшее "братья и сестры".
"Братья и сестры" должны защитить Родину-мать. И в художественных фильмах той поры зазвонил церковный колокол...
На даче у него было время все продумать, и он провозгласил Отечественную войну - священную войну народа с за-хватчиками, как когда-то Александр I против вторгшегося Наполеона. Будто подсказывая эту идею, Гитлер начал свой поход почти день в день с Наполеоном - 22 июня... Аналогия должна была вселять надежду: в 1812 году так же отступали, даже отдали Москву врагу - но победили.
Конечно, и партия фигурировала в его речи - был призыв "сплотиться вокруг партии Ленина - Сталина". И эта фраза никому не казалась дикой в устах самого Сталина. Обычное понятие - как "голубое небо".
"В газетах - странная галиматья из марксизма и царского полицейского православия, фатально сопутствовавшего всякой русской власти в лице ее нерусских правителей", - писала в дневнике современница.
На самом деле все было значительнее и сложнее. В таинственные дни уединения бывший семинарист решил призвать на помощь отвергнутого им Бога. Он узнал, что Патриарх Антиохийский обратился с посланием ко всем христианам о помощи России.
На книге об Иване Грозном есть запись: "Поговорить с Шапошн." (Шапошниковым - тогдашним главой Генштаба). "Сталин называл его только по имени-отчеству, в разговорах с ним никогда не повышал голоса... он был единственным, которому он разрешал курить в своем кабинете", - вспоминал Жуков.
Борис Михайлович Шапошников, бывший царский полковник, был открыто религиозным человеком. Сыном священника был и другой руководитель Генштаба - Василев-ский. В первые дни войны эти люди особенно близки к Сталину. Видимо, от них он узнал о случае, потрясшем православный мир.
Илия, митрополит гор Ливанских, затворился в каменном подземелье и без сна и еды стоял на коленях с молитвой Божьей Матери о России. И было ему чудесное видение (о котором он написал письмо главам Русской церкви): на третьи сутки в огненном столпе к нему явилась Богородица и передала ему определение Божие: "Должны быть открыты по всей стране храмы и духовные монастыри. Священники должны быть возвращены из тюрем. Ленинград не сдавать, но обнести город Святой иконой Казанской Божьей Матери. Потом икону везти в Москву и совершить там молебен, и далее везти ее в Сталинград..."
Как звучали для Сталина все эти слова, будто из забытого детства, - для него, объявившего столь недавно "безбожную пятилетку", в конце которой (в 1943 году) должен был быть закрыт последний храм и уничтожен последний священник.
Хозяин решил исполнить видение Илии. Так начался его удивительный и такой короткий возврат к Богу.
Но возврат ли? Прозрение? Или просто страх, бросивший его к Отцу? Или марксистский Богочеловек решил попросту использовать веру народа в Бога? Или все вместе? Но с того таинственного уединения он внешне мирится с Богом.
И началось то, о чем никогда не писали его историки. По его приказу из лагерей возвращено множество священников. В вымирающем от голода Ленинграде, осажденном немцами, к изумлению и воодушевлению горожан, вынесли чудотворную икону Казанской Божьей Матери и понесли ее крестным ходом. Потом икона прибыла в Москву, откуда отправилась в осажденный Сталинград. Эти три города так и не были сданы врагу...
Будут открыты 20 000 храмов, Троице-Сергиева и Киево-Печерская Лавры. И напутствие "с Богом" теперь произносят перед сражениями он и его военачальники. Впервые "Правда" напечатает сообщение о встрече главы большевиков с местоблюстителем Патриаршего престола митрополитом Сергием.
На встрече, как было сказано, Сталин "сочувственно отнесся к предложению избрать Патриарха и заявил, что со стороны правительства не будет никаких препятствий".
Вернувшись к работе, он неутомимо сосредоточивает власть в своих руках."

Конец цитаты. В остальном говорить о какой-то богоугодной деятельности Сталина- смешно.

(Odesssa @ 21.07.2008 - время: 22:44) Вообще-то один раз кандидат в святые вспомнил о Боге...
Только тогда, когда его животный страх обуял...