Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (40) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 10:22)
Тут Вы отожгли по полной. Я долго смеялся, пытаясь представит, чем профессиональный верующий отличается от дилетанта.

"Профессиональный верующий" - это Ваша собственная выдумка, и смеялись вы только над собой. Однако существует богословие, и эта отрасль человеческих знаний определенно требует вполне профессиональных навыков, ну или хотя бы осведомленности для начала.
QUOTE
Все положения закона должны выводятся из заповедей любви.

Это абсолютно неверная посылка! Эта идея совершенно чуждая христианству! Именно эту Вашу позицию я и имел в виду, говоря, что Вы очень далеки от понимания христианства. Но именно из такой посылки исходил Лев Толстой, отчего и был мною упомянут, и за что собственно и был отлучен от Церкви. Поскольку Вы не хотите перенести разговор на площадку христианства, позволю себе здесь привести мнение Православной Церкви, хотя и не уверен, что это будет Вам понятно:
QUOTE

Христианская духовная жизнь и нравственность в Православной Церкви являются не какими-то «imitatio Christi», неким внешним или психологическо-пиетистическим «подражанием», а жизнью во Христе (ср. Ап. Павел, Н. Кавасила, Иоанн Кронштадтский), христожизнью («χριστοβίωμα») и христоуподоблением, богочеловеческим сожительством и симбиозом, подобно лозе и ветвям (Иоан. 15, 2–5). Православная духовно-нравственная жизнь есть всецелое облечение во Христа, начавшееся в святом крещении и продолжающееся до тех пор, пока Христос не станет для нас «все и во всем и вовне и внутри» (Кол. 3, 10–11 и Св. Златоуст). Затем, эта жизнь есть евхаристическое воплощение Христа в верных и вочленение верных во Христа, или – «вохристовление», как говорит отец Иустин Попович. Согласно же Симеону Новому Богослову, духовная жизнь Святых состоит в том, что они имеют «всецело приобретенного в себе всецелого Христа – на деле, в опыте, в чувстве, в познании и в видении» (Катехизическое слово 8). Совершенный христианин, по Преп. Анастасию Синайскому, является «истинным домом Христовым, созданным из добрых дел и благочестивых (=правых, православных) догматов (PG 89, 329).

Все богочеловеческое домостроительство Спасителя Христа ради нас и нашего спасения – Его рождение, крещение, преображение, распятие, воскресение и т. п. –  повторяется в Православной Церкви и жизни христиан, сколь литургически, в каждой святой Литургии, столь и подвижнически и на деле, в жизни каждого христианина. Из этих двух нераздельных сторон одной и той же реальности именно и состоит литургическо-подвижническая нравственность Православия, поскольку Христово домостроительство спасения мистериологически и благодатно повторяется и продолжается и в каждой святой Литургии, и в каждом святом христианине. Ибо Христос, как говорит Св. Николай Жичский, явился в мир не только для того, чтобы научить нас, что есть жизнь, или для того только, чтобы исправить нашу жизнь, но и для того, чтобы стать и быть нашей жизнью («Молитвы на озере»). «Бог послал в мир единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь чрез Него», говорит Апостол и Евангелист Иоанн (1 Ин, 4, 9). Это «чрез Него» Апостола Иоанна тождественно выражению «в Нем», «во Христе» у Апостола Павла. И то и другое апостольское выражение указывают нам на одну и ту же реальность Христовой жизни в верных и жизни верных во Христе.

Иными словами, православная христианская духовно-моральная жизнь состоит в том, что Св. Апостол Павел выражает словами: «И уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2, 20). Этот «перихорисис» (взаимопроникновение) богочеловеческой жизни Христовой в Апостоле Павле и каждом поистине верном христианине, где Христос для христиан становится «всем во всем» – и телесно и духовно (Св. Игнатий Богоносец) – представляет, собственно, спасительное следствие и продолжение для нас, христиан, спасительной тайны ипостасного соединения двух природ в Богочеловеке Христе.


Это из доклада, представленного 15 ноября 2010 года на VI Международной богословской конференция Русской Православной Церкви «Жизнь во Христе: христианская нравственность, аскетическое предание Церкви и вызовы современной эпохи»
Если попробовать сформулировать это попроще, то будет примерно так: Нравственность в христианстве - это не только и не столько свод неких "внешних" правил, основанных на логических выводах, а живое, непосредственное действие Святого Духа в человеке, понимаемом как части Тела Христова - Церкви; это жизнь человека во Христе, и жизнь Христа в своем земном теле - Церкви.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 12:26)

Итак, вы призываете меня любить ближнего своего.

Обратно галлюцинации? Ни к чему подобному я Вас не призывал. Научитесь, наконец, читать написанное.

QUOTE
Так какую любовь и к чему вы декларируете?

Теперь расстройство памяти. Я ещё раз Вам повторяю – ничего подобного я не декларирую!

QUOTE
я- их прямой потомок, и прекрасно понимаю их желания и возможности...

Снова гордыня и спесь.

QUOTE
И если уж приводите цитаты, то хотя бы сами их читайте. На заповедях сих утверждаются закон и пророки. Утверждаются. И нечего комментировать Писание по своему разумению. Там написано, что написано, но не более того.

Ну, с Вами-то я Писание точно обсуждать не буду. Вы не в состоянии понять даже то, что пишет человек. Даже, когда Вам повторяют и поясняют. Вот уж воистину, иметь уши, и не слышать.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 10:22)


Если бы у Вас была чёткая этическая система, опирающаяся на принципы, то Вы непременно аргументировали бы свою позицию ссылаясь на логическую несовместимость ваших принципов с обсуждаемыми здесь нововведениями.
Вы же ничего подобного не делали.

Все свои высказывания я по мере сил старался аргументировать. Не могли бы Вы уточнить: какую именно мою позицию Вы имеете в виду?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 13:51)
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 12:26)

Итак, вы призываете меня любить ближнего своего.

Обратно галлюцинации? Ни к чему подобному я Вас не призывал. Научитесь, наконец, читать написанное.

QUOTE
Так какую любовь и к чему вы декларируете?

Теперь расстройство памяти. Я ещё раз Вам повторяю – ничего подобного я не декларирую!

QUOTE
я- их прямой потомок, и прекрасно понимаю их желания и возможности...

Снова гордыня и спесь.

QUOTE
И если уж приводите цитаты, то хотя бы сами их читайте. На заповедях сих утверждаются закон и пророки. Утверждаются. И нечего комментировать Писание по своему разумению. Там написано, что написано, но не более того.

Ну, с Вами-то я Писание точно обсуждать не буду. Вы не в состоянии понять даже то, что пишет человек. Даже, когда Вам повторяют и поясняют. Вот уж воистину, иметь уши, и не слышать.

Пытаетесь превратить дискуссию в тупое бодалово? Разве не вы утверждали, что я должен согласовать с заповедью "возлюби ближнего своего, как самого себя" с отношением к гомосексуалистам? Вот я и спрашиваю: любовь к чему вы декларируете подобными словами? Вы внятно объяснить можете? Или так и будете отплёвываться?

Аргументируйте.

Аргументируйте.
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 13:15)

Пытаетесь превратить дискуссию в тупое бодалово? Разве не вы утверждали, что я должен согласовать с заповедью "возлюби ближнего своего, как самого себя" с отношением к гомосексуалистам?

И что? А где я призываю Вас возлюбить ближнего? Убедились теперь в собственной неспособности понимать написанное?

QUOTE
Вот я и спрашиваю: любовь к чему вы декларируете подобными словами? Вы внятно объяснить можете?

Вы читать умеете? Я Вам дважды написал, что никакую любовь не декларирую. Я пишу только то, что пишу. Читайте по слогам и, желательно, со словарём. Конкретно в упомянутом случае, я имел в виду необходимость согласовывать этические утверждения с заповедями любви, если конечно эти утверждения делает человек, придерживающийся христианской этики. От Вас я ничего не требовал и ни к чему не призывал. Это ИМХО бесполезно.
Вы для меня лишь пример фарисея. Пример человека, который прикрываясь заповедями любви, проповедует ненависть. Слуги Сатаны.



alim

QUOTE
Однако существует богословие, и эта отрасль человеческих знаний определенно требует вполне профессиональных навыков, ну или хотя бы осведомленности для начала.

А причём тут богословие? Я, если помните, говорил о христианстве. А богословие у каждой конфесии своё. Более того, взгляд церкви на те или иные явления меняется с течением времени. Меня эти церковные дрязги не интересуют. И в них я действительно дилетант.
Для меня всё просто. Есть Писание. Есть вполне достойный (ходят такие слухи) перевод на русский язык. Есть некое этическое утверждение. И любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием.
Само Писание сверять более не с чем. Нет более священных и более принятых текстов.
Вы считаете, что я неверно понимаю Писание? Так укажите, где я противоречу Иисусу.
Я легко могу подтвердить свой взгляд соответствующими цитатами. А Вы можете? Сомневаюсь.

QUOTE
Это абсолютно неверная посылка! Эта идея совершенно чуждая христианству!

В таком случае то христианство, о котором говорите Вы, совершенно чуждо учению Иисуса. Я привёл слова Христа, а Вы чьи? Давайте, всё-таки, основываться на первоисточниках, а не на сомнительных толкованиях. К томе же совершенно не относящихся к моему утверждению.

QUOTE
Именно эту Вашу позицию я и имел в виду, говоря, что Вы очень далеки от понимания христианства. Но именно из такой посылки исходил Лев Толстой, отчего и был мною упомянут, и за что собственно и был отлучен от Церкви.

Вы уверены, что Толстого отлучили от церкви за то, что он основывал этику на заповедях любви? Уверены, что он вообще на этом основывал свою этику? Можете подтвердить своё утверждение цитатой из Толстого? Сомневаюсь.

QUOTE
Если попробовать сформулировать это попроще, то будет примерно так: Нравственность в христианстве - это не только и не столько свод неких "внешних" правил, основанных на логических выводах, а живое, непосредственное действие Святого Духа в человеке, понимаемом как части Тела Христова - Церкви; это жизнь человека во Христе, и жизнь Христа в своем земном теле - Церкви.

И в чём это противоречит моей точке зрения? Разве тут утверждается, что в христианской этике нет логики? Или, что эта логика не опирается на заповеди любви?

QUOTE
Все свои высказывания я по мере сил старался аргументировать. Не могли бы Вы уточнить: какую именно мою позицию Вы имеете в виду?

Давайте поступим проще. Начнём с основного вопроса.
Считаете ли Вы, что в гомосексуализме есть что-то плохое? Расстроились бы Вы, если бы узнали, что Ваш сын гомосексуалист? Если да, то почему?

Camalleri
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Князь. Акула пера.
  • Репутация: 2698
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат



Зачем прикрываться "возлюби ближнего"? Для сторонников гомосексуализма вполне сойдёт и то, что касается терпения. Их притесняют? Пусть терпят.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 21:21)
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 13:15)

Пытаетесь превратить дискуссию в тупое бодалово? Разве не вы утверждали, что я должен согласовать с заповедью "возлюби ближнего своего, как самого себя" с отношением к гомосексуалистам?

И что? А где я призываю Вас возлюбить ближнего? Убедились теперь в собственной неспособности понимать написанное?

QUOTE
Вот я и спрашиваю: любовь к чему вы декларируете подобными словами? Вы внятно объяснить можете?

Вы читать умеете? Я Вам дважды написал, что никакую любовь не декларирую. Я пишу только то, что пишу. Читайте по слогам и, желательно, со словарём. Конкретно в упомянутом случае, я имел в виду необходимость согласовывать этические утверждения с заповедями любви, если конечно эти утверждения делает человек, придерживающийся христианской этики. От Вас я ничего не требовал и ни к чему не призывал. Это ИМХО бесполезно.
Вы для меня лишь пример фарисея. Пример человека, который прикрываясь заповедями любви, проповедует ненависть. Слуги Сатаны.

Тогда объясните мне следующие ваши слова:
В Христианстве такое правило есть, о любви к ближнему, как к самому себе. Вот если бы Дедок её придерживался, строил бы на ней свою этику(как это и рекомендовал Христос), то его можно было бы назвать христианином, сторонником христианской этики. Но он лишь декларирует любовь к ближнему. Вовсе не выводя из этой заповеди своё отношение к гомосексуалистам.
И вот вопрос: какую такую "правильную" любовь и к чему такому "правильному" в ближнем вы декларируете, из которой я должен вывести "правильное" отношение к гомосексуалистам?
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 21:05)

И вот вопрос: какую такую "правильную" любовь и к чему такому "правильному" в ближнем вы декларируете...

Вот оно МОРЕ!!! Вот! Вот! Вот! 00003.gif
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 22:15)
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 21:05)

И вот вопрос: какую такую "правильную" любовь и к чему такому "правильному" в ближнем вы декларируете...

Вот оно МОРЕ!!! Вот! Вот! Вот! 00003.gif

При чём тут море? Вы же должны мне внятно объяснить, с какого перепугу на основании моего отношения к ближнему вы сначала отлучили меня от Церкви, потом, почему то, зачислили в одно из течений Иудаизма, а потом, вообще, лишили звания человека, признав во мне "волка в овечьей шкуре"?
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 21:45)

При чём тут море?

Анекдот такой. Когда мальчику-дауну отец пытается показать море. Указывает на него и говорит, - «Вот оно море». А сынок раз от раза спрашивает – «Где?».


dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 23:23)
QUOTE (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 21:45)

При чём тут море?

Анекдот такой. Когда мальчику-дауну отец пытается показать море. Указывает на него и говорит, - «Вот оно море». А сынок раз от раза спрашивает – «Где?».

Хороший анекдот. Мудрый. Про папу мальчика-дауна...
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 20:21)
А причём тут богословие? Я, если помните, говорил о христианстве. 

А действительно, зачем в христианстве нужны богословы? Если
QUOTE
любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием
Да и врачи больным наверное тоже не нужны, если каждый может сам прочитать инструкцию к лекарству, благо он в каждую упаковку вложена. А зачем учителя, если есть учебники? А зачем инженеры, если в любом киоске продаются книжки "Сделай сам"?! Про юристов, экономистов, политологов, социологов я вообще молчу: у нас же каждая домохозяйка умет управлять государством! Да здравствует всеобще дилетантство!! Ура, товарищи!! Далеко же Вы с такими взглядами зайдете... Но вольному воля! Счастливого пути! А мне уж точно в другую сторону!

QUOTE
В таком случае то христианство, о котором говорите Вы, совершенно чуждо учению Иисуса.

Да именно так. Держитесь крепче, я Вам открою страшную тайну: христианство действительно совершенно чуждо учению Иисуса! Ибо никакого отдельного "учения Иисуса" просто не существует. Иисус не учитель! Иисус - ипостась единого Бога, Бога творца и Промыслителя. Бог все, что задумал о человеке воплотил в акте творения и продолжает воплощать промышляя о человеке. И заповеди все Бог дал человеку при сотворении, и больше ничего в своих заповедях не менял, и никаких "новых" учений не посылал, и нет никакого "учения Иисуса", есть единые заповеди Единого Бога, данные от века. Человек сам по своему своеволию отвернулся от Бога, восприняв греховную природу. Иисус пришел на землю не учить, а реально спасти человека от его греховной природы, не научить а реально преобразить человека, вернуть ему изначальную чистоту. И суть христианства не в учениях а в реальном духовном делании, вернее соделании с Богом, и средства к тому не мудрствование, а воздержание, молитва и участие в таинствах.
Иисус сам вполне определенно об этом сказал:
"17.Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18.Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." Мф 5
Впрочем Вам наверное все это по барабану. Вы же читать умеете!! И этого Вам достаточно, что бы судить кто истинный христианин, а кто - нет. А почитайте-ка вот это:
"Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их" 1 Кор 3:19
"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?"1 Кор 1:20

QUOTE
Начнём с основного вопроса.
Считаете ли Вы, что в гомосексуализме есть что-то плохое? Расстроились бы Вы, если бы узнали, что Ваш сын гомосексуалист? Если да, то почему?


Отпад!Основной вопрос философии: есть ли что-то плохое в гомосексуализме! Карл Маркс отдыхает...
Если серьезно:
Заметьте! Вы сначала обвинили меня в том, что я не аргументирую свою позицию, и только потом пытаетесь выяснить - в чем собственно моя позиция заключается! Впрочем чего еще ожидать от человека, исповедующего дилетантизм.
Так вот я ни разу и ни каким образом в этой теме по поводу этого Вашего "основного вопроса" не высказывался, ибо тема сия не о гомосексуализме, как таковом, а о том, что геи якобы требуют отмены обычных браков. Именно об обычных браках я тут и говорил, и мое мнение по этому поводу было, что геи тут вообще ни причем а брак в его традиционном понимании давно уже де-факто отменили коммунисты, атеисты, гуманисты и прочие сатанисты! Что наш так называемый семейный кодекс о семье-то упоминает вскользь в виде пустой декларации, а практически весь посвящен разводу и дележке имущества. И мнение свое я могу подтвердить, столь любезными Вашему стилю мышления цитатами:
"Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует" Лк 16:18

Ну и собственно на Ваш "основной" вопрос могу честно ответить, что за всю свою жизнь я ни разу не услышал ни одного хоть сколько-нибудь разумного довода о там, что гомосексуализм - это плохо. Уж не знаю к сожалению, или к радости, но сей факт должен честно признать.

Это сообщение отредактировал alim - 30-08-2011 - 23:55
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (alim @ 31.08.2011 - время: 00:54)
Ну и собственно на Ваш "основной" вопрос могу честно ответить, что за всю свою жизнь я ни разу не услышал ни одного хоть сколько-нибудь разумного довода о там, что гомосексуализм - это плохо. Уж не знаю к сожалению, или к радости, но сей факт должен честно признать.

А вот это неправда. От меня слышали. Сам гомосексуализм- такой же грех прелюбодеяния, как и любой другой.
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что грех - это понятно. Вопрос стоит - почему? В чем зло?

Это сообщение отредактировал alim - 31-08-2011 - 02:45
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (alim @ 31.08.2011 - время: 03:36)
Что грех - это понятно. Вопрос стоит - почему? В чем зло?

В противоестественности. Вообще, тяжесть греха предков ложится на потомков. Причём умножается помыслом или сотворением его потомками и передаётся дальше, как наследие. Или уменьшается противостоянием ему в помыслах и действиях аналогично. Искупление грехов предков даёт надежду на безгрешность потомков и облегчает участь предков.
Джонни Мнемоник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 307
  • Статус: Люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Толерантнее надо быть :) разрывание собственных задниц яляется незыблемой привелигией честных и приличных людей, геев и демократических журналистов, а так же демократических либералов... поставлю (с) и напишу "Лев Щаранский" что бы, кабы чего не вышло.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (alim @ 30.08.2011 - время: 23:54)
А действительно, зачем в христианстве нужны богословы? Если
QUOTE
любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием
Да и врачи больным наверное тоже не нужны, если каждый может сам прочитать инструкцию к лекарству, благо он в каждую упаковку вложена. А зачем учителя, если есть учебники? А зачем инженеры, если в любом киоске продаются книжки "Сделай сам"?! Про юристов, экономистов, политологов, социологов я вообще молчу: у нас же каждая домохозяйка умет управлять государством! Да здравствует всеобще дилетантство!! Ура, товарищи!!

Ну, Вы загнули... Зачем же сравнивать религию с ремонтом унитаза? Вы серьезно полагаете, что Библия есть инструкция по употреблению Бога? С описанием показаний и побочных эффектов? Замечу, что в таком случае существует несколько инструкций, причем существенно различных - и как бедному больному во всем этом разобраться? Да, еще у каждой из инструкций есть десятки разных толкований, что тоже не вносит ясности в вопрос. Да, богословие - это наука, богословием занимаются профессионалы, однако не стоит путать науку фактов (типа фармацевтики или инженерного дела) и науку мнений типа того же богословия. Каковое по сути есть не более чем спекуляции вокруг Писания. Попытки же перенести методы спекуляций на науку фактов приводят к позорищу типа креационизма в биологии.

Возвращаясь к нашим баранам, отмечу, что я уже интересовался у оппонентов, отчего они оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов. Может быть им почитать какую-нибудь другую инструкцию?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 31.08.2011 - время: 09:47)
QUOTE (alim @ 30.08.2011 - время: 23:54)
А действительно, зачем в христианстве нужны богословы? Если
QUOTE
любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием
Да и врачи больным наверное тоже не нужны, если каждый может сам прочитать инструкцию к лекарству, благо он в каждую упаковку вложена. А зачем учителя, если есть учебники? А зачем инженеры, если в любом киоске продаются книжки "Сделай сам"?! Про юристов, экономистов, политологов, социологов я вообще молчу: у нас же каждая домохозяйка умет управлять государством! Да здравствует всеобще дилетантство!! Ура, товарищи!!

Ну, Вы загнули... Зачем же сравнивать религию с ремонтом унитаза? Вы серьезно полагаете, что Библия есть инструкция по употреблению Бога? С описанием показаний и побочных эффектов? Замечу, что в таком случае существует несколько инструкций, причем существенно различных - и как бедному больному во всем этом разобраться? Да, еще у каждой из инструкций есть десятки разных толкований, что тоже не вносит ясности в вопрос. Да, богословие - это наука, богословием занимаются профессионалы, однако не стоит путать науку фактов (типа фармацевтики или инженерного дела) и науку мнений типа того же богословия. Каковое по сути есть не более чем спекуляции вокруг Писания. Попытки же перенести методы спекуляций на науку фактов приводят к позорищу типа креационизма в биологии.

Возвращаясь к нашим баранам, отмечу, что я уже интересовался у оппонентов, отчего они оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов. Может быть им почитать какую-нибудь другую инструкцию?

Ну да, на мелочи не размениваемся? Инструкция, понимаешь ли, и по употреблению ничего иного, как Бога? Да ещё и в разных вариантах добра и зла? Сумбур, господа, каша в головах, выдаваемая за свободомыслие. Всё бы вам что нибудь употребить, числом поболе, ценою подешевле, да с инструкцией, чтоб обосновывала и оправдывала потребление, неважно от кого: хоть от врача, хоть от шамана...
Тоже либерализм такой, да?
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 31.08.2011 - время: 08:47)

Ну, Вы загнули... Зачем же сравнивать религию с ремонтом унитаза? Вы серьезно полагаете, что Библия есть инструкция по употреблению Бога? С описанием показаний и побочных эффектов? Замечу, что в таком случае существует несколько инструкций, причем существенно различных - и как бедному больному во всем этом разобраться? Да, еще у каждой из инструкций есть десятки разных толкований, что тоже не вносит ясности в вопрос. Да, богословие - это наука, богословием занимаются профессионалы, однако не стоит путать науку фактов (типа фармацевтики или инженерного дела) и науку мнений типа того же богословия. Каковое по сути есть не более чем спекуляции вокруг Писания. Попытки же перенести методы спекуляций на науку фактов приводят к позорищу типа креационизма в биологии.

Возвращаясь к нашим баранам, отмечу, что я уже интересовался у оппонентов, отчего они оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов. Может быть им почитать какую-нибудь другую инструкцию?

Ну не нравится Вам христианство, это понятно. Имеете право. Только юродствовать-то зачем?
Вы ведь общаетесь здесь с конкретными людьми, имеющими конкретные убеждения, принципы, взгляды. Собственно по тому они и оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов, что придерживаются именно этих догматов. Если вам не интересны взгляды и убеждения этих людей не надо задавать им глупые вопросы. А взгляды свои они не из носа выковыряли. Учение Церкви имеет тысячелетние традиции и создавалось трудами, причем великими трудами, многих богословов и подвижников. Вы можете как угодно относится к Богу, но отрицать существование Православной Церкви, вы вряд ли можете. И если вы считаете, что чтобы судить о Церкви и о ее учении и догматах, и тем более высокомерно раздавать ярлыки ее членам, достаточно выучить алфавит, то я вас поздравляю...
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (alim @ 31.08.2011 - время: 09:28)
Ну не нравится Вам христианство, это понятно. Имеете право. Только юродствовать-то зачем?

Нет уж, позвольте! Это Вы начали сравнивать богословов с фармацевтами, присваивая тем и другим звание специалистов! Я Вам и пытаюсь показать, что диплом фармацевта есть повод считать его владельца знатоком лекарств, а вот диплом богослова вовсе не говорит о том, что богослов этот знает истину! Ведь религия вообще и христианство в частности претендуют не менее чем на монополию в истине! И Вы ошибаетесь, думая, что я не люблю христианство. Я воообще-то считаю себе христианином. Я просто отношусь с недоверием к богословам. Особенно к дипломированным. Я в отличие от Вас не считаю их специалистами по части истины.
QUOTE
Вы ведь общаетесь здесь с конкретными людьми, имеющими конкретные убеждения, принципы, взгляды. Собственно по тому они и оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов, что придерживаются именно этих догматов.
Я пытаюсь показать этим людям, что в мире помимо этих догматов есть много всего другого. И что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. И что вообще - не суди, да не судим будешь.
QUOTE
Если вам не интересны взгляды и убеждения этих людей не надо задавать им глупые вопросы. А взгляды свои они не из носа выковыряли. Учение Церкви имеет тысячелетние традиции и создавалось трудами, причем великими трудами, многих богословов и подвижников.
Почему же "глупые"? Мы здесь обсуждаем политику, а не религию, и человек, рассуждающий о политике, должен уметь осознать государственные интересы, которые должны находиться над любыми групповыми-религиозными. Вы помните, что у нас светское государство?
QUOTE
Вы можете как угодно относится к Богу, но отрицать существование Православной Церкви, вы вряд ли можете.
Я считаю, что можно быть православным, и при этом не вести себя так, как если бы православные догматы были и есть единственная истина в последней инстанции, а других религий и вероучений вообще не существует.
QUOTE
И если вы считаете, что чтобы судить о Церкви и о ее учении и догматах, и тем более высокомерно раздавать ярлыки ее членам,  достаточно выучить алфавит, то я вас поздравляю...
Нет, Вы серьезно думате, что алфавит - это всё, что я знаю? Хм. В подобном меня еще никому не приходило в голову обвинять...
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 15:14)
Нет уж, позвольте! Это Вы начали сравнивать богословов с фармацевтами, присваивая тем и другим звание специалистов! Я Вам и пытаюсь показать, что диплом фармацевта есть повод считать его владельца знатоком лекарств, а вот диплом богослова вовсе не говорит о том, что богослов этот знает истину! Ведь религия вообще и христианство в частности претендуют не менее чем на монополию в истине! И Вы ошибаетесь, думая, что я не люблю христианство. Я воообще-то считаю себе христианином. Я просто отношусь с недоверием к богословам. Особенно к дипломированным. Я в отличие от Вас не считаю их специалистами по части истины.

Вообще-то я с равным уважением отношусь к любой профессиональной деятельности, в том числе и к, упомянутому Вами, ремонту унитазов. И не считаю на самом деле сравнение богословия и с ремонтом унитаза обидным, однако нарочитое упоминание унитазов в данном контексте, обнаруживает вполне определенную тенденцию. По моему это лишне...

QUOTE
Я пытаюсь показать этим людям, что в мире помимо этих догматов есть много всего другого. И что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. И что вообще - не суди, да не судим будешь.


Эти люди прекрасно знают, что в мире есть много всего. Но люди эти не в чужом монастыре живут, а на своей земле, на земле своих предков! И в СВОЕМ доме, они хотят видеть СВОЙ порядок!

QUOTE
Почему же "глупые"? Мы здесь обсуждаем политику, а не религию, и человек, рассуждающий о политике, должен уметь осознать государственные интересы, которые должны находиться над любыми групповыми-религиозными. Вы помните, что у нас светское государство?


Ой! Чем-то знакомым пахнуло! Дедушку Ленина еще не похоронили? Жаль...
Я, знаете-ли убежденны либерал, и решительно не признаю за государством права навязывать мне какие-то там интересы, и наоборот считаю себя в праве требовать от государства защиты моих интересов, которые определяются не надуманными идеями, а моей совестью. И считаю себя и других людей вправе иметь и выражать свои собственные мнения.

QUOTE
Нет, Вы серьезно думате, что алфавит - это всё, что я знаю? Хм. В подобном меня еще никому не приходило в голову обвинять...


Вообще-то я имел в виду не Вас а вот это высказывание Chelydra:

QUOTE
Для меня всё просто. Есть Писание. Есть вполне достойный (ходят такие слухи) перевод на русский язык. Есть некое этическое утверждение. И любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием.
Само Писание сверять более не с чем. Нет более священных и более принятых текстов.
Вы считаете, что я неверно понимаю Писание? Так укажите, где я противоречу Иисусу.
Я легко могу подтвердить свой взгляд соответствующими цитатами. А Вы можете? Сомневаюсь.

Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 19:05)
Вообще-то я с равным уважением отношусь к любой профессиональной деятельности, в том числе и к, упомянутому Вами, ремонту унитазов. И не считаю на самом деле сравнение богословия и с ремонтом унитаза обидным, однако нарочитое упоминание унитазов в данном контексте, обнаруживает вполне определенную тенденцию. По моему это лишне...

Хорошо. Принято. Унитазы я забираю назад.
QUOTE
Эти люди прекрасно знают, что в мире есть много всего. Но люди эти не в чужом монастыре живут, а на своей земле, на земле своих предков! И в СВОЕМ доме, они хотят видеть СВОЙ порядок!
Калмыкия - чей дом? Калмыки считают, что их, калмыков. И они будут, возможно, недовольны, когда "эти люди", как Вы их называете, захотят установить в Калмыкии СВОЙ порядок. Руководствуясь принципом "Россия - наш дом, земля наших предков". Забыв, что калмыки в большинстве - буддисты.
QUOTE
Ой! Чем-то знакомым пахнуло! Дедушку Ленина еще не похоронили? Жаль...
Я, знаете-ли убежденны либерал, и решительно не признаю за государством права навязывать мне какие-то там интересы, и наоборот считаю себя в праве требовать от государства защиты моих интересов, которые определяются не надуманными идеями, а моей совестью. И считаю себя и других людей вправе иметь и выражать свои собственные мнения. 
Государственное мышление - это когда некто поднимается над своими личными и групповыми интересами и осознает интересы общества в целом и государства. Я не понимаю, отчего Вы ерничаете. Вы полагаете, что таких интересов не существует в природе? И идеи здесь совершенно не при чем. В интересах, например, православной общины было бы введение обязательного преподавания Закона Божьего в средней школе. Но будет ли это и в интересах всего общества и государства? Вот Вы бы как рассудили?
QUOTE
Вообще-то я имел в виду не Вас а вот это высказывание Chelydra:

QUOTE
Для меня всё просто. Есть Писание. Есть вполне достойный (ходят такие слухи) перевод на русский язык. Есть некое этическое утверждение. И любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием.
Само Писание сверять более не с чем. Нет более священных и более принятых текстов.
Вы считаете, что я неверно понимаю Писание? Так укажите, где я противоречу Иисусу.
Я легко могу подтвердить свой взгляд соответствующими цитатами. А Вы можете? Сомневаюсь.
Chelydra прав. Нет критерия, по которому можно было бы однозначно сделать вывод о том, соответствует ли некое этическое утверждение Писанию, или нет. Только мнения разных людей! Один из них более учёны, другие - менее. Но это ни о чем не говорит. Поскольку именно отлично подготовленные богословы во все времена и являлись учредителями множества разнообразных сект! Каждая из которых вопиет о своей исключительной истинности. Это все-таки не фармацевтика, я же писал...
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 30.08.2011 - время: 23:54)
QUOTE (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 20:21)
А причём тут богословие? Я, если помните, говорил о христианстве. 

А действительно, зачем в христианстве нужны богословы? Если
QUOTE
любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием
Да и врачи больным наверное тоже не нужны, если каждый может сам прочитать инструкцию к лекарству, благо он в каждую упаковку вложена. А зачем учителя, если есть учебники? А зачем инженеры, если в любом киоске продаются книжки "Сделай сам"?! Про юристов, экономистов, политологов, социологов я вообще молчу: у нас же каждая домохозяйка умет управлять государством! Да здравствует всеобще дилетантство!! Ура, товарищи!! Далеко же Вы с такими взглядами зайдете... Но вольному воля! Счастливого пути! А мне уж точно в другую сторону!


Неужели и в самом деле не понимаете???
Плепорций опередил меня, и указал Вам на некоторую разницу между медициной и богословием. Разницу, которая делает неприменимой Вашу аналогию. Но Вы, судя по ответам, ничего не поняли. Потому, поясню мысль подробнее...

Медицина или ремонт унитазов, или любая из перечисленных Вами научных дисциплин, исследует некий реальный, физически существующий объект. Будь-то человеческое тело, или сливной бачок. И близость к истине для каждой из наук, это степень адекватности созданной в рамках данной науки модели, - реальности. Чем точнее модель описывает реальность, тем ближе она к истине.

Степень истинности, или адекватности модели, определяется постановкой эксперимента. Только возможность постановки независимого эксперимента позволяет одним учёным принимать теоретические построения сделанные другими учёными. Плюс совершенный математический аппарат, позволяющий, с известной степенью достоверности, выводить одни утверждения из других.
Понимаете, к чему я? Я к тому, что богословы не обладают данными двумя методами для совместного построения адекватной модели.

Что может выполнять функцию эксперимента в богословии?
Личный духовный опыт? Мыслима ли ситуация, когда кокой-то богослов после продолжительного общения с Духом Святым выясняет что-то новенькое, радостно сообщает это другим богословам, те просят аудиенцию у Господа и Тот подтверждает, что первый богослов глаголет истину? Вы себе такое представляете? Так это всё происходит у богословов? Не думаю. Иначе не было бы религиозных противоречий у верующих, или хотя бы у богословов.

А теперь представим, что после вышеупомянутой аудиенции, богослов узнаёт не просто что-то новенькое, а что-то явно противоречащие Писанию. Например, что Иисус на самом деле, это сын Сатаны. Что будет, когда он сообщит о своём открытии другим богословам? Они согласятся с такой новой трактовкой Писания, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами? Не думаю, опять же… А думаю, что такого богослова пошлют к чертям вместе со всем его богатым духовным опытом. А знаете почему? Потому, что духовный опыт никоим образом не является аналогом эксперимента. Духовный опыт субъективен. И его ценность также субъективна. Личный духовный опыт не обогащает богословие. Он может что-то привнести только в том случае, когда принимается остальными богословами без доказательств. Просто на веру. Именно потому среди богословов такое разнообразие групп придерживающихся разных мнений. Одни верят одним мнениям, а другие – другим.

Если не брать пример с этих чудаков и не верить без оснований какой-то одной группе, то остаётся единственный объект доступный для всех богословов мира, это само Писание. В этом случае любое богословское утверждение должно относиться к Писанию, как теоремы математики относятся к её аксиомам. И имеет единственный способ проверки истинности – безупречную логику выведения.

До си пор Вы тупо (извините, но этот приём действительно туп) ссылаетесь на некий авторитет богословия. И это вместо аргументов. А ведь (если Вы и вправду знакомы с плодами богословия) Вы имеете передо мной значительное преимущество. Вам не должно составить труда, указать мне ошибочности моей позиции, показав её логическую несовместимость с Писанием. Вам это должно быть так же просто, как школьнику свести теорему геометрии к её аксиомам. Но Вы этого не делаете. А просто ссылаетесь на авторитет. Из этого я делаю вывод, что Вы не знаете ни Писания, ни богословия. А вера Ваша не результат взвешенного рационального решения, а следствие страха. Вера, как страх перед неверием. Грустно это…


QUOTE
Да именно так. Держитесь крепче, я Вам открою страшную тайну: христианство действительно совершенно чуждо учению Иисуса! Ибо никакого отдельного "учения Иисуса" просто не существует.

А кто говорил об «отдельно взятом учении»? Я говорил просто о том, о чём учил Иисус. Или Он ни о чём не учил?


QUOTE
Иисус не учитель!

Ой, ли?
Лень загромождать пост цитатами… Поверите мне на слово, что я найду несколько десятков мест Писания, где Иисус прямо назван учителем, или говориться о том, что он учил людей? Если не поверите, то я охотно приведу Вам весь список этих мест.

QUOTE
И заповеди все Бог дал человеку при сотворении, и больше ничего в своих заповедях не менял, и никаких "новых" учений не посылал, и нет никакого "учения Иисуса", есть единые заповеди Единого Бога, данные от века.

Вы всё же прочтите нагорную проповедь, а то даже как-то неудобно за Вас.
«21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной.»

«27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.»


«31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»


Мф.5


Ничего нового, значит..? Ну-ну..


QUOTE
...и средства к тому не мудрствование, а воздержание, молитва и участие в таинствах.


Ой-вей... Ой таки вей...

QUOTE
Иисус сам вполне определенно об этом сказал:  "17.Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.


А кто говорил, что Иисус пришёл нарушить Закон? Яне говорил. Или Вы к кому-то ещё обращаетесь?


QUOTE
А почитайте-ка вот это:  "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их" 1 Кор 3:19  "Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?"1 Кор 1:20 

И что? Что, по-Вашему, означают эти цитаты? Что вообще голову отключить надо при разговоре о религии? Или, чем логичнее утверждение, тем дальше оно от истины? Или, может даже, чем глупее, тем ближе к истине? Что сказать-то хотели, уважаемый?

QUOTE
И мнение свое я могу подтвердить, столь любезными Вашему стилю мышления цитатами:  "Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует" Лк 16:18

Вы неверно используете цитату. Не верите? Давайте посмотрим, что собственно сказал Иисус по поводу разводов:

«3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.»

Мф. 19

Что же осуждает Иисус? Развод или жестокосердие (которое является основанием данного Законом разрешения на развод)? Призывает ли Иисус в данном отрывке к отмене разводов, или призывает к отказу от жестокосердия? Разве Он запрещает разводиться жестокосердным? Разве не говорит, что это слово могут вместить (правильно понять и выполнить) немногие? Только те, кому дано?

Неверная трактовка этого отрывка как тотального запрета на развод, это одна из самых кровавых ошибок столь любезных Вашему сердцу богословов.

Сказано так же, что всякое дело узнаётся по плоду. У ошибочно основанного запрета разводов, плоды самые печальные. Вам напомнить, сколько крови пролилось из-за этого запрета? Какие из-за него развязывались воины? Вы считаете, что эта кровь на руках Иисуса? А может она всё-таки на руках богословов? Разве может доброе древо приносить столь ужасный плод? Не повторяйте чужих ошибок.


QUOTE
Ну и собственно на Ваш "основной" вопрос могу честно ответить, что за всю свою жизнь я ни разу не услышал ни одного хоть сколько-нибудь разумного довода о там, что гомосексуализм - это плохо. Уж не знаю к сожалению, или к радости, но сей факт должен честно признать.

Можно ли понимать Ваш ответ, как то, что Вы ничего плохого в гомосексуализме не видите, и не огорчились бы, узнав, что ваш сын гомосексуалист?
alim
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 263
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 21:40)
Калмыкия - чей дом? Калмыки считают, что их, калмыков. И они будут, возможно, недовольны, когда "эти люди", как Вы их называете, захотят установить в Калмыкии СВОЙ порядок. Руководствуясь принципом "Россия - наш дом, земля наших предков". Забыв, что калмыки в большинстве - буддисты.

Причем здесь Калмыкия? Разве кто-то здесь предлагал ограничить в правах калмыков? По моему здесь речь идет конкретно о том, что (и давайте уже называть вещи своими именами) православным людям пытаются отказать в праве называть гомосексуализм грехом, согласно их вере, их убеждениям, их традициям, основанным на двухтысячелетней истории Церкви. Ладно бы если кто-то просто выражает свою позицию, отличную от позиции Православия. Так нет! Chelydra пытается даже не учить а оценивать, даже не мнения а личности конкретных людей (кстати: это к вопросу - не судите, да не судимы будете!). Разве тут православные пытаются учить буддистов буддизму? Нет! Это Chelydra пытается учить православных "христианству" только на том основании, что он умеет читать!

QUOTE
Государственное мышление - это когда некто поднимается над своими личными и групповыми интересами и осознает интересы общества в целом и государства. Я не понимаю, отчего Вы ерничаете. Вы полагаете, что таких интересов не существует в природе? И идеи здесь совершенно не при чем. В интересах, например, православной общины было бы введение обязательного преподавания Закона Божьего в средней школе. Но будет ли это и в интересах всего общества и государства? Вот Вы бы как рассудили?


Нет, это не государственное мышление, это большевизм, только под другим соусом. И говорю это абсолютно серьезно. Каждый имеет право выражать свое собственное мнение, и никто не имеет права говорить от имени всего общества в целом. Большевики потому и залили полстраны кровью, что были глубоко уверены, что именно они-то и осознают интересы общества и государства более, чем кто-либо. Интересы общества устанавливаются не путем "поднятия" над личными и групповыми интересами (это невозможно в принципе), а путем поиска и установления баланса между личными, групповыми, национальными, религиозными и т.п. интересами, в ходе известных, законных демократических процедур. При этом никто не обязан отказываться (или подниматься над) от своих интересов, но каждый обязан учитывать законные интересы остальных участников общественного диалога. Государственное мышление - это консенсус интересов всех граждан и всех социальных слоев этого государства. Что касается преподавания "Основ Православной культуры", то по моему рассуждению - это было бы именно в интересах государства. Но это исключительно только мое мнение. Но практически этот вопрос должно решать все общество путем использования демократических процедур, а не группа товарищей, якобы имеющих "государственное" мышление, яко бы поднявшихся над своими и групповыми интересами.
Кстати Калмыкия - один из 19 регионов, где в качестве эксперимента введено преподавание "Основ Православной культуры", и вроде ничего плохого я не слышал.

QUOTE
Chelydra прав. Нет критерия, по которому можно было бы однозначно сделать вывод о том, соответствует ли некое этическое утверждение Писанию, или нет.


Что-то я не понял! По моему Chelydra как раз и пытается сделать однозначный вывод о том, соответствует ли некое этическое утверждение Писанию, или нет!
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 05.09.2011 - время: 00:00)
По моему здесь речь идет конкретно о том, что (и давайте уже называть вещи своими именами) православным людям пытаются отказать в праве называть гомосексуализм грехом, согласно их вере, их убеждениям, их традициям, основанным на двухтысячелетней истории Церкви.

Вообще-то я всего лишь пытаюсь услышать от православных хоть какое-нибудь обоснование этой точки зрения. Какое-нибудь помимо утверждения, что мол так принято… Традиция такая… Наши отцы и деды… Двухтысячелетняя история…

Разве моё требование безосновательно?
Я исхожу из предположения, что любая религия основывается на Божественном Откровении, на пророческом слове, на тексте, который, пусть формально, но принят за Слово Божие. Разве это предположение неверно? Разве православие не основано на Слове Божьем? Я всегда слышал, что основано.
Ну, так я и хочу, чтобы православные берущиеся утверждать, что гомосексуализм это грех, вывели бы своё утверждение непосредственно из Писания.
Требование подобного выведения не мной придумано. Это требование самого Бога (если конечно придерживаться версии, что Писание, это Его слово).
Иисус неоднократно подмечал тенденцию замены Божьего Слова человеческим преданием. Это неизбежная замена – следствие неверного понимания заповедей. И, в первую очередь, заповедей любви.

Дадим слово Христу:

« 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.»
Мф. 15

А вот тут одна из самых ярких и эмоциональных речей Иисуса, направленная против фарисейства. Против тех, кого можно было в те времена назвать официальной церковью. Против тех, кто займёт их место в будущем. Против таких православных, как Дедок (и многие другие отметившиеся здесь православные):
скрытый текст


QUOTE
Так нет! Chelydra пытается даже не учить а оценивать, даже не мнения а личности конкретных людей (кстати: это к вопросу - не судите, да не судимы будете!). Разве тут православные пытаются учить буддистов буддизму? Нет! Это Chelydra пытается учить православных "христианству" только на том основании, что он умеет читать!

А мне убеждения повелевают разить Сатану. Даже если его ученики прикрываются овечьей шкурой православия.

QUOTE
...но каждый обязан учитывать законные интересы остальных участников общественного диалога.


Во-о-о-т оно, где собака порылась…
А если интересы каких-то участвующих в диалоге групп вовсе и не законны? Что тогда? Тогда на их интересы можно наплевать? Может, всё-таки нужен какой-то иной этический ориентир помимо закона.
Иначе интересы гомосексуалистов в Иране всегда будут ущемлены, просто потому, что гомосексуализм там по закону является преступлением. Стало быть, интересы гомосексуалистов там незаконны.

ИМХО либерал, это, прежде всего, человек придерживающийся определённой этики. Которая позволяет ему оценивать, в том числе и закон.
В данной теме мы как раз обсуждает то, что законом ещё не подкреплено. Нет пока у гомосексуалистов возможности заключить законный брак. И что? Подобные не подкреплённые законом интересы, по Вашей логике, можно не учитывать?


QUOTE
Что-то я не понял! По моему Chelydra как раз и пытается сделать однозначный вывод о том, соответствует ли некое этическое утверждение Писанию, или нет!

Вы действительно не поняли. Само Писание слишком неоднозначно, чтобы была возможность давать однозначную интерпретацию каждого отрывка, но, в то же время, никаких иных ориентиров кроме Писания у нас просто нет. Нет никакого иного механизма анализа кроме сравнения различных интерпретаций. Сравнивать интерпретации по полноте и непротиворечивости. Сравнивать по большему или меньшему соответствию основным догмам. Сравнивать, используя многочисленные примеры подобного сравнения данные в самом же Писании.

Вы ничего этого не делаете. Вам достаточно, что есть некая группа людей, называющая себя верующими, придерживающаяся какого-то мнения и Вы с ними согласны. Согласны просто в силу многочисленности этой группы и традиционности их взглядов. Вам не кажется, что Вы подменяете заповедь Бога, преданием человеческим? Не боитесь греха?

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (40) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Набор журналистов

КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ НОВОСТЕЙ

Политика и агрессия

Как вы думаете ?

Гражданская война в России




>