Геноцид или Голодомор?

(gena70 @ 09.01.2008 - время: 19:27) Чтить память жерт трагедии это одно...
а извлекать из этого политические дивиденты совсем иное
А щас это типа модно. Скоро наверное и Булгаков будет вне закона.. За то что не писал про "геноцид"..

(shdsh @ 09.01.2008 - время: 02:51) (Gamilkar @ 08.01.2008 - время: 19:19) Признаки государства знаете? Да, народ - один из признаков государства, но декларативная конституция таким не является. Да и если помните, СССР формально явалялся союзом 15 государств, но реальными признаками государства они не обладали.
Как, мы вдргу заговорили о сущностных, а не формально-юридических характеристиках? Так что давайте будем последовательны. С формальной т.з. Украинская ССР была государством. Она имела народ (nation по-английски). Сущетвенная (в толковании МСС) часть этого народа была уничтожена путем создания соответствующих условий.
Ничего Ва не поняли. Я рассуждал, именно, как юрист, а не о сущностных характеристиках. УССР государством не являлось ни с какой точки зрения, независимо от того, что было написано в её Конституции. (Конституция - это не признак государства.) Наивно это даже обсуждать. Если Вас не затруднит, выложите полный текст этой конституции, интересно будет почитать, тогда я составлю полное представление об этом. А народ - только один из признаков государства. Скажите, обладала ли по Вашему, УССР суверенитетом?

(fekete @ 09.01.2008 - время: 01:53) Мастер Веталь, обижаете. Всем ответили, а мне - нет:
в чем преступность любого "геноцида"?
Объясните, пожалуйста, как можно короче, одним-двумя предложениями.

З.Ы. Мне кажется, я знаю, почему мастер Веталь игнорирует этот вопрос.
По-моему , ответ очевиден... Преступность в жертвах...

Огромное спасибоshdsh , он смог аргументировано объяснить то, чего я, вследствие личных проблем в изложении, пытаюсь оюъяснить уже который том.

gena70 У нас наметился диалог, это радует. Хочется заметить
Налицо, ревизионизм истории в угоду политическим интересам...
Трагедию многих народов используют как карту....
Тут Вы, к сожалению, правы, но только в отношении наших политиков. Наши политиканы часто используют подобные темы в своих целях, об это муже писалось, но здесь, где нет политиков, мы отстаиваем свои личные убеждения.
о том, что не надо голодомор национализировать
и делать из РФ правопреемницу преступлений коммунистического режима...
Очередное стереотипное представление о людях отстаивающих идею геноцида, которое было уже развенчано много выше. Ни к кому никаких претензий, в том числе и финансовых, повторяюсь в который раз.
Чтить память жерт трагедии это одно...
а извлекать из этого политические дивиденты совсем иное
Абсолютно согласен. Каждому своё -- кто собирается получить политические дивиденты, а кто чтить память предков. При всем моем уважении -- остаюсь при своем мнении.

(shdsh @ 09.01.2008 - время: 02:51) Так что давайте будем последовательны. С формальной т.з. Украинская ССР была государством. Она имела народ (nation по-английски).
Простите, shdsh, это ваша принципиальная позиция? А нельзя это как-нибудь решением или постановление ВРУ закрепить?
Хрен с ней с истиной. Но все проблемы с так называемым геноцидом в миг бы были сняты.

(ufl @ 09.01.2008 - время: 21:36) (shdsh @ 09.01.2008 - время: 02:51) Так что давайте будем последовательны. С формальной т.з. Украинская ССР была государством. Она имела народ (nation по-английски).
Простите, shdsh, это ваша принципиальная позиция? А нельзя это как-нибудь решением или постановление ВРУ закрепить?
Хрен с ней с истиной. Но все проблемы с так называемым геноцидом в миг бы были сняты.
Правильно. ufl, Вы же знаете, кому как не Вам знать, юристу, любой суд может принять то, или иное, решение (ЗА или ПРОТИВ) не выходя за рамки правового поля И хрен с ней, с истиной, или я не прав?

(Веталь @ 09.01.2008 - время: 21:17) (fekete @ 09.01.2008 - время: 01:53) Мастер Веталь, обижаете. Всем ответили, а мне - нет:
в чем преступность любого "геноцида"?
Объясните, пожалуйста, как можно короче, одним-двумя предложениями.

З.Ы. Мне кажется, я знаю, почему мастер Веталь игнорирует этот вопрос.
По-моему , ответ очевиден... Преступность в жертвах...
Большое спасибо! Поставлю Вам плюсик, что не игнорируете.

Но если геноцид ПРЕСТУПЕН, как же понимать Ваши же слова, написанные не далее как 2 недели назад в отношение другого геноцида:
(Веталь @ 26.12.2007 - время: 22:54)Если откинуть все эмоции и посмотреть прагматично, то, не побоюсь показаться кощунственным, в этом даже есть положительный исторический момент для Украины. Территория стала относительно однородна в этническом плане, а значит, стабильна, нет языкового вопроса, этнического, политического...

(fekete @ 09.01.2008 - время: 21:48) Но если геноцид ПРЕСТУПЕН, как же понимать Ваши же слова, написанные не далее как 2 недели назад в отношение другого геноцида:
(Веталь @ 26.12.2007 - время: 22:54)Если откинуть все эмоции и посмотреть прагматично, то, не побоюсь показаться кощунственным, в этом даже есть положительный исторический момент для Украины. Территория стала относительно однородна в этническом плане, а значит, стабильна, нет языкового вопроса, этнического, политического...
Ой Типа, подловил, да? В той теме я давал оценку боевой деятельности УПА на территории Украины. Понимаете? Боевой деятельности. То есть была война: поляки убивали украинцев, украинцы -- поляков. Конечно, Вы, можете оставаться при своем мнении, но я останусь при своем. Никакого геноцида в отношении польского народа не было, потому я и не посещаю подобные темы. Троллей надо сажать на диету!

(ufl @ 09.01.2008 - время: 21:36)Хрен с ней с истиной. Но все проблемы с так называемым геноцидом в миг бы были сняты.
Чего это ты сегодня? Как так хрен с истиной?!

2 Веталь Ты имел ввиду это говоря о перлах?
Признай это тянет на перл
В жизни не читал ничего более эээ..хмм

(Веталь @ 09.01.2008 - время: 21:39) Правильно. ufl, Вы же знаете, кому как не Вам знать, юристу, любой суд может принять то, или иное, решение (ЗА или ПРОТИВ) не выходя за рамки правового поля И хрен с ней, с истиной, или я не прав?
Веталь , конечно можно принять, но выходя за рамки. Кто сказал, что человечеству неизвестен произвол?
Заранее прошу прощения, что не ответил на ваш пост обращённый ко мне до этого. Отвечу в субботу. Коротко не хочется, а подробно, сейчас сил нет.
Luca Turilli
Чего это ты сегодня? Как так хрен с истиной?!
Luca Turilli, понимаете, назвав голодомор геноцидом, Украина УЖЕ залезла в капкан, жестокий капкан. Меня это не радует. Ну никак. Может попытка сейчас построить дополнительный капкан, с заявлением, что Украина тогда была государством, в обход истины, ХОТЬ одного сторонника признания геноцидом чему-то научит. И они начнут искать истину.

(Веталь @ 09.01.2008 - время: 21:39) Правильно. ufl, Вы же знаете, кому как не Вам знать, юристу, любой суд может принять то, или иное, решение (ЗА или ПРОТИВ) не выходя за рамки правового поля И хрен с ней, с истиной, или я не прав?
Веталь, что у тебя с памятью? Уфл без конца твердит, что он - не юрист! Юристы - это я, Кыпс и ещё тут один студент был, которого забанили, всех не помню, но не Уфл!

(ufl @ 09.01.2008 - время: 22:19) назвав голодомор геноцидом, Украина УЖЕ залезла в капкан, жестокий капкан. Меня это не радует. Ну никак. Может попытка сейчас построить дополнительный капкан, с заявлением, что Украина тогда была государством, в обход истины, ХОТЬ одного сторонника признания геноцидом чему-то научит. И они начнут искать истину.
Сразу возникает несколько вопросов. А в чем капкан? Иными словами, в чем негатив? В чем негатив того, что Украина была, пусть и формально, государством в составе СССР? Было бы инетересно узнать Ваш ответ, когда соберетесь с силами

(ufl @ 09.01.2008 - время: 22:19) Luca Turilli, понимаете, назвав голодомор геноцидом, Украина УЖЕ залезла в капкан, жестокий капкан. Меня это не радует. Ну никак. Может попытка сейчас построить дополнительный капкан, с заявлением, что Украина тогда была государством, в обход истины, ХОТЬ одного сторонника признания геноцидом чему-то научит. И они начнут искать истину.
А меня это не прёт. Мне стыдно за Украину. Понимаешь мои корни именно оттуда. И мне неприятно, будучи относительно успешным и обеспеченным человеком, сидя у телевизора с людьми, слышать во время новостей такое:
"Тихо! Про Украину! Давайте поржём!"
Это как то унижает меня.. Ты умный человек и меня поймёшь.. А искать истину там щас некому. Ты тоже это знаешь.. К сожалению..

(Luca Turilli @ 09.01.2008 - время: 22:34)
Мне стыдно за Украину. Понимаешь мои корни именно оттуда.
А почему Вам не стыдно, когда у Вас возникают проблемы с написанием анкеты на украинском? У Вас же корни с Украины
"Тихо! Про Украину! Давайте поржём!"
Любые новости можно подать как в ржачном варианте так и в траурном, я думал, что Вы это понимаете, я ошибался...

(Luca Turilli @ 09.01.2008 - время: 22:34) А меня это не прёт.
Так и меня не прёт. Ну ни как. И ржать не тянет.
Хотя корни у меня другие.
А искать истину там щас некому. Ты тоже это знаешь.. К сожалению..К радости ЕСТЬ кому. И на Украине тоже. И будет. Всегда будет. В этом то и капкан признания – геноцидом.

(Веталь @ 09.01.2008 - время: 22:39) Любые новости можно подать как в ржачном варианте так и в траурном, я думал, что Вы это понимаете, я ошибался...
Не ошибался. Я просто имею возможность судить не по Новостям. Хотя там и не врут. Я бываю на Украине. И часто... А 95 % - нет. А то что там иногда смешные вещи творятся -факт. Уж признай это.

(Веталь @ 09.01.2008 - время: 21:34)
gena70 У нас наметился диалог, это радует.

Очередное стереотипное представление о людях отстаивающих идею геноцида, которое было уже развенчано много выше. Ни к кому никаких претензий, в том числе и финансовых, повторяюсь в который раз.

Взаимно рад конструктивному диалогу...

Насчет стереотипного представления о людях отстаивающих идею геноцида позволю не согласиться...

Сейчас уже поздно, но позже я предметно остановлюсь на политических целях этих людей...

(gena70 @ 10.01.2008 - время: 02:07) (Веталь @ 09.01.2008 - время: 21:34)
gena70 У нас наметился диалог, это радует.

Очередное стереотипное представление о людях отстаивающих идею геноцида, которое было уже развенчано много выше. Ни к кому никаких претензий, в том числе и финансовых, повторяюсь в который раз.

Взаимно рад конструктивному диалогу...

Насчет стереотипного представления о людях отстаивающих идею геноцида позволю не согласиться...

Сейчас уже поздно, но позже я предметно остановлюсь на политических целях этих людей...
gena70, не радуйтесь преждевременно.
Веталь писал уже такое:
(Веталь @ 25.11.2007 - время: 14:15)в отношении людей не простых, а политиков и пр. уродов, как их тут целиком справделиво называют, то отвечу: Факт признания мировой общественностью голодомора 30-х на Украине геноцидом даст очень серьезный козырь для игры в политику на международном уровне, приведу пример с евреями, которые тоже не один год добивались признания Холокоста. Тяжело не увидеть здесь политическую выгоду, правда? И дело даже не в том, что потом можно требовать бабки от России, как от наследницы СССРа, чего Россия целиком справедливо опасается, а в том, что вопросом геноцида можно влиять на нашего соседа, "вовремя" поднимая этот вопрос или наоборот, замалчивая... Геополитика, блин...
и такое:
(Веталь @ 17.12.2007 - время: 23:26)Так вот, тема геноцида выгодна украинским верхам(определенным политсилам) по отношению к российским верхам, просто удивляюсь, что мне приходится писать здесь прописные истрины. И это ни коим образом не трогает простых граждан ни российского государства ни украинского.
и такое:
(Веталь @ 29.11.2007 - время: 21:43)Признание голодомора геноцидом даст простому населению чувство удовлетворения по поводу восстановления "исторической справедливости", а не простому  населению козырь для ведения геополитической игры.
и такое:
(Веталь @ 26.11.2007 - время: 21:51)Да простому народу как раз начхать какая формулировка будет, а я "мечтаю" потому, что это выгодно Украине, а что выгодно Украине, то выгодно мне ибо я, как и каждый свидомый гражданин своего государства, поддерживаю ту политику, которую оно (государство) проводит
Видите, Веталь, я работаю за Вас.

Вы уж простите, я опять здесь, чтобы опять обозначить свою позицию. Не было голодомора. Да и геноцида не было. Был голод.
Кстати, господа свидомиты, к вам обращаю вопрос, - а дайте ссылочку, если не лень, на определение слова "голодомор" в каком-нибудь толковом (да хоть и украински-бестолковом) словаре. А то "меня терзают смутные сомнения"....

Я тож давно задумывался откуда слово такое.. Кто автор?