Геноцид или Голодомор?

fekete и CaesaR по предупреждению! Усполкаивайтесь и продолжайте без взаимных выпадов

(Luca Turilli @ 05.01.2008 - время: 17:38) (Психиатр @ 05.01.2008 - время: 16:52) Выдержка из закона: "Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов является административным нарушением и за него налагается штраф в размере от 10 до 15 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан. Таким штрафом наказывается изготовление, распространение и хранение с целью распространения материалов с указанным отрицанием. Такие действия, совершенные через средства массовой информации наказываются штрафом в размере от 20 до 30 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан".

Ни слова о суде)
Смахивает на шизофрению.. Как врач что скажешь?
А в чем собнно шизофрения? Сходные законы есть в Великобритании в отношении Холокоста, во Франции в отношении геноцида Армян и т.д. Другой вопрос насколько такие законы соответствуют свободе слова, но это сапсем другой вопрос.

(shdsh @ 05.01.2008 - время: 19:23) (Luca Turilli @ 05.01.2008 - время: 17:38) Смахивает на шизофрению.. Как врач что скажешь?  
А в чем собнно шизофрения?
Согласен - не шизофрения, а обычный закон, в котором на мнение некоторой части народа плевали в угоду другой части.

(Психиатр @ 05.01.2008 - время: 19:36) Согласен - не шизофрения, а обычный закон, в котором на мнение некоторой части народа плевали в угоду другой части.
Обычные законы - не ущемляют интересы половины населения государства

Добрый вечер, г-да антифашисты!
Тема, вижу, неубиваема, и увеличивается со страшной скоростью.
Вижу, что обсуждение перешло на детали - кто что и как сказал, "какие историки?.." и т.д.
Просмотрел весь том, но не нашёл ответа на свой вопрос, который задавал неоднократно:
почему ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО, чтобы та общая беда была названа именно НЕПРАВИЛЬНЫМ, НЕВЕРНЫМ термином "геноцид"? И почему украинская "рада" с маниакальным упорством настаивает именно на этом, заведомо неверном названии, которое противоречит ООНовскому определению?
Если кто-то угонит велосипед, нельзя же его привлекать по статье за воздушный терроризм?! Дескать, и велосипед, и самолёт - транспортные средства, и не будем обращать внимание на "мелкие формальности"?!

(Luca Turilli @ 05.01.2008 - время: 20:17) (Психиатр @ 05.01.2008 - время: 19:36) Согласен - не шизофрения, а обычный закон, в котором на мнение некоторой части народа плевали в угоду другой части.
Обычные законы - не ущемляют интересы половины населения государства
Я имел ввиду обычный закон из разряда тех, которые как раз таки свободу и ущемляю.

(Веталь @ 05.01.2008 - время: 18:02) (fekete)Будьте любезны, пан Веталь, скажите конкретно, где я проявил свое якобы хамство с Розумныком, и я с готовностью извинюсь.
Фамильярное упоминание родственников постороннего для Вас человека в тексте, тем более уже умершего, тем более в насмешливом тоне, считаю хамством. Или я не прав?

Уважаемый пан Веталь,
Спасибо огромное за быстрый ответ, но - увы! Мне по-прежнему не ясно, где я хамил.
Где Вы усмотрели насмешливый, фамильярный тон? И кто умер?

(Веталь) (fekete)Просто мне показалось немного странным, что четыре прабабушки Розумныка, жертвы геноцида, лежали погребенными "неизвестно где" (как оказалось - в том же селе) в течение 75 лет, а его родители и деды "стеснялись" спросить о могилах матерей.
Показаться странным могут многие для нас непонятные вещи
Это - не ответ.
Все же объясните мне, пожалуйста, почему сразу 4 бабушки Розумныка не интересовали их детей и внуков целых 75 лет, аж до самого момента, когда в стране поднялась истерия с геноцидом.
Или, может, для Вас и Розумныка всякое несогласие с Вашей точкой зрения является хамством?

Прочитал много постов на этой ветке....Увлекательные споры....
Но объясните мне одну простую вещь:
как я понимаю дискуссия строится вокруг того: является ли голодомор 30-х годов генодоцидом именно украинцев....а не крестьянства как класса вообще?
Если да...То какова цель политиков в этом?
И что-то я не увидел серьезной доказательной базы оного...
Если не ошибаюсь то на Украине действительно были самые большие жертвы...
Но во-первых, что не припомню историчских док-в на тему истребления именно титульной нации конкретной территории...
и потом какова статистика тех времен: кто в основном то кормил СССР, где были сосредоточены основные пашни и класс крестьянства... на Кубани и Украине, если не ошибаюсь....вот и получается, что концентация жертв не от национальности зависела, а от мест проживания крестьянства основных земледельческих регионов...
Так чего хотят доказать то? И для чего?

(gena70 @ 05.01.2008 - время: 21:01) Прочитал много постов на этой ветке....Увлекательные споры....
Но объясните мне одну простую вещь:
как я понимаю дискуссия строится вокруг того: является ли голодомор 30-х годов генодоцидом именно украинцев....а не крестьянства как класса вообще?
Если да...То какова цель политиков в этом?
И что-то я не увидел серьезной доказательной базы оного...
Если не ошибаюсь то на Украине действительно были самые большие жертвы...
Но во-первых, что не припомню историчских док-в на тему истребления именно титульной нации конкретной территории...
и потом какова статистика тех времен: кто в основном то кормил СССР, где были сосредоточены основные пашни и класс крестьянства... на Кубани и Украине, если не ошибаюсь....вот и получается, что концентация жертв не от национальности зависела, а от мест проживания крестьянства основных земледельческих регионов...
Так чего хотят доказать то? И для чего?
В принципе все правильно. В данной ситуации вряд ли можно сыскать концы - где было яйцо, а где курица, в смысле была ли цель уничтожение украинцев или относительно независимых селян. Просто так получилось, что по большей части крестьяне, не связанные общиной, и соответственно, сопротивляющиеся коллективизации, были именно украинцами (у нас общину поляки еще в 17-м веке поломали, что кста объясняет такой успех Столыпинских реформ в Украине). В том числе и не Кубани, кстати - там до голода жило довольно много украинцев. После же голода коллективизация пошла на ура.

(fekete @ 05.01.2008 - время: 20:46) (Веталь @ 05.01.2008 - время: 18:02) (fekete)Будьте любезны, пан Веталь, скажите конкретно, где я проявил свое якобы хамство с Розумныком, и я с готовностью извинюсь.
Фамильярное упоминание родственников постороннего для Вас человека в тексте, тем более уже умершего, тем более в насмешливом тоне, считаю хамством. Или я не прав?

Уважаемый пан Веталь,
Спасибо огромное за быстрый ответ, но - увы! Мне по-прежнему не ясно, где я хамил.
Где Вы усмотрели насмешливый, фамильярный тон? И кто умер?


Я полностью согласен с Веталем.
Не Ваше и не мое собачье дело обсуждать родственников других пользователей. Тем более отзіваться о них в негативном ключе!
Я думаю, что простое извинение перед Розумником біло бі вполне уместно и Ві бі по крайней мере сохранили лицо вежливого человека. Что бі Ві там не думали про тему єтого топика!...

(Психиатр @ 05.01.2008 - время: 20:40) (Luca Turilli @ 05.01.2008 - время: 20:17) (Психиатр @ 05.01.2008 - время: 19:36) Согласен - не шизофрения, а обычный закон, в котором на мнение некоторой части народа плевали в угоду другой части.
Обычные законы - не ущемляют интересы половины населения государства
Я имел ввиду обычный закон из разряда тех, которые как раз таки свободу и ущемляю.
Лука, Психиатр, извините за офтоп, а Вы знаете законы которые не ущемляют права?

(Доппельгангер @ 06.01.2008 - время: 00:13) Лука, Психиатр, извините за офтоп, а Вы знаете законы которые не ущемляют права?
НИ что же? Все законы, как этот, ущемляют права половины государства?

(Farg @ 06.01.2008 - время: 00:13)Я полностью согласен с Веталем.
Не Ваше и не мое собачье дело обсуждать родственников других пользователей. Тем более отзіваться о них в негативном ключе!
У нас на форуме идет так сказать, мини-суд, мини-процесс над советским режимом. Среди нас есть защитники и обвинители.
Обвинители заочно ссылаются на свидетелей.
Защитники имеют право усомниться в показаниях свидетелей, тем более заочных. Это никак не называется "обсуждением" свидетелей, а тем более - "фамильярностью", "глумлением над памятью" и т.п.
Простите, но ни Вы, ни Веталь, ни Розумнык не объяснили странный факт, что ув. Розумнык узнал о месте захоронения своих четырех бабушек (оказывается - в том же селе) только через 75 лет после "геноцида".
ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА НАСЕЛЕНИЕ УКРАИНЫ СТАЛО ЗОМБИРОВАТЬСЯ СЛОВОМ ГЕНОЦИД".
Я думаю, что простое извинение перед Розумником біло бі вполне уместно и Ві бі по крайней мере сохранили лицо вежливого человека. Что бі Ві там не думали про тему єтого топика!...
Ага, значит я должен без обсуждений принять мнение Розумныка и др. (что бы я ни думал про тему этого топика) да еще и извиниться. Потому что любое мое стремление выяснить истину оскорбляет оппонента?
Да, это очень по-украински. Особенности национальной дискуссии.

Фамильярное упоминание родственников постороннего для Вас человека в тексте, тем более уже умершего
Я так понимаю, что "посторонний для меня человек" - это Розумнык.
А кто, все-таки, умер?

(ufl @ 04.01.2008 - время: 21:29) (SexПарочка @ 04.01.2008 - время: 21:09) Это что ж суд РФ признавал геноцидом?

Кроме того вы спрашивали какой суд признавал. Международный ООН. Признал виновным целое государство – Сербию. Признан факт геноцида боснийских мусульман со стороны сербских властей. По иску Боснии и Герцеговины к Сербии и Черногории.

Вы же ставите себя в глупое положение. Кричите о преступлении, а в суд не идёте. Вместо этого бегая по соседям и призывая их признать, что преступление было. Соседи тут при чём? В суд. Требуйте суда. Или молчите.
Вы бы это, матчасть бы поучили, а? Международный суд справедливости не признал Сербию и Монтенегро виновной в геноциде или поготовке к онному. Виновной Сербия была признана в том, что не воспрепятствовала геноциду в Сребнице и не выдала Радко Младича. Все!
Далее не надо путать ответственность отдельных личностей с ответственностью государства. Отдельные личности давно получают свое в загробном мире. Обращаться в МСС может только государство и против другого государства. И только о нарушении междуранорных договоров. Итак, даже если признать, что Украина, которая на момент возниконовения оснований для спора вообще не существовала может обратиться в МСС против... кого? Ну скажем России как правопреемника СССР (хотя в каких-то вопросах Украина и себя считает правопреемником, а по многим другим вопросам Россия себя правопреемником не считает) Коненция о геноциде была принята в 1948 и нести ответственность по межд. договору участником которого государство не является оно ну никак не может. Точно также вон армяне не обращаются в МСС против Турции - бесполезно.

(Психиатр @ 05.01.2008 - время: 15:52) (shdsh @ 05.01.2008 - время: 16:32) есть закон, устанавливающий отсественность за отрицание голодомора, следовательно для украиского сдуа этот факт установлен законодательно и он не может его поставить под сомнение.
Выдержка из закона: "Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов является административным нарушением и за него налагается штраф в размере от 10 до 15 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан. Таким штрафом наказывается изготовление, распространение и хранение с целью распространения материалов с указанным отрицанием. Такие действия, совершенные через средства массовой информации наказываются штрафом в размере от 20 до 30 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан".

Ни слова о суде)
А, это закон или только законопроект? Кстати ты, как думаешь, кто штраф накладывает? Не суд ли?

(SexПарочка @ 06.01.2008 - время: 14:39) А, это закон или только законопроект? Кстати ты, как думаешь, кто штраф накладывает? Не суд ли?
Закон. Кста, было бы антиресно услышать про каку-нибудь судебную практику по этому вопросу. Чтой-то я вообще не слышал, чтоб кто-то где-то его применял. Это на тему про жутко ущемленную половину населения.

fekete - ты либо действительно не понял, либо прикидываешься. Вся эта клоунада, которую вы тут устроили, не стоит и выеденного яйца. Ты это понимаешь? Какой нах суд? Ты о чем ? Я конечно понимаю, что Розумнык тут немного лоханулся, упомянув про своих родственников ,потому что тут не та компания, в которой можно что-либо обсуждать. Для вас - нет ничего святого и никогда, по видимому, не было. И еще раз повторяю - не твое дело обсуждать кто, кого и когда искал или не искал - по каким причинам или без таковых. Если человек приводит личный пример, то нужно вообще быть благодарным за то, что он здесь, в этой жлобской компании выкладывает такую информацию. Не согласен - просто промолчи и не позорься! Будь в конце-концов, мужиком.

Можна на большой христианский праздник оставить ету тему в покое !
Спасибо .

(sasaa @ 06.01.2008 - время: 15:30) Для вас - нет ничего святого и никогда, по видимому, не было.
Касательно голодомора? Это свято. Люди умирали от голода. Вечная и светлая им память. Несмотря на то, что многие устраивают клоунаду и расшвыриваются словами о мифическом "геноциде". Беря на себя смелость утверждать то, что противоречит логике и законам... Обычное низменное корыстодостижение ничтожных целей...

(Farg0 @ 06.01.2008 - время: 15:01) fekete - ты либо действительно не понял, либо прикидываешься. Вся эта клоунада, которую вы тут устроили, не стоит и выеденного яйца. Ты это понимаешь? Какой нах суд? Ты о чем ? Я конечно понимаю, что Розумнык тут немного лоханулся, упомянув про своих родственников ,потому что тут не та компания, в которой можно что-либо обсуждать. Для вас - нет ничего святого и никогда, по видимому, не было. И еще раз повторяю - не твое дело обсуждать кто, кого и когда искал или не искал - по каким причинам или без таковых. Если человек приводит личный пример, то нужно вообще быть благодарным за то, что он здесь, в этой жлобской компании выкладывает такую информацию. Не согласен - просто промолчи и не позорься! Будь в конце-концов, мужиком.
А вы будьте любезны сдерживать свои эмоции. Не можете - милости прошу на "Мясорубку" - пока только замечание - в случае рецидива будет предупреждение! Вопрос закрыт. Продолжение его "жевания" любой стороной будет расценено как Флуд