Геноцид или Голодомор?

(Веталь @ 05.01.2008 - время: 02:24) Уничтожали по классовму признаку понятия в трактовке класса нет. Понятно?

Нет не понятно. Если в законе нет понятия, то его применение в данном случае совершается вами произвольно. То есть вы творите произвол. Введите понятие в Конвенцию ООН и в УК Украины и применяйте.
Как кстати статья о геноциде в УК Украины звучит?
Имелось ввиду, что если данной юр нормы нет, она отсутсутвует, то и наказать физ(юр) лицо нельзя, хотя преступление было совершено.Опять мимо. Если имеет место преступление, то оно должно быть классифицировано нормативным актом. После классификации преступления должен быть выявлен преступник и ему предъявлено обвинение. Если классификация преступления ошибочна, то необходимо подбирать другую статью, под действие которой попадает преступление, а не пытаться мнением подогнать преступление под желаемую статью. Это произвол. Как кстати на украинском произвол?
В геноциде виновным.
Факт геноцида вами не доказан.
Если человеку не дают возможности прокормить себя и свою семью, для этого нужен правовой акт?Это ещё не геноцид. Уверяю вас. Вы про этот довод даже думать забудьте. Вас Штаты не поймут с их Великой Депрессией.
Конечно кипы бумаг тут я Вам не предоставлю...
Веталь , а одну сможете? Обвиняя кого-то в преступлении надо иметь доказательство. В противном случае вы наветчик.
Думаю, Вы хороший юрист, да только мы в данный момент не на суде.Я не юрист и мы не в суде. Но сути это не меняет. Обвинение вами выдвинуто и либо доказательства представьте, а не собственные умозаключения и домыслы, либо вы наветчик. Увы. Так уж мир устроен.

Простите, но конкретней не могу. Геноцид преступление и моё мнение в доказательстве оного, про разницу между нацией и этнической группой роли не играет. Хорошо, давайте абстрагируемся от геноцина. Есть определение где слова "национальная группа" и "этническая группа" стоят рядом. Поскольку синонимичность не свойственна стилю юридических документов, то можно с уверенностью сказать что это разные поянтия.
Так вот, в чем между ними разница, по-вашему?

Меня смутить трудно. Просто половину ваших постов пропускать приходится. Увы, украинский только по наитию понимаю. Ну что ж поделаешь, так устроен мир. Кто то не понимает Ваши посты, вы мои, я например даже не представляю что пишут евреи на своем языке.

В оригинале чего? Конвенции ООН? УК Украины? Конвенции ООН. Предупрежу Вашу мысль о том что русский официальный язык ООН и де юре русский вариант и есть оигиналом. Специфика работы ООН такова (а мне посчастливилось принимать участие в работе подразделения ООН - Международной Морской Организации) что все драфты так готовяться и обсуждаються на английском, и лишь потом переводяться на все остальные языки. Поэтому де-факто оригинал все таки английский. Да, и еще замечу что к качеству перевода у меня нет абсолютно никаких претензий.

(Веталь @ 05.01.2008 - время: 02:35) Хм... Я так понимаю, что по существу, Вам сказать нечего, так я и думал. Это радует. Продолжим завтра. Всем спокойной ночи
"На вопрос "как живёшь" завыл волком, заорал матерно, набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стену. В общем, ушёл от ответа." © Жванецкий М.М.

(Веталь @ 05.01.2008 - время: 02:35) Хм... Я так понимаю, что по существу, Вам сказать нечего, так я и думал. Это радует. Продолжим завтра. Всем спокойной ночи
И опять Веталь ничего не понял. Поясню для него пример с милицией и мужем.
В том, что у жителей УССР насильно изымали продукты питания (причём, делали это такие же украинцы, как и они) и население страдало и вымирало от этого, никто не спорит. Только мы не понимаем, почему эти преступления вы квалифицировали, как геноцид, а не, например, банальное убийство при отягчяющих обстоятельствах (можно и так это квалифицировать и это ближе к истине)?

(rozumnyk @ 05.01.2008 - время: 02:45) Хорошо, давайте абстрагируемся от геноцина.
rozumnyk, обязательно. Но в другой теме. Тут мы про геноцид Украинского народа. Я ничего не перепутал? Это так называется?
Да, и еще замечу что к качеству перевода у меня нет абсолютно никаких претензий.А как звучит статья о геноциде в УК Украины? Если можно в качественном переводе на русский.
я например даже не представляю что пишут евреи на своем языке.
На СН? У вас есть возможность представить. Форум Израиля СН легко найти.

(Gamilkar @ 05.01.2008 - время: 02:52) Только мы не понимаем, почему эти преступления вы квалифицировали, как геноцид, а не, например, банальное убийство при отягчяющих обстоятельствах (можно и так это квалифицировать и это ближе к истине)?
Простите, Gamilkar, но я чуть старше вас и знаю ответ на этот вопрос. Когда-то этот ответ звучал коротко как выстрел: «Есть мнение». Сейчас его маскировать стали. Растягивать.

(rozumnyk @ 05.01.2008 - время: 01:54) (fekete @ 05.01.2008 - время: 01:47) Если бы Вы нормально относились к русскому, Вы бы с самого начала обращались к заведомо русскоязычному собеседнику по-русски.
Якщо людина не розуміє мову на якій до неї звертаються то вона про це говорить (бажано у ввічливій формі). На цьму форумі є багато людей з Москви, які в знанні української дадуть нам з вами фору. І місце проживання ще не є прямою ознакою не знання української. Як тільки співрозмовник сказав мені про те що йому складно я перейшов на російську. Нічого лукавого я тут не бачу. Бажаєте і далі обговорювати це питання?
Дело в том, что ufl, в очень вежливой форме Вам сказал, а Вы все равно 90% ответа написали по-украински.

И потом, как понимать вот это:
(rozumnyk) (ufl) 
Меня смутить трудно. Просто половину ваших постов пропускать приходится. Увы, украинский только по наитию понимаю.

Ну что ж поделаешь, так устроен мир. Кто то не понимает Ваши посты, вы мои, я например даже не представляю что пишут евреи на своем языке.

ИМХО, Ваш ответ циничен. Вы продолжаете утверждать, что нормально относитесь к русскому языку?

(rozumnyk @ 05.01.2008 - время: 02:45) Простите, но конкретней не могу. Геноцид преступление и моё мнение в доказательстве оного, про разницу между нацией и этнической группой роли не играет. Хорошо, давайте абстрагируемся от геноцина. Есть определение где слова "национальная группа" и "этническая группа" стоят рядом. Поскольку синонимичность не свойственна стилю юридических документов, то можно с уверенностью сказать что это разные поянтия.
Так вот, в чем между ними разница, по-вашему?
А мне можно объяснить?
Объясняю: понятие "этническая группа" более узкое, чем "национальность". Поясню на простом примере. Все знают такой народ - бельгийцы. Его составляют две этнические группы: фламандцы (говорят на голландском языке) и валлоны (говорят на французском языке). То есть любой бельгиец по национальности относится к одной из двух этнических групп - фламандец или валлон. Та же ситуация, например, с франкоканадцами и англоканадцами. Да и много подобных примеров есть.

обязательно. Но в другой теме. Тут мы про геноцид Украинского народа. Я ничего не перепутал? Это так называется? Нет, нет Вы ничего не перепутали. Но это очено важный и принципиальный вопрос касательно определения геноцина и его применения к голодомору. Вы уже на протяжении двух страниц пытаетесь уйти от него. Но поскольку я люблю ясность, то давайте выясним все возможные спорные интерпритации и прийдес по этим вопросам к консенсусу до того как начнем строить логичесую цепочку обвинения.

А как звучит статья о геноциде в УК Украины? Если можно в качественном переводе на русский.  Можно, но завтра, сегодня уже спать пора. Хотя я так понял мы в нашей дисскуии будем использовать определение записанное в Конвенции ООН? Или нет?

На СН? У вас есть возможность представить. Форум Израиля СН легко найти. Нет, не только на СН, вообще.

Дело в том, что ufl, в очень вежливой форме Вам сказал, а Вы все равно 90% ответа написали по-украински. Суть питання я написав російською. Що ж до 90% українською, то я просто дав можливість шановному співрозмовнику попрактикуватись в українській мові.

ИМХО, Ваш ответ циничен. Вы продолжаете утверждать, что нормально относитесь к русскому языку? Цинічний? Що ж там цинічного? Що в світі безліч мов і не всі люди взмозі розуміти один одного без перекладача?
Я не тільки продовжую стверджувати, я на 100% впевнений в тому що я нормально ставлюсь до російської мови. І вам не вдастя мене переконати в протилежному.

Доречі, з україномовним співрозмовником ви продовжуєте спілкуватись російською. Ви що погано ставитсь до української мови?

(rozumnyk @ 05.01.2008 - время: 03:07) Нет, нет Вы ничего не перепутали. Но это очено важный и принципиальный вопрос касательно определения геноцина и его применения к голодомору.
rozumnyk, вы видимо меня плохо поняли. Определение геноциду дано. Вам остаётся простая вещь, заявив, что он был, доказать оный. Применяя любые понятия допущенные определением геноцида. Всё просто. Привести неопровержимые доказательства. Опровержимые засчитывают в пользу обвиняемого. Он кстати назван официально?
Хотя я так понял мы в нашей дисскуии будем использовать определение записанное в Конвенции ООН? Или нет?Вы приводите статью УК Украины.
Нет, не только на СН, вообще.Ааааа. Ну если вообще.
Мы правда на СН, но если вообще, то да.

(rozumnyk @ 05.01.2008 - время: 03:16) Що ж до 90% українською, то я просто дав можливість шановному співрозмовнику попрактикуватись в українській мові.


Попрактиковаться в том, чего я не знаю. Круто.
Цинічний? Що ж там цинічного?Дал возможность! Я просил?

А мне можно объяснить?
Объясняю: понятие "этническая группа" более узкое, чем "национальность". Поясню на простом примере. Все знают такой народ - бельгийцы. Его составляют две этнические группы: фламандцы (говорят на голландском языке) и валлоны (говорят на французском языке). То есть любой бельгиец по национальности относится к одной из двух этнических групп - фламандец или валлон. Та же ситуация, например, с франкоканадцами и англоканадцами. Да и много подобных примеров есть.
Можна, але все ж таки хотілось би почути точне визначення безвідносно до певних національностей.

Наприклад я процитую Семенова Юрія (Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук)
Нередко между понятием "нация" и понятиями "народ", "этнос" ставят знак равенства. В самом деле, французы есть народ, этнос, и они же являются нацией. Отсюда естественно напрашивается вывод: этническая общность (народ) и нация суть одно и то же. В нашей литературе к этому обычно добавляли, что нация есть не просто этнос, а высшая его форма, пришедшая на смену народности.

В действительности же этнос и нация - явления, относящиеся к разным социальным сферам. Сущность этнической общности наиболее ярко проявляется в этнических процессах: этнической ассимиляции, этнического слияния, этнического включения и этнического расщепления. Они происходят стихийно и во многом независимо от сознания и воли людей.

Сущность же нации наиболее отчетливо выражается в национальных движениях, которые представляют собой деятельность масс людей, направленную к достижению определенных целей, причем чаще всего политических. Каждое такое движение имеет определенную программу. Национальные движения в отличие от этнических процессов относятся к сфере политики. Они представляют собой один из видов политических движений. Нация в этих движениях выступает как определенная общественная, прежде всего политическая, сила, с которой надо считаться.


Ви погоджуєтесь з видначенням чи маєте якесь інше?

(rozumnyk @ 05.01.2008 - время: 03:25) Ви погоджуєтесь з видначенням чи маєте якесь інше?
rozumnyk , вам придётся поискать определение которые использовали законодатели. Но уверяю вас, "этническая группа" вам мало поможет в доказательстве факта геноцида. Этническая группа, родственная по языку и близкая по культуре общность людей. Это ещё больше усложнит дело.

Определение геноциду дано. Вам остаётся простая вещь, заявив, что он был, доказать оный. Применяя любые понятия допущенные определением геноцида. Всё просто. Привести неопровержимые доказательства. На самом деле я знаю около 20 определений геноцида и все они официальные. И все отличаються друг от друга.

Он кстати назван официально Обвиняемый есть. Действовавшее в тего годы правительство СССР.

Вы приводите статью УК Украины. Нет, я использую формулировку ООН. Она кстате не сильно отличаеться от УК Украины.
Вот перевел
Статья 442. Геноцид
  1. Геноцид, то есть действие, преднамеренно содеянное с целью полного или частичного уничтожения любой национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем лишения жизни членов такой группы или причинение им тяжелых телесных повреждений, создание для группы жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное ее физическое уничтожения, сокращение деторождаемости или препятствование ему в такой группе или путем насильнической передачи детей из одной группы в другую, —
            карается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет или пожизненным лишением свободы.
  2. Публичные призывы к геноциду, а также изготовление материалов с призывами к геноциду с целью их распространения или распространение таких материалов —
            караются арестом на срок до шести месяцев или лишением свободы на срок до пяти лет.

(ufl @ 05.01.2008 - время: 03:30) Этническая группа, родственная по языку и близкая по культуре общность людей. Это ещё больше усложнит дело.
Я вас уверяю, любое четкое определение только проясняет ситуацию. В данном случае меня интерисует различие между этими двумя терминами.

rozumnyk , вам придётся поискать определение которые использовали законодатели А вы уверены что они использвали какое то четкое определение?

(rozumnyk @ 05.01.2008 - время: 03:41) На самом деле я знаю около 20 определений геноцида и все они официальные.
А я знаю двадцать первое. Украинское. Но вот вопрос. на чём базируются 20ть определений? И каков их официальный статус? Заявление президента Украины?
Обвиняемый есть. Действовавшее в тего годы правительство СССР.Всё чудесатей и чудесатей. Какие преступные действия совершил НарКом просвещения?
Она кстате не сильно отличаеться от УК Украины
Да кто бы сомневался. Не смотря на произвол, маску демократичности надо блюсти.
Вот перевел
Большое спасибо.
Нет, я использую формулировку ООН.На ваш выбор. УК Украины или ООН. Можно и то и другое.
Я вас уверяю, любое четкое определение только проясняет ситуацию. В данном случае меня интерисует различие между этими двумя терминами. rozumnyk, если вам поможет в доказательстве факта геноцида Украинского народа понятие «этническая группа», можете смело употреблять его. Я слова против не скажу. Ибо в данном случае этническая группа – славяне. Докажите геноцид славян?
А вы уверены что они использвали какое то четкое определение?
Бывают конечно казусы. Но как правило в нормативных актах прибегают к чётким определениям.
Мне будет забавно посмотреть как вы геноцид Украинского народа превратите геноцид славян. А главное докажите это.

А я знаю двадцать первое. Украинское. Но вот вопрос. на чём базируются 20ть определений? И каков их официальный статус? Заявление президента Украины? Определения записаные в законах разных стран.

Всё чудесатей и чудесатей. Какие преступные действия совершил НарКом просвещения?
вот нетерпеливый Вы человек. Подождите. "Не лізьте поперед батька в пекло"

Да кто бы сомневался. Не смотря на произвол, маску демократичности надо блюсти. а давайте не будем скатываться к лозунгам и бросаться такими словами как "произвол" и "маска демократичности". А то ведь дисскусии не получиться, возьму и перейду на украинский.

rozumnyk, если вам поможет в доказательстве факта геноцида Украинского народа понятие «этническая группа», можете смело употреблять его. Я слова против не скажу. Ибо в данном случае этническая группа – славяне. Докажите геноцид славян? А с чего вы взяли что я буду использовать "этническую группу"? Вы мне лучше скажите, вас удовлетворяет то определение различия между между этими двумя терминами которое я цитировал выше?

Бывают конечно казусы. Но как правило в нормативных актах прибегают к чётким определениям.  "Закон как дышло" именно из-за таких вот неточностей в определениях. Поэтому я и настаиваю на том что бы еще до основной дисскусии выяснить все спорные моменты. Что бы потом не было увиливаний и рассуждений о неточности формулировок. Согласны?

Мне будет забавно посмотреть как вы геноцид Украинского народа превратите геноцид славян. А главное докажите это Я лишу вас такой возможности. Не буду превращать геноцид Украинского народа в геноцид славян

Повторю свой пост, чтобы СексПарочке всё написанное не перелапачивать:

(SexПарочка @ 04.01.2008 - время: 20:54) Ошибочка 13 стран
Теперь насчитывается 13 государств, признавших факт геноцида во время голодомора: к США, Эстонии, Канаде, Аргентине, Венгрии, Литве, Грузии, Австралии, Польше, Испании, Перу и Эквадору присоединилась Чехия (данные о странах – по РИА «Новости»).
Я фигею... США - куда ни шло - они как никак спонсоры рефолюции были, Эстония, Канада, Грузия, Литва - штатовские подпевалы. Польша, Чехия - Евросоюз, а там Штаты очень обожают и прежде чем высказаться, советуются с дядей семом, Испания так же, да ещё и в одном с США военном блоке... Австралия - ещё куда ни шло, как-то можно прикрутить к Штатам, ну уж никак ни к Украине! Но ПЕРУ и ЭКВАДОР - добили окончательно.... Спасибо, давно так не смеялся!

А теперь внимание вопрос: какое отношение ЭТИ страны имеют к Украине????? Давайте ещё Замбия и Конго признают голодомор геноцидом, а мы будем на них ссылаться.

В статье указано, что парламент признал факт геноцида не коммунистическим, а сталинским режимом, там не и слова в адрес всего варианта власти.

И прочтите пожалуйста внимательно ЭТОТ отрывок из предоставленой вами статьи:

Генеральная конференция ЮНЕСКО единогласно приняла резолюцию в память жертв голодомора, однако отказалась признать его целенаправленным уничтожением граждан конкретного государства.
По мнению международной организации, страшный голод в те времена свирепствовал не только на Украине, но и в других республиках СССР, сообщает BBC.
Не подпадает трагедия 1932–1933 годов и под определение геноцида, данное ООН: «истребление отдельных групп населения по расовому, национальному, этническому или религиозному признакам».

Психиатр
Повторю свой пост, чтобы СексПарочке всё написанное не перелапачивать:
Спасибо
А теперь внимание вопрос: какое отношение ЭТИ страны имеют к Украине????? Давайте ещё Замбия и Конго признают голодомор геноцидом, а мы будем на них ссылаться.
Ээээ... что значит какое отношение? И насчет ссылаться это ж ты спросил про страны. Мы и ответили
И прочтите пожалуйста внимательно ЭТОТ отрывок из предоставленой вами статьи:
Прочитали и? То, что Юнеско не признало геноцидом это давно известно.