Геноцид или Голодомор?

(SexПарочка @ 08.01.2008 - время: 11:42) Так Мы ж об этом и говорили.... для Вас это не доказательства....
SexПарочка , давайте попробуем всё же разделить. Мухи отдельно. Котлеты отдельно. Если речь идёт о преступлениях большевизма, то у меня нет никаких возражений. Первыми под этот страшный и кровавый пресс попали русские крестьяне. Тамбов 20е годы. Там до применения химического оружия дошло.
Но!!! Было заявление о факте геноцида Украинского народа. Геноцид преступление. Его классификация дана в УК Украины. При чём тут я? Факты того, что это был геноцид есть?
Вы уж извените, но записок Сталина или кого-либо из верхушки страны с текстом "Завтра начать геноцид на Украине" нету Вот незадача!!! По фактам геноцида других народов ЕСТЬ!!!! А по Украинскому УСЁ ПОХОВАЛИ. Но в отсутствии доказательств, любой, заявляющий, что ЭТО геноцид – НАВЕТЧИК. Увы.

(rozumnyk @ 08.01.2008 - время: 11:48) Вы согласны что определение геноцида записанного в конвенции ООН можно применить к межнациональным группам?
Нет. Ибо понятие межнациональная группа там отсутствует, как и в УК Украины.
НО! Попробуйте применяя это понятие доказать факт геноцида Украинского народа. Я пойду вам на уступки. Святки. Время весёлое. Колядуйте.

ufl
А, вот скажите является ли для Вас геноцидом то, что творилось в Камбодже?

(ufl @ 08.01.2008 - время: 11:58) (rozumnyk @ 08.01.2008 - время: 11:48) Вы согласны что определение геноцида записанного в конвенции ООН можно применить к межнациональным группам?
Нет. Ибо понятие межнациональная группа там отсутствует, как и в УК Украины.

Прошу прощения, не межнациональная а полиэтническая группа. В принципе ответ на этот вопрос уже есть в мировой практике. Например Международный криминальный трибунал для Руанды под национально группой имел ввиду "законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями". Но мне хотелось услышать Ваше согласие с такой постановкой вопроса. Будем считать что Вы согласны? Или нет?

(SexПарочка @ 08.01.2008 - время: 12:13) ufl
А, вот скажите является ли для Вас геноцидом то, что творилось в Камбодже?
Где тему откроем? Тут или на «Политике»?
SexПарочка, преступление должно определятся по закону и судится по закону. Не по понятиям. Чьи бы это понятия не были мои, ваши или (произношу стоя) ЮЩЕНКО. Определение преступления по понятиям это произвол, за которым неминуемо, поймите, неминуемо последует беспредел. Увы мы, то есть люди, так устроены. Любой нац принадлежности.

(rozumnyk @ 08.01.2008 - время: 12:15) Прошу прощения, не межнациональная а полиэтническая группа. В принципе ответ на этот вопрос уже есть в мировой практике. Например Международный криминальный трибунал для Руанды под национально группой имел ввиду "законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями". Но мне хотелось услышать Ваше согласие с такой постановкой вопроса. Будем считать что Вы согласны? Или нет?
rozumnyk, и тут иду вам на уступки. Доказывайте факт геноцида Украинского народа. Только доказывайте, а не рассуждайте.

(ufl @ 08.01.2008 - время: 11:17) (SexПарочка @ 08.01.2008 - время: 12:13) ufl
А, вот скажите является ли для Вас геноцидом то, что творилось в Камбодже?
Где тему откроем? Тут или на «Политике»?
SexПарочка, преступление должно определятся по закону и судится по закону. Не по понятиям. Чьи бы это понятия не были мои, ваши или (произношу стоя) ЮЩЕНКО. Определение преступления по понятиям это произвол, за которым неминуемо, поймите, неминуемо последует беспредел. Увы мы, то есть люди, так устроены. Любой нац принадлежности.
Вы можете просто сказать да или нет? Ваше мнение?

(SexПарочка @ 08.01.2008 - время: 12:21) Вы можете просто сказать да или нет? Ваше мнение?
SexПарочка, я не могу сказать ни да, ни нет. Я не изучал этот вопрос. А руководствоваться чужим мнением в таких вопросах не люблю.
Ибо мы не сильны против истины, но сильны за истину. (Кор.13. 8)
По сему – где тему открывать будем?

Теперь перейдем к делу.
Как отправную точку возьмем Конвенцию ООН по геноциду, поскольку именно эта конвенция дает правовой статус геноциду.
Еще раз процетирую статью 2
"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Поскольку мы уже договорились что украинский народ попадает под национальную группу то на этом вопросе останавливаться не будем.

Обвинение будем строить на пункте с, то есть "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее". Итак нам нужно доказать что украинское село ставилось в условия физического уничтожения.

Первое, невыполнимые нормы хлебозаготовок. Об этом писал даже Сталин в своем письме Кагановичу от 11 августа 33 года "около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше". Решение было найдено, полное изымание хлеба.
Доказательство

24 декабря 1932 р.

В связи с отменой постановлений ЦК КП(б)У от 18 ноября с. г. о колхозных фондах предлагаем:

1. Во всех колхозах, не выполнивших плана хлебозаготовок в пятидневный срок вывезти все без исключения наличные колхозные фонды. в том числе и семенной, в счет выполнения плана хлебозаготовок.

2. Всех, оказывающих этому делу сопротивление, в том числе и коммунистов, арестовывать и предавать суду.

3. Предупредить всех председателей колхозов, что в случае, ежели по истечении указанного срока будут обнаружены какие-либо невывезенные или скрытые фонды, амбары и т. п., председатели, а также другие виновные в этом должностные лица будут привлечены к судебной ответственности и сурово покараны.

4. Обязать секретарей РПК, председателей РИК и уполномоченных обкома в 24 часа вручить настоящее постановление председателям колхозов под расписку.

Косиор
Строганов
Алексеев

Далее, хлеб вывозтиться но не в таком количестве
Еще одно письмо

29 грудня 1932 р.

До сих пор еще районные работники не поняли, что первоочередность хлебозаготовок в колхозах, не выполняющих своих обязательств перед государством, означает, что все имеющееся наличное зерно в этих колхозах, в том числе и так называемые семенные фонды, должно быть в первую очередь сдано в план хлебозаготовок.

Именно поэтому ЦК ВКП(б) отменил решение ЦК КП(б)У от 18 ноября о невывозе семенных фондов как реше­ние, ослабляющее наши позиции в борьбе за хлеб.

ЦК КП(б)У предлагает в отношении колхозов, не выпол­нивших план хлебозаготовок, немедленно, на протяжении 5—б дней, вывезти все наличные фонды, в том числе так называемые семенные, на выполнение плана хлебозаготовок.

ЦК обязывает немедленно мобилизовать для этого все перевозочные средства, живую тягловую силу, автотранспорт и трактора. В однодневный срок дать твердый ежедневный наряд на поставку необходимого количества лошадей, в том числе и единоличниками.

Всякую задержку в вывозе этих фондов ЦК будет рас­сматривать как саботаж хлебозаготовок со стороны район­ного руководства и примет соответствующие меры.

Секретарь ЦК КП(б)У С. Косиор

Но и этого было мало тогда в ход пошли еще более действенные методы

Постановление Харьковского Обкома

14 января 1933 р.

Несмотря на неоднократные указания обкома об усилении темпов хлебозаготовок в колхозах, занесенных на «черную» доску, райпарткомы и уполномоченные обкома до сих пор не обеспечивали выполнения плана по этим колхозам. На 10 января из 25 колхозов, занесенных на черную доску, только 3 колхоза (Оржицкого, Новогеоргиевского и Зиньковского районов) выполнили план на 100 %. Остальные продолжают злостно саботировать хлебозаготовки. В осо­бенности это имеет место в колхозах Балаклеевского района (46—49 %), Кобелякского района (33 %), Решетиловского района (47,5 %), что является результатом ослабле­ния внимания к этим колхозам со стороны РПК и уполномо­ченных обкома, недостаточного применения репрессивных мер к ним.

Обком постановляет:

1. Обязать секретарей РПК и уполномоченных обкома немедленно сломить саботаж хлебозаготовок в колхозах, занесенных на «черную» доску, лично выехать в эти колхозы, проверить на месте как применяются к ним все меры, предложенные ЦК и обкомом.

2. За преступную бездеятельность, отсутствие борьбы с кулацким саботажем хлебозаготовок отозвать, как не оправдавших доверия партии, уполномоченного по колхозу им. Молотова— Цыбульского, уполномоченного по колхозу «Октябрьская революция» Чутовского района — Павленко, уполномоченного по колхозу им. Луценко Чутовского района — Губского и уполномоченного по колхозу «Коминтерн» Кобелякского района — Владимирова, дела о них передать областной КК.

Обязать т. Нивельского* в 24 часа командировать в перечисленные колхозы вместо снятых товарищей, крепких упол­ номоченных …

4. Применить к колхозам, занесенным на «черную» доску, директивы обкома о немедленном взыскании денежных и мясных штрафов, о повторном наложении мясных штрафов, об отобрании скота, переданного им в свое время от раскулаченных. Ни в коем случае не ограничиваться полумерами в применении репрессий. Добиваться после применения репрессивных мер обязательного выполнения плана хлебозаготовок.

5. Предупредить все РПК и уполномоченных обкома о том, что и после общего выполнения плана хлебозаготовок по колхозному сектору по всему району — заготовки по колхозам, не выполнившим свои планы, должны продолжать усиленным темпом и что в первую очередь нужно обеспечить окончание плана по колхозам, занесенным на «черную» доску.

Секретарь обкома КП(б)У Терехов

Что же это за меры предусмотренные ЦК и Обкомом. Ответ дает вот этот документ ЦК Компартии Украины


18 ноября 1932 р.

О мерах борьбы с кулацким влиянием в колхозах и в сельских парторганизациях

В целях преодоления кулацкого сопротивления в выпол­нении планов хлебозаготовок ЦК КП(б)У постановляет:

1. Установить занесение на черную доску колхозов, особо злостно саботирующих сдачу хлеба по государственному плану.

В отношении колхозов, занесенных на черную доску, про­вести следующие мероприятия:

а) немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных лавок всех наличных товаров;

б) полное запрещение колхозной торговли как для кол­хозов, колхозников, так и для единоличников;

в) прекращение всякого рода кредитования и досрочное взыскание кредитов и других финансовых обязательств;

г) проверку и очистку колхозов с изъятием контрреволю­ционных элементов — организаторов срыва хлебозаготовок;

д) занесение отдельных, колхозов на черную доску, а также предупреждение о занесении объявляется постановле­нием облисполкома.

Обязать обкомы немедленно сообщать в ЦК о занесении на черную доску колхозов.
То есть, просто напросто из сел было вывезено все что модно было кушать. Торговлю запретили, купить было нечего, личные запасы забрали. Это неопровержимое доказательство пункта "с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;"

Если же человек пытался вырваться из такого села то

ДИРЕКТИВА ЦК ВКП(Б) И СНК СССР О ПРЕДОТВРАЩЕНИИ МАССОВОГО ВЫЕЗДА ГОЛОДАЮЩИХ КРЕСТЬЯН

22 ЯНВАРЯ 1933 Г.

Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара

До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКЙ и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины, в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян* в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.

Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.

Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

Предсовнаркома СССР В.М.Молотов

Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин

РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д.45. Л. 109-109 об. Автограф И.В.Сталина.

То есть, ты пухнешь от голода, в родном селе еды нет вообще (представте себе, вообще нет ничего что бы можно было положить в рот) и естественно зреет идея убежать из этого села и найти что то покушать. Нет, не положено, тебя споймают, и отправят обратно умирать. Еще один немаловажный момент. На документе стоит подпись Сталина, значит он знал о голоде. И тем не мение в 32 году СССР экспортировала 1,6 мл. тон зерна. 1 млн. достаточно что бы прокормит 5-6 млн. голодующих на протяжении года. Гос запас СССР в те годы был на уровне 1,5 млн. То есть спасти умирающих можно было, но этого не сделали.
Вместо этого рассматривали вот такие вот дела

ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ ПО ОБВИНЕНИЮ:

Д.Е.Ф. 1895 г. рождения уроженка с.Севастяновки, по социальному положению беднячки, колхозницы, б/п, не член союза неграмотных, незамужняя, гражданка УССР, в преступлении, предумотренном ст.174 п.4 УК УССР.

1933 г. апреля 23 дня, пос. Христиновка, я уполномоч. Христиновского райотдела Киевского облотдела ГПУ Кушнар сего числа рассмотрев следственный материал по обвинению гр. В-Севаст‘яновки Д.Е.Ф.

Нашел:

22 апреля с.г. сельская комиссия по учету недоедающих зашла в квартиру Д.Е.Ф. при чем, здесь же в квартире застала изрубленного в кусочки маленького трупа, мясо которого Д. ложила в горшок, чтобы варить. Здесь же на месте Д. объяснила, что у нее нечего кушать и она убила ребенка для этой цели. На основании изложенного Д. была подвергнута аресту и доставлена в райотдел ГПУ.

Следствием по делу установлено:

Когда не стало хлеба Д.Е. начала искать источник существования при чем кушала гнилые буряки, а затем дошло до того, что она кушала кошки, собаки.

16 апреля Д.Е. послала свою 12 летнюю девочку и последняя принесла к себе в дом неизвестного мальчика 9-10 лет, которого Д. задушила, порезала на куски, наварила с этого мяса суп, кормила детей и сама кушала.

Этим трупом Д. кормилась 2 дня, и 19 апреля Д. обратно послала свою девочку – 12 лет, которая привела в квартиру девочку на вид лет 7-8, и как оказалось эта девочка принадлежала соседке Д.Д. Эту девочку Д. также задавила, порезала на кусочки и мясом кормила детей своих и сама кушала.

22 апреля утром Д. в третий раз послала свою 12-летнюю девочку и последняя привела в квартиру мальчика, принадлежащего гражданке С.Б. – Севастяновке Ч.Х. на вид которому 9 лет.

Как указывает Д. этого мальчика она убила, порезала на кусочки, тоже думала употребить в пищу, но как раз в это время сельськая комисия по учету недоедавших обнаружила все это на месте преступления».

Следствием все эти факты целиком подтвердились, как на месте в селе, а также искренним признанием самой обвиняемой Д.Е.

На основании изложенного и, принимая во внимание, что своими действиями и преступлением Д.Е. является социально-опасным элементом.

Постановили:

Следственное дело №102 направить в суд тройку ГПУ УССР через Киевский облотдел ГПУ для рассмотрения.

Справка: Вещественных доказательств по делу нет, обвиняемая Д.Е.Ф. направляется спецконвоем в Киевский облотдел ГПУ.

Проходящая по данному делу ее дочь 12 лет А.Д. и все остальные дети Д. направляются в коллектор через милицию.

Уполномоченный СПО (Кушнар)

Утверждаю: Начальник РО ГПУ Овдеев.

Это только одно из многих таких дел.

С оригиналами документов можете ознакомиться на сайте СБУ, там есть сканы.

(rozumnyk @ 08.01.2008 - время: 13:22) Теперь перейдем к делу.

rozumnyk, простите а где действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую?
Вы описали действия с совсем другими НАМЕРЕНИЯМИ.
Для доказательства факта геноцида, нужно доказать НАМЕРЕНИЕ уничтожить по признаку принадлежности. Это вам ясно или не нет? По фактам геноцида в СССР, а таковой был, это доказывается легко.
Поскольку мы уже договорились что украинский народ попадает под национальную группу то на этом вопросе останавливаться не будем.Описанные вами действия распространялись по всей территории УССР? Только по территории УССР?
И какое определение вы употребляете в данном случае для национальной группы?
Обвинение будем строить на пункте с, то есть "предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее".Произвол. Не какой-либо группы, а какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Разница. Даже две большие – как говорят в Одессе. Уничтожение какой-либо группы преступников геноцидом не назовёшь. Но престуные группы встречаются.

простите а где действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую? Скажите, а приказ о "черных досках" это не намерение уничтожить? Скажите, если Вашу семью, чисто гипотетически, запереть в квартире, вынести оттуда все продукты, это не будет намерением убить Вашу семью?
И потом не стоит забывать слова Сталина Но несомненно также и то, что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. Этим именно и обьясняется, что крестьянство представляет основную армию национального движения, что без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский.


Описанные вами действия распространялись по всей территории УССР? Только по территории УССР?
И какое определение вы употребляете в данном случае для национальной группы? Факт геноцида может распространяться на частичное уничтожение. Для национальной группы я использовал определение Международного криминального трибунал для Руанды.

Произвол Это всего лишь цитата из Конвенции ООН. Естественно что в пункте с) имелось ввиду
а какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

(rozumnyk @ 08.01.2008 - время: 14:04) Скажите, а приказ о "черных досках" это не намерение уничтожить?
Не скажу. намерение уничтожить должны ДОКАЗАТЬ вы.
Кроме того, в приказе о чёрных досках, речь идёт о колхозах. Колхоз это национальная, этническая, расовая или религиозная группа?
rozumnyk, с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?
Естественно что в пункте с) имелось ввиду
Сокращая, вы меняете смысл.
Для национальной группы я использовал определение Международного криминального трибунал для Руанды.законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями? Под это определение попадает ВСЁ население СССР. Вам придётся поменять геноцид Украинского народа на геноцид народа СССР.
Факт геноцида может распространяться на частичное уничтожение.Конечно. Можно уничтожить 50%, а можно 100%.
Намерение по принадлежности докажите?
И потом не стоит забывать слова Сталина
Не стоит. А намерение доказать. Уничтожение по национальному признаку. Раз уж вы его слова вспомнили что основу национального вопроса, его внутреннюю суть все же составляет вопрос крестьянский. НАЦИОНАЛЬНЫЙ.
rozumnyk, с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?
Только фактами, а не домыслами.
Скажите, если Вашу семью, чисто гипотетически, запереть в квартире, вынести оттуда все продукты, это не будет намерением убить Вашу семью?
Будет. Но не будет намерением убить по признаку принадлежности. Это трудно понять?

Страшные свидетельства голодомора приводятся.....
но постановление о семи колосках распространялся не только на территорию УССР....и никакой национальной направленности там нет....
Вот классовая есть.....против жителей села.....
Я так, и не увидел никаких свидетельств голодомара по этническому, национальному признаку.....
Более того, и в репрессиях , и в блокаде тех же станций, а также в составе преступной партии и ее верхушки были и украинцы....

Иделогическая ангажированность голодомора понятна,стоит только почитать выступления Ющенко на эту тему....понятно и с чьй подачи....
Цель: сформировать однобокое видение страшной трагедии.....для чего...тоже понятно...
Статистические данные разнятся, но общее в них то, что затрагивают всю территорию бывшего СССР, без всяких национальных признаков, но есть признаки классовой подоплеки по хлебородным регионам...
В качестве примера, приведу исследование Маскудова, где он дает
следующую оценку людских потерь в 1932 – 1933 годах, сопоставляя соотношение численности поколений сельских женщин - группы населения, слабее других затронутых миграциями и событиями военных лет
(Данные по убывающим последствиям голода)

Черкасская 0,7
Краснодарский край 0,72
Кировоградская 0,73
Луганская 0,73
Харьковская 0,74
Запорожская 0,77
Полтавская 0,8
Ставропольский край 0,8
Херсонская 0,8
Николаевская 0,81
Крымская 0,83
Ростовская 0,83
Саратовская 0,84
Амурская 0,85
Донецкая 0,86
Волгоградская 0,88
Одесская 0,88
Житомирская 0,89
Оренбургская 0,89
Сумская 0,89
Горьковская 0,91
Челябинская 0,92
Винницкая 0,94
Омская 0,95
Куйбышевская 0,96
Рязанская 0,96
Пензенская 0,97
Татарская АССР 0,97
Ульяновская 1
Черновицкая 1
Закарпатская 1,01
Ровенская 1,01
Черниговская 1,01
Белгородская 1,02
Ивано-Франковская 1,03
Липецкая 1,04
Львовская 1,06
Курская 1,07
Тарнопольская 1,07
Орловская 1,08
Хмельницкая 1,08
Волынская 1,11
Воронежская 1,11
Брянская 1,14

Когда прекратятся попытки "приватизировать" трагедию народов, проживающих на территории постсоветского пространства???

(gena70 @ 08.01.2008 - время: 14:22) Статистические данные разнятся, но общее в них то, что затрагивают всю территорию бывшего СССР, без всяких национальных признаков, но есть признаки классовой подоплеки по хлебородным регионам...

Когда прекратятся попытки "приватизировать" трагедию народов, проживающих на территории постсоветского пространства???
Простите gena70 , но это не попытки «приватизировать», а попытки национализировать.

(ufl @ 08.01.2008 - время: 14:31) (gena70 @ 08.01.2008 - время: 14:22) Статистические данные разнятся, но общее в них то, что затрагивают всю территорию бывшего СССР, без всяких национальных признаков, но есть признаки классовой подоплеки по хлебородным регионам...

Когда прекратятся попытки "приватизировать" трагедию народов, проживающих на территории постсоветского пространства???
Простите gena70 , но это не попытки «приватизировать», а попытки национализировать.
Спасибо....Дак так точней будет... Именно национализировать....
И мне лично, это крайне не приятно.... У меня в семье бабушки (русской)жившей на границе Кубани и Ставрополья голод унес из жизни всех, кроме нее и матери...9 человек из одной семьи.....
И украинцы жили на Кубани, и русские на территории нынешней Украины...
И много других национальностей.....
Затронула эта трагедия все крестьянство бывшего СССР....

А вот интересно Ваше мнение: для чего и с чьей подачи происходит "национализация" голодомора....
Уверен, что корень именно в этом....

с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод? На этот вопрос дал ответ Постышев в 1934 году.
"Останній рік був роком розгрому націоналістичної контрреволюції". Переведу "Последний год был годом разгрома националистической контреволюции"
(П. Постишев. Боротьба КП(б)У за здійснення ленінської національної політики на Україні // Червоний шлях. - 1934. - № 2-3. - С. 165-176.)

Далее, очевидно что смерть миллионов была прогнозирована
Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не, видит этих опасностей. Цитата из письма Сталина Кагановичу. Обратите внимание на "как только дела станут хуже"

Еще "То, что голодание не научило еще очень многих колгохозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах" Слова Косиора, 15 марта 33 года.

Кроме того, в приказе о чёрных досках, речь идёт о колхозах. Колхоз это национальная, этническая, расовая или религиозная группа? Почитальте внимательно, там речь идет о колхозах, колхозниках и единоличниках. То есть о селе в целом.

законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями? Под это определение попадает ВСЁ население СССР. Вам придётся поменять геноцид Украинского народа на геноцид народа СССР. У вас есть документы о черных списках или запрете выезда относительно других районов СССР?

Конечно. Можно уничтожить 50%, а можно 100%.
Намерение по принадлежности докажите? Да неоднократно уже доказывалось, слова Сталина по крестьянскому национализму - пример.

Встречный вопрос отрицающим геноцид: Почему российскому руководству не осудить геноцид, направленный против русских? В России, в 32-33. Или, если не нравится - не геноцид, а искусственно организованный и спланированный голод - это тоже достойно хотя бы публичного осуждения. Я лично вижу, что у восточного соседа проблема даже в том, чтобы просто дать оценку факту как таковому. Рассказывают про голод "от неурожая", ну и плюс "небольшие перегибы на местах". На Украине у людей отбирали зерно. Голод в первую очередь - по этой причине. Дайте оценку. Если считаете, что в России он тогда был от неурожая - это ваше право (и ваши проблемы).

(rozumnyk @ 08.01.2008 - время: 15:20) На этот вопрос дал ответ Постышев в 1934 году.
"Останній рік був роком розгрому націоналістичної контрреволюції".
rozumnyk, шмат ковбасы вы уже наколядовали.
Вопрос - с какими намерениями проводились мероприятия повлекшие голод?
Ответ - "Останній рік був роком розгрому націоналістичної контрреволюції".
Резюме. Беседа психиатра с пациентом.
rozumnyk, откройте глаза. В каждом документе по мероприятиям повлекшим голод вы увидите намерение с которомы мероприятие проводилось. Хлебоздача. Цель данной, неподъёмной хлебоздачи – коллективизация. Коллективизация в СССР преследовала политико-экономические цели, а не уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы.
Какими путями эта цель достигалась? Да страшными. Да бесчеловечными. Но это нельзя назвать геноцидом. Геноцид НАЦИОНАЛЬНО окрашен. НАЦИОНАЛЬНО. Не классово или сословно, а национально или религиозно.
Далее, очевидно что смерть миллионов была прогнозирована
Как вы умудрились усмотреть прогноз хоть одной смерти в тексте слово «смерть» не содержащем?
Цитата из письма Сталина Кагановичу. Обратите внимание на "как только дела станут хуже"Обратил. Что имел в виду Сталин под этими словами? Факты. Не догадки.
Еще "То, что голодание не научило еще очень многих колгохозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах" Слова Косиора, 15 марта 33 года.rozumnyk, вы вынуждаете меня быть циничным в беседе о человеческом горе.
Этими словами Косиор, хотел сказать, что нужно более тщательно удобрять землю перед посевом и тщательно отбирать посевной материал.
Я вас предупреждал. В разговоре о преступлении только НЕОПРОВЕРЖИМОЕ. Кроме того – КОЛХОЗНИКОВ. Я уже кажется спрашивал колхозники что? Национальная, этническая, расовая или религиозная группа? При чём тут колхоз и геноцид?
Почитальте внимательно, там речь идет о колхозах, колхозниках и единоличниках. То есть о селе в целом.Чего и вам желаю. Перечитать внимательно. В чёрную доску – колхозы.
У вас есть документы о черных списках или запрете выезда относительно других районов СССР?
А зачем?
rozumnyk вы упираете на определение законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями в доказательстве геноцида Украинского народа. Вам и карты в руки. Докажите что законное сообщество граждан связанных между собой взаимными правами и обязанностями было выделено по этому признаку и подвергнуто геноциду.
Да неоднократно уже доказывалось, слова Сталина по крестьянскому национализму - пример.Пример не нужен. Нужны доказательства.
Из какого труда Сталина взяты слова. Каким боком они к голоду.
Где сказано, что крестьянин национальность? О каком национальном движении идёт речь?

(gena70 @ 08.01.2008 - время: 14:54) А вот интересно Ваше мнение: для чего и с чьей подачи происходит "национализация" голодомора....
Уверен, что корень именно в этом....
Ответ дааааавно известен. И звучит одинаково и не русском и на украинском.
Паны дерутся, а холопов чубы трещат.

(Карл 41 @ 08.01.2008 - время: 17:16) Встречный вопрос отрицающим геноцид: Почему российскому руководству не осудить геноцид, направленный против русских?
Прочитайте это ещё раз Это как?

Или, если не нравится - не геноцид, а искусственно организованный и спланированный голод - это тоже достойно хотя бы публичного осуждения.

Это давно признано и осуждено. То что коллктивизация проводилась бесчеловечно - все давно знают. Помнят и скорбят. Не играют на этом.