Геноцид или Голодомор?

У меня родственники пережили Голодомор, мир их праху. Но Геноцидом они его никогда не считали, хотя от тогдашней власти натерпелись немало. Вот и я не считаю.

(shdsh @ 08.01.2008 - время: 10:31) Далее про народ Украины. Вот вам 2 первых статьи из Конституции Украины 1937 г.

"Українська Радянська Соціалістична Республіка є
соціалістична держава робітників і селян.

СТАТТЯ 2. Політичну основу Української РСР становлять Ради
депутатів трудящих, що виросли і зміцніли внаслідок повалення
влади поміщиків та капіталістів, завоювання диктатури
пролетаріату, визволення УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ від національного
гніту царизму та російської імперіалістичної буржуазії і розгрому
націоналістичної контрреволюції. "

То есть и УССР - это государство и народ у него таки был.
Признаки государства знаете? Да, народ - один из признаков государства, но декларативная конституция таким не является. Да и если помните, СССР формально явалялся союзом 15 государств, но реальными признаками государства они не обладали.

ufl, ответ будет, сейчас маленькая запарка

(rozumnyk @ 08.01.2008 - время: 19:27) ufl, ответ будет, сейчас маленькая запарка
Святки до 17го. У вас много времени.

ufl, Вы так и не ответили, что для Вас будет неоспоримым доказательством геноцида? И почему бы в той же России не признать крестьян пострадавшей стороной? Осудили бы преступления коммунистов против собственного народа, запретили бы деятельность партии в России и на Украине, чего мы собственно и добиваемся... И красота, никто не кому ничего не должен? Почему? А потому, что в той же России, как впрочем и на Украине, у власти бывшие коммунисты, которые боятся, именно, боятся осуждения. Ведь признание пострадавшими обе стороны, автоматически выбивает из рук нашей власти возможность политических манипуляций с этой темой! Кстати, об этом я уже писал неоднократно, что большевики проводили геноцид относительно собственнго народа, и украинцы -- один из пострадавших народов! Конечно, можно до бесконечности, камень преткновения преподносить как скалу Но мы то знаем, что голодомор -- результат продуманной акции, изначально направленный не по национальному признаку, но по классовому и повлекший за собой катастрофу уже не по классовому, а по национальному признаку. Так о чем мы спорим? Виновник известен, цель акции понятна, претензий ни к кому из современников нету, в том числе и финансовых Остается дело за "малым": признать политику большевиков геноцидом против собственноо народа ( в том числе и украинского) и запретить компартию как партию несущую преступную идеологию. Всё! И ещё раз повторю, Вы классный юрист, но мы не в суде и суда не будет, достаточно признания со стороны высшего законодательного органа страны , как уже поступили ряд стран .Чего кому доказывать?

(Веталь @ 08.01.2008 - время: 21:45) ...на Украине, у власти бывшие коммунисты...
??!
которые боятся, именно, боятся осуждения.
Ющенко, конечно, бывший коммунист, хоть и рядовой, но, если он боится осуждения, чего ж он раздувал этот вопрос?
А поднимали вопрос геноцида еще Кравчук и особенно Кучма, бывшие не-рядовые коммунисты. И Мороз, бывший первый секретарь райкома в Киеве, проголосовал за "геноцид".
Простите, Веталь, но Ваша логика опять слишком высока для моего понимания.

(fekete @ 08.01.2008 - время: 21:55) Простите, Веталь, но Ваша логика опять слишком высока для моего понимания.
Тогда, может быть, Вам стОит воздержаться от комментариев?

(Веталь @ 08.01.2008 - время: 21:45) ufl, Вы так и не ответили, что для Вас будет неоспоримым доказательством геноцида? И почему бы в той же России не признать крестьян пострадавшей стороной? Осудили бы преступления коммунистов против собственного народа, запретили бы деятельность партии в России и на Украине, чего мы собственно и добиваемся... И красота, никто не кому ничего не должен? Почему? А потому, что в той же России, как впрочем и на Украине, у власти бывшие коммунисты, которые боятся, именно, боятся осуждения. Ведь признание пострадавшими обе стороны, автоматически выбивает из рук нашей власти возможность политических манипуляций с этой темой! Кстати, об этом я уже писал неоднократно, что большевики проводили геноцид относительно собственнго народа, и украинцы -- один из пострадавших народов! Конечно, можно до бесконечности, камень преткновения преподносить как скалу Но мы то знаем, что голодомор -- результат продуманной акции, изначально направленный не по национальному признаку, но по классовому и повлекший за собой катастрофу уже не по классовому, а по национальному признаку. Так о чем мы спорим? Виновник известен, цель акции понятна, претензий ни к кому из современников нету, в том числе и финансовых Остается дело за "малым": признать политику большевиков геноцидом против собственноо народа ( в том числе и украинского) и запретить компартию как партию несущую преступную идеологию. Всё! И ещё раз повторю, Вы классный юрист, но мы не в суде и суда не будет, достаточно признания со стороны высшего законодательного органа страны , как уже поступили ряд стран .Чего кому доказывать?
Да. Режим был. Был террор. Идея (теоретическая) коммунизма - очень даже хороша. Но недостижима в ближайшее тысячилетие (как минимум). То что её извратили - не вина тех, кто в неё верил. А запрещать компартию, по крайней мере в России - глупо. Бабки и деды не вечны. Она сама себя похоронит. А стариков жалко, ты ж не настолько жесток, чтобы не понимать. Люди прожили всю жизнь в этом государстве. И ни тебе ж решать как им мыслить.. Что ценить и что беречь.
Не было геноцида. Была политика, которая проводилась государством, не смотря ни на что. О жертвах просто не думали. Это называется любой ценой. Цель - оправдывает средства. Как и Победа. И не нам это судить

(Веталь @ 08.01.2008 - время: 22:03) (fekete @ 08.01.2008 - время: 21:55) Простите, Веталь, но Ваша логика опять слишком высока для моего понимания.
Тогда, может быть, Вам стОит воздержаться от комментариев?
Хорошо хоть не ответили: "У меня нет оружия против Вашего хамства, fekete".
Я же не говорю, что Ваша логика плоха. Мне она непонятна, а значит - интересна.
Вот, например, Вы пишете:
запретили бы деятельность партии в России и на Украине, чего мы собственно и добиваемся...
Чем Вам, молодому человеку, прожившему при большевиках всего 11 лет (если верить указанным данным), так досадила партия?
Я, например, тоже не люблю КПСС, но мне как-то безразлично, запретят ее или не запретят, свою критику она уже получила, ее положение и роль в обществе сейчас известна.
И еще интересный вопрос Вам: в чем преступность любого "геноцида"? Сформулируйте, пожалуйста, своими словами.

(Веталь @ 08.01.2008 - время: 21:45) ufl, Вы так и не ответили, что для Вас будет неоспоримым доказательством геноцида?
Веталь, отвечаю - Любые неопровержимые ФАКТЫ. Домыслы, подгон формулировок, произвол в законе – доказательством не являются.
Ну и теперь ответьте на вопросы меня интересующие. Я их вам уже задавал.
Как кстати статья о геноциде в УК Украины звучит?

Веталь, какую цель преследуете лично вы бездоказательно заявляя о факте геноцида?
И почему бы в той же России не признать крестьян пострадавшей стороной?
В геноциде? По причине отсутствия оного.
И красота, никто не кому ничего не должен? Почему?А мы в "Гражданскую" уже наигрались. У вас же я смотрю самый кураж.
Но мы то знаем, что голодомор -- результат продуманной акции, изначально направленный не по национальному признаку, но по классовомуТо есть геноцида не было.
и повлекший за собой катастрофу уже не по классовому, а по национальному признаку.Да ну? Голод действовал избирательно? На генетическом уровне.
достаточно признания со стороны высшего законодательного органа страны
Веталь, РФ не такое тоталитарное государство как Украина и старается придерживаться демократических принципов. Виновный может быть назван ТОЛЬКО судом.

(ufl @ 08.01.2008 - время: 22:25) РФ не такое тоталитарное государство как Украина и старается придерживаться демократических принципов. Виновный может быть назван ТОЛЬКО судом.

А-а-а!!! Порадовали, батенька, повеселили! Вот не ожидал ,что Вы можете меня еще удивить! А Вы и тут перехитрили! И суды у нас очень честные и "самые гуманные в.." (только стоя и с надрывом в голосе)!
Но дело даже не в этом...
Продолжайте, господа, продолжайте!

(Farg0 @ 08.01.2008 - время: 23:13)
А-а-а!!! Порадовали, батенька, повеселили! Вот не ожидал ,что Вы можете меня еще удивить! А Вы и тут перехитрили! И суды у нас очень честные и "самые гуманные в.." (только стоя и с надрывом в голосе)!
Но дело даже не в этом...

Farg0, напраслину вы на меня возводите. Не писал я этого. Что суды у нас честные. Я писал, что мы СТАРАЕМСЯ придерживаться демократических принципов по которым ВИНОВНОГО называет СУД, а не кучка продажных политиков.
Продолжайте, господа, продолжайте!Присоединяйтесь.

(Веталь @ 08.01.2008 - время: 22:45) ...и запретить компартию как партию несущую преступную идеологию. Всё! ...
В большинстве европейских стран после перестроичного угара Серп и Молот приравнены к свастике и крайне не рекомендованы в предметах декора. Наверное это правильно.
Кратко, свои пять копеек, по сути топика.
Мой отец родился (1929) и вырос в селе под Кировоградом. На форуме одна девчёнка написала крепко вдолбленную фразу: "Но ведь наши деды всегда мечтали о независимости Украины!" Сомневаюсь что мой дед (сгинувший в лагерях) об этом мечтал, не сомневаюсь что он мечтал просто накормить детей. Не буду рассказывать всего, что рассказал мне отец, но слово "голодомор" он услышал впервые почему-то от американского историка (если не ошибаюсь, теперь главный эксперт по этому вопросу его жена). Да и ваще, как-то странно, что эту карту разыгрывают с областей которые под этот пресс как-то не попали. Постановка голода против этнической группы подразумевает другую этническую группу, злодеев. Если ставить это преступление против СВОЕГО народа как национальное, то Поволжцы по хронологии первые должны спросить: а почему в той правящей верхушке так много выходцев из нынешних банано-цветочных республик? Ведь делать революцию в Питере стеклись авантюристы всех мастей, и местные были в меньшинстве. А вот как раз Комбеды и прочие отряды по раскулачке и изыманию излишков организовывались на местах из местных.
Да о чём это я? Дела давние, признали преступления против своего народа, помнится 87-91гг. только то и делали, потому собственно и распались. Видать не зря делали...
И вот американские историки... И вот президент независимой страны встречаясь с президентом Румынии(!) по двум вопросам (территориальные притензии по острову Змеиный и признание геноцида...), готов идти на уступки по первому из-за второго(!!!)(так и приходит на ум И.О. Царь, из известной комедии). И вот, в новогоднем поздравлении президента, как главное достижение державы за год упоминается признание голодомора геноцидом уже столько-то странами...

Любые неопровержимые ФАКТЫ.
Так и не ответили какие именно?
Как кстати статья о геноциде в УК Украины звучит?
По-моему на этот вопрос уже ответили за меня. Так же как и в конвенции ООН.
Веталь, какую цель преследуете лично вы бездоказательно заявляя о факте геноцида?
Опять-таки, неоднократно отвечал на этот вопрос. Во-первых, дело принципа, как бы не банально звучало, но добиваюсь исторической справедливости. Для меня, да и не только для меня, важно, чтобы мировое сообщество признало, что миллионы украинцев умирали не из-за неурожая, а вследствие предварительного умысла со стороны власти. Во-вторых, цель, запрещение деятельности комунистической партии, как идеологически преступной. Вроде, всё просто...
А мы в "Гражданскую" уже наигрались. У вас же я смотрю самый кураж.
Тут не понял, поясните...
Но мы то знаем, что голодомор -- результат продуманной акции, изначально направленный не по национальному признаку, но по классовомуТо есть геноцида не было.
Разве я к такому мнению пришел? Вы творите произвол...
и повлекший за собой катастрофу уже не по классовому, а по национальному признаку.Да ну? Голод действовал избирательно? На генетическом уровне.
Я не это имел ввиду. Имелось ввиду, что, если уничтожен был класс, который составлял большинство нации, то это уже не геноцид?!
Веталь, РФ не такое тоталитарное государство как Украина и старается придерживаться демократических принципов. Виновный может быть назван ТОЛЬКО судом.
Я ценю Ваше чувство юмора

(Odesssa @ 08.01.2008 - время: 23:32)
Да и ваще, как-то странно, что эту карту разыгрывают с областей которые под этот пресс как-то не попали.
Очередной стереотип.
Постановка голода против этнической группы подразумевает другую этническую группу, злодеев.
Не всегда. Бывали случаи...
И вот президент независимой страны встречаясь с президентом Румынии(!) по двум вопросам (территориальные притензии по острову Змеиный и признание геноцида...), готов идти на уступки по первому из-за второго(!!!)(так и приходит на ум И.О. Царь, из известной комедии).
Если не тяжело подтвердите, когда наш МИД шел на территориальные уступки в "обмен" на геноцид?

Мастер Веталь, обижаете. Всем ответили, а мне - нет:
в чем преступность любого "геноцида"?
Объясните, пожалуйста, как можно короче, одним-двумя предложениями.

З.Ы. Мне кажется, я знаю, почему мастер Веталь игнорирует этот вопрос.

(Gamilkar @ 08.01.2008 - время: 19:19) Признаки государства знаете? Да, народ - один из признаков государства, но декларативная конституция таким не является. Да и если помните, СССР формально явалялся союзом 15 государств, но реальными признаками государства они не обладали.
Как, мы вдргу заговорили о сущностных, а не формально-юридических характеристиках? Аргументы contra голодомор=геноцид сводились к тому, что превый не отвечает тому определению, которое дано в ст. 1 Конвенции ООН. Есть ведь и другие определения, которые включают уничтожение группы людей по классовом признаку. К примеру такое: геноцид - это удачная попытка доминируещей группы, обладающей формальной властью и/или преимущественным доступом к властным ресурсам, по уменьшению путем принуждения или смертельного насилия численности группы меньшенства, цель полного уничтожения которой считается полезной и желательной ..." Vahakn Dadrian, A Typology of Genocide.

В Конвенцию ООН классовый геноцид не попал, хотя первоначальный проект включал любое политическое убийство, но СССР (а не Аглия с Францией, как кто-то тут пытался сказать) воспротивился включению уничтожения групп лиц придерживающихся опреденных политических взглядов или объединенных социальным статусом в окончательную редакцию.

Так что давайте будем последовательны. С формальной т.з. Украинская ССР была государством. Она имела народ (nation по-английски). Сущетвенная (в толковании МСС) часть этого народа была уничтожена путем создания соответствующих условий. Заметим, что ст. 1 Конвенции не содержит указание на то, что целью перечисленных действий должна быть именно этническая чистка. Достаточно самого факта уничтожения значительной части указанной группы. Так что Конвенция ООН вполне подходит к голодомору, даже если целью было уничтожение группы лиц объединных социальным, а не этническим признаком.

(ufl @ 08.01.2008 - время: 22:25) РФ не такое тоталитарное государство как Украина и старается придерживаться демократических принципов. Виновный может быть назван ТОЛЬКО судом.
Ой не могу

(Веталь @ 08.01.2008 - время: 21:45) ufl, Вы так и не ответили, что для Вас будет неоспоримым доказательством геноцида? И почему бы в той же России не признать крестьян пострадавшей стороной? Осудили бы преступления коммунистов против собственного народа, запретили бы деятельность партии в России и на Украине, чего мы собственно и добиваемся... И красота, никто не кому ничего не должен? Почему? А потому, что в той же России, как впрочем и на Украине, у власти бывшие коммунисты, которые боятся, именно, боятся осуждения. Ведь признание пострадавшими обе стороны, автоматически выбивает из рук нашей власти возможность политических манипуляций с этой темой! Кстати, об этом я уже писал неоднократно, что большевики проводили геноцид относительно собственнго народа, и украинцы -- один из пострадавших народов! Конечно, можно до бесконечности, камень преткновения преподносить как скалу Но мы то знаем, что голодомор -- результат продуманной акции, изначально направленный не по национальному признаку, но по классовому и повлекший за собой катастрофу уже не по классовому, а по национальному признаку. Так о чем мы спорим? Виновник известен, цель акции понятна, претензий ни к кому из современников нету, в том числе и финансовых Остается дело за "малым": признать политику большевиков геноцидом против собственноо народа ( в том числе и украинского) и запретить компартию как партию несущую преступную идеологию. Всё! И ещё раз повторю, Вы классный юрист, но мы не в суде и суда не будет, достаточно признания со стороны высшего законодательного органа страны , как уже поступили ряд стран .Чего кому доказывать?
Веталь....есть разумность в вашем посте...
я сам был всегда сторонником признания преступности большевисткого режима...
но не склалось так у нас...в силу многих причин
но тема то, не об этом...
Вы сами признали, что не геноцид, но преступление против собственного народа, всех народов проживающих на территории СССР
преступлений не счеть....и семь колосков...и тройки...и тд и тд...
Но суть то по теме.....
о том, что не надо голодомор национализировать
и делать из РФ правопреемницу преступлений коммунистического режима...
пострадали все...
а возмущает то... именно идеологическая ангажированность данного вопроса....
которая ведомая из США активно пропагандируется на Украине через ведущих политиков далеко не с цельью почтить память невинно погибших...а с целью внести раскол в славянские народы, максимально идеологизировать историю и более того исправить под свои нужды...
Это то и страшно...
Пипл хавает как говорится
в особенности молодежь....
одни политтехнологии к сожалению

(gena70 @ 09.01.2008 - время: 04:09) Вы сами признали, что не геноцид, но преступление против собственного народа, всех народов проживающих на территории СССР
преступлений не счеть....и семь колосков...и тройки...и тд и тд...
Но суть то по теме.....
о том, что не надо голодомор национализировать
и делать из РФ правопреемницу преступлений коммунистического режима...
пострадали все...

А кто собнно говорит, что в Голодоморе виновата РФ или русские как этническая группа? Кроме как на психическо-националистических сайтах я такого не встречал. В официальных заявлениях говорится именно о преступлениях коммунистического режима. Разве только московские большевики в этом виноваты? Местные тоже их очень активно поддерживали. Так что речь идет именно о преступлениях комми против народа Украины. Да страдали все, но вы сам выше писали, что ураинцы пострадали от него больше чем другие. Вот эту трагедию мы и чтим. Ну простите, нет у нас интерационализма советского образца и в первую очередь мы помним о жертвах своего народа. Но кто ж спорит - и в Казахстане и на Кубани было совсем несладко (как я уже писал - на Кубани тож погибло много этнических украинцев - кубанские казаки - это ж потомки запорожцев).

Так что уверяю вас никто, в всяком случае на официальном уровне, не пытается обвинить РФ в Голодоморе. Вот ее неврная реакция на любое действие украинских властей в этом направлении начинает вызвать подозрения

А по большому счету Голодомор - это не та национальная идея вкруг которой стоило бы строить единство нации... Но это, как говорится, уже совсем другая история.

(shdsh @ 09.01.2008 - время: 10:28) (gena70 @ 09.01.2008 - время: 04:09) Вы сами признали, что не геноцид, но преступление против собственного народа, всех народов проживающих на территории СССР
преступлений не счеть....и семь колосков...и тройки...и тд и тд...
Но суть то по теме.....
о том, что не надо голодомор национализировать
и делать из РФ правопреемницу преступлений коммунистического режима...
пострадали все...

А кто собнно говорит, что в Голодоморе виновата РФ или русские как этническая группа? Кроме как на психическо-националистических сайтах я такого не встречал. В официальных заявлениях говорится именно о преступлениях коммунистического режима. Разве только московские большевики в этом виноваты? Местные тоже их очень активно поддерживали. Так что речь идет именно о преступлениях комми против народа Украины. Да страдали все, но вы сам выше писали, что ураинцы пострадали от него больше чем другие. Вот эту трагедию мы и чтим. Ну простите, нет у нас интерационализма советского образца и в первую очередь мы помним о жертвах своего народа. Но кто ж спорит - и в Казахстане и на Кубани было совсем несладко (как я уже писал - на Кубани тож погибло много этнических украинцев - кубанские казаки - это ж потомки запорожцев).

Так что уверяю вас никто, в всяком случае на официальном уровне, не пытается обвинить РФ в Голодоморе. Вот ее неврная реакция на любое действие украинских властей в этом направлении начинает вызвать подозрения

А по большому счету Голодомор - это не та национальная идея вкруг которой стоило бы строить единство нации... Но это, как говорится, уже совсем другая история.
Ну неужели вы не понимаете подоплеки??
Она же в теме указана: голодомор или геноцид

Политическая ангажированность данного вопроса не вызывает сомнений...
Достаточно почитать заявления укранских политиков, того же Ющенко, Кучмы тд...
Цели вполне конкретные....
По словам Ющенко, задача политиков его поколения состоит в том, чтобы "отстоять историческую память, сделать всё, чтобы весь мир признал голодомор 1932-1933 годов геноцидом"
То есть, этнической чисткой.... коей он не является.....
а насчет, что пропорций жерт трагедии (тоже уже писал): это обсуждалось....исходя из мест проживания крестьянства как класса...Украина была житницей СССР...

Налицо, ревизионизм истории в угоду политическим интересам...
Трагедию многих народов используют как карту....

Чтить память жерт трагедии это одно...
а извлекать из этого политические дивиденты совсем иное