Геноцид или Голодомор?

(Веталь @ 06.01.2008 - время: 16:10) ОК. Объявим "перемирие" и молчание до вечера 7-го числа, в честь праздника. С Рождеством Вас всех!
З.Ы. Прошу модераторов не расценивать мой пост как флуд, обязуюсь сей пост удалить 7-го вечером.
Присоединяюсь. Всех с Рождеством! Farg0 - тебя тоже. Спасибо за минус. Мог бы то что написал в репе писать тут. А там хватило бы и смайлика.

Геноцид, голодомор... самое страшное, что какая-то тварь, поставила этот эксперимент над украинским народом, по двум линиям моих родных был нанесен этот удар, и мои бабушки и дедушки, которых уже нет в живых, очень с большой любовью относились к каждому кусочку хлеба, они пережили этот страшный эксперимент, поставленный коммунистами, они до самой смерти не могли понять как такое могло получиться когда зерна было на полях чрезмерно много, а кушать нечего, и даже если и было запрятано то забрали.
голодомор он и есть геноцид, просто форма такая не вырезаением деревень и не выжиганием напалмом, а всего лишь не дав людям еды....

(sosedsky @ 06.01.2008 - время: 17:09) Геноцид, голодомор... самое страшное, что какая-то тварь, поставила этот эксперимент над украинским народом, по двум линиям моих родных был нанесен этот удар, и мои бабушки и дедушки, которых уже нет в живых, очень с большой любовью относились к каждому кусочку хлеба, они пережили этот страшный эксперимент, поставленный коммунистами, они до самой смерти не могли понять как такое могло получиться когда зерна было на полях чрезмерно много, а кушать нечего, и даже если и было запрятано то забрали.
голодомор он и есть геноцид, просто форма такая не вырезаением деревень и не выжиганием напалмом, а всего лишь не дав людям еды....
У меня тоже много смертей в роду нанес голодомор....
но русских на Кубани....
Почему именно против украинского народа...
против всего народа "советского"....
и пострадали больше те, кто жил в житницах СССР
не понимаю зачем эту трагедию "украинизируют" и выставляют именно в таком свете...к чему эта политизация
Диктатура коммунизма всей Руси в самом широком смысле нанесла колоссальный ущерб...

Добрый вечер!

В который раз (4-й или 5-й) безрезультатно задаю один и тот же вопрос:

почему ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО, чтобы та общая беда была названа именно НЕПРАВИЛЬНЫМ, НЕВЕРНЫМ термином "геноцид"? И почему украинская "рада" с маниакальным упорством настаивает именно на этом, заведомо неверном названии, которое противоречит ООНовскому определению?

Может кто-то из "западенцев", наконец, ответит?

(Кыпс @ 07.01.2008 - время: 00:53) Добрый вечер!

В который раз (4-й или 5-й) безрезультатно задаю один и тот же вопрос:

почему ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО, чтобы та общая беда была названа именно НЕПРАВИЛЬНЫМ, НЕВЕРНЫМ термином "геноцид"? И почему украинская "рада" с маниакальным упорством настаивает именно на этом, заведомо неверном названии, которое противоречит ООНовскому определению?

Может кто-то из "западенцев", наконец, ответит?
Кыпс, а вчем принципиальное противречие "ООНовскому опредедлению" (на самом деле определений много и с ООН можно связать не одно, а несколько из них).
Вот ст. 2 Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, и текст этой конвенции.


В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

...
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

...

Ты можешь утверждать, что Голодомор был непредумышленным. Есть доказательства говорящие об обратном, но мы ж пока не это обсуждаем, а ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ неправильность квалификации голодомора как геноцид.

ЗЫ Сорри, я сапсем не с Западной Украины, а прям таки весь с Восточной, но пока еще те "западенцы" отзовуться...

Вот, написал сказочку.

В некотором государстве, в одном многоэтажном доме жила-была Оксана. У Оксаны 50 лет назад пропал без вести дед.
Сегодня Оксана вдруг, ни с того, ни с сего, начала бегать по всему дому и кричать, что ее деда порешили супруги Абрам и Матрена, жившие в этом же доме, но сами уже давно умершие.
- А твоего деда точно убили? Ведь тело не найдено.
- А вот у нас во дворе, в углу холмик такой. Мне вот недавно Емельяновна с 40-й квартиры, ну та, бабушка, девяностолетняя, парализованная, после трех инсультов, сказала, что деда убили и закопали там.
- Так надо раскопать, сделать экспертизу.
- Не надо! Зачем тревожить прах дедушки!
- А какие-то доказательства есть?
- Какие могут быть доказательства? Может дать вам справку от Абрама и Матрены, где они подтвердят, что убили моего дедуню? Вот, подпишите петицию о том, что моего деда убили Абрам и Матрена.
-А зачем тебе это сейчас? - спрашивают ее.
-Просто из-за памяти деда. Из-за справедливости. Такого больше не должно повторяться.
- Я ни к кому из живущих претензий не предъявляю? - беспрестанно твердит Оксана.
Но все где-то понимают, что ничего не делается просто так. Зная, что Оксана - женщина с "хитринкой", все подозревают, что она потом с помощью петиции будет требовать компенсации от внуков Абрама и Матрены, проживающих сейчас в другом государстве Россия.
- А почему ты, Оксана, не подашь в суд?
- Так ведь вон Ядвига с двадцать первой квартиры не подает в суд из-за своего деда, чего я буду подавать? Признавайте так, без суда, подпишите вот бумагу. Вот я была на Чукотке у родственников, видите: вон там целый дом подписал, даже не спрашивал ничего. И правильно - зачем оскоблять память погибшего человека!

Кыпс
Может кто-то из "западенцев", наконец, ответит?
А, почему именно из "западенцев" ? Вы считаете, что все сторонники признания геноцида с запада Украины?

(fekete @ 07.01.2008 - время: 12:08) Вот, написал сказочку.


Даа сказочки у Вас действительно получается писать. А если по существу? Вы видимо очень хорошо разбираетесь в международном праве и знаете, что надо подавть в суд. Так еще раз спрашиваем в какой? Может знаете прецеденты? Да и Вы шановный пан невнимательно читаете сообщения других форумчан shdsh ведь писал Далее не надо путать ответственность отдельных личностей с ответственностью государства. Так что сказочка Ваша мимо....

(shdsh @ 07.01.2008 - время: 10:08) (Кыпс @ 07.01.2008 - время: 00:53) Добрый вечер!

В который раз (4-й или 5-й) безрезультатно задаю один и тот же вопрос:

почему ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО, чтобы та общая беда была названа именно НЕПРАВИЛЬНЫМ, НЕВЕРНЫМ термином "геноцид"? И почему украинская "рада" с маниакальным упорством настаивает именно на этом, заведомо неверном названии, которое противоречит ООНовскому определению?

Может кто-то из "западенцев", наконец, ответит?
Кыпс, а вчем принципиальное противречие "ООНовскому опредедлению" (на самом деле определений много и с ООН можно связать не одно, а несколько из них).
Вот ст. 2 Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, и текст этой конвенции.


В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

...
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

...

Ты можешь утверждать, что Голодомор был непредумышленным. Есть доказательства говорящие об обратном, но мы ж пока не это обсуждаем, а ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ неправильность квалификации голодомора как геноцид.

ЗЫ Сорри, я сапсем не с Западной Украины, а прям таки весь с Восточной, но пока еще те "западенцы" отзовуться...
Вероятно, Вы прочитали то, что тут писалось ранее.
Где же национальную, этническую, расовую или религиозную группу ?
Крестьяне - это религия или национальность?

А на брудершафт мы разве пили?

(SexПарочка @ 07.01.2008 - время: 14:27) Кыпс
Может кто-то из "западенцев", наконец, ответит?
А, почему именно из "западенцев" ? Вы считаете, что все сторонники признания геноцида с запада Украины?
Я имею в виду присутствующих здесь. И название - условное, по "ориентации". Или лучше как-то по другому называть? Как? Термин "свидимиты" мне непонятен, а "бандероиды" - это больше для другой темы.
Мнение другой стороны я представляю, поэтому интересует мнение противоположной.

А по существу что-нибудь ответите?

Геноцид не был селективно направлен против украинцев. Просто поскольку здесь жили зажиточные крестьяне, они пострадали наиболее. В России это же человеконенавистническое действо было направлено против зажиточного крестьянства Кубани и Черноземья. И речь в общем то идет о том, что Россия, объявившая себя правоприемником СССР должна официально признать факт преступления большевистского режима против собственного народа. Немцы (ФРГ) признали же фашистский режим преступным, кстати в отличие от социалистической ГДР в которой не было денацификации и печально знаменитой тайной полицией ШТАЗИ руководил некто Мильке - агент Гестапо в 30-е годы.

Кыпс
Крестьяне - это религия или национальность?
Простите, а гибли от голода исключительно крестьяне? К чему это Вы про крестьян?

(SexПарочка @ 07.01.2008 - время: 15:00) Кыпс
Крестьяне - это религия или национальность?
Простите, а гибли от голода исключительно крестьяне? К чему это Вы про крестьян?
А давайте хотя бы по очереди - Вы ответ, и я ответ. А игра в одни ворота мне не нравится.

Вот неожиданная поддержка от Берёзки ( ), позволю себе процитировать её:
Геноцид не был селективно направлен против украинцев. Просто поскольку здесь жили зажиточные крестьяне, они пострадали наиболее. В России это же человеконенавистническое действо было направлено против зажиточного крестьянства Кубани и Черноземья

(Кыпс @ 07.01.2008 - время: 14:09) (SexПарочка @ 07.01.2008 - время: 15:00) Кыпс
Крестьяне - это религия или национальность?
Простите, а гибли от голода исключительно крестьяне? К чему это Вы про крестьян?
А давайте хотя бы по очереди - Вы ответ, и я ответ. А игра в одни ворота мне не нравится.

Вот неожиданная поддержка от Берёзки ( ), позволю себе процитировать её:
Геноцид не был селективно направлен против украинцев. Просто поскольку здесь жили зажиточные крестьяне, они пострадали наиболее. В России это же человеконенавистническое действо было направлено против зажиточного крестьянства Кубани и Черноземья
shdsh уж Вам вроде написал.... да и Мы в первых томах уж писали-писали об этом.....

Вижу молчания в честь праздника у нас не получилось... Ну что ж...
почему ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО, чтобы та общая беда была названа именно НЕПРАВИЛЬНЫМ, НЕВЕРНЫМ термином "геноцид"? И почему украинская "рада" с маниакальным упорством настаивает именно на этом, заведомо неверном названии, которое противоречит ООНовскому определению?
Отвечаю. Дело действительно в принципе. Признать человека погибшим в результате недоедания, т.е голода, или признать человека жертвой преднамеренного убийства? Вы действиетно не видите принципиальной разницы? По-моему тут Вы врете сам себе. Или спросите где здесь преднамеренное убийство?
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
Или Вам нужно доказывать что голодомор был действительно предумышленной акцией? Определение ООН не подходит? Так на момент признания Холокоста, понятия геноцида вообще не было в том виде, в котором мы сейчас видим. Не существовало и главного виновника -- Гитлера, но это не помешало...

(Веталь @ 07.01.2008 - время: 16:05) Отвечаю. Дело действительно в принципе. Признать человека погибшим в результате недоедания, т.е голода, или признать человека жертвой преднамеренного убийства?
Это касается не только украинцев. 127 раз уже сказано. Страдали - все.

(ladybirch @ 07.01.2008 - время: 14:59) Немцы (ФРГ) признали же фашистский режим преступным
Только признали они это после того, как им хорошо наваляли и Гитлер застрелился по этому поводу, а вовсе не до этого.

(Luca Turilli @ 07.01.2008 - время: 16:45) (Веталь @ 07.01.2008 - время: 16:05) Отвечаю. Дело действительно в принципе. Признать человека погибшим в результате недоедания, т.е голода, или признать человека жертвой преднамеренного убийства?
Это касается не только украинцев. 127 раз уже сказано. Страдали - все.
Да конечно не только украинцев. Кстати Вы сам то закон читали? Там четко написано Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу. Не нации украинцев, а народа Украины.

Или Вам нужно доказывать что голодомор был действительно предумышленной акцией? Определение ООН не подходит? Так на момент признания Холокоста, понятия геноцида вообще не было в том виде, в котором мы сейчас видим. Не существовало и главного виновника -- Гитлера, но это не помешало...
Ну,кажется, наконец-то мы сошлись в том, что ООНовское определение геноцида не совпадает со внутриукраинским. Хоть это обнадёживает. Про Холокост ничего не скажу - не знаю, и сам этот термин мне тоже до конца не понятен, в отличие от "геноцида".
Отвечаю. Дело действительно в принципе. Признать человека погибшим в результате недоедания, т.е голода, или признать человека жертвой преднамеренного убийства ? Вы действиетно не видите принципиальной разницы? По-моему тут Вы врете сам себе. Или спросите где здесь преднамеренное убийство?
Вы не понимаете вопрос или сознательно врёте и себе и окружающим?
признать человека жертвой преднамеренного убийства
Если это убийство одного человека, то это убийство! Если убийство одного или даже нескольких человек по национальному признаку - убийство при отягчающих обстоятельствах. Умышленное уничтожение этнической или национальной группы (по национальному признаку) - геноцид.
И теперь не понимаете разницу?!
Поосторожней с терминами, которых Вы не понимаете. Здесь присутствуют и юристы (адвокаты) для которых самоуверенность профана выглядит нелепо.
Я ничего не смыслю в подводных лодках, смогу только отличить торпеду от рубки, потому и не настаиваю,чтобы балластную цистерну называли гальюном (дескать, и там и там что-то плещется). Хотя, если Рада примет соответствующий закон... Господа подводники, извините, не хотел Вас обижать.

(SexПарочка @ 07.01.2008 - время: 21:22) Да конечно не только украинцев. Кстати Вы сам то закон читали?    Там четко написано Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу. Не нации украинцев, а народа Украины.
Ну вот опять! В отношении многонациональной группы этот термин не подходит. Репрессировались по классовому, социальному признаку, а не по национальному.
Народ Украины - это и есть украинцы. Во Франции - французы (разного этнического происхождения), в России живут россияне (а не только русские). А на Украине живут украинцы (разного этнического происхождения). И если во внутреннем употреблении ещё как-то можно разграничить понятия украинцев-граждан Украины и украинцев украинского этнического происхождения, то уже неподалёку от украины всё сливается и любой немец или англичанин понимает это так: раз "геноцид" - значит один народ (в данном случае "русские из СССР(России)") уничтожал другой народ ("украинцев"). Если испорльзовать другие термины, напр. "репрессии по социальному признаку" или "уничтожение сельской буржуазии", то весь эффект теряется, потому как уничтожение по классовому признаку бывало и в Англии, и во Франции.
Уверен, что упорствование в "геноциде" является больше товаром экспортным. Ну и для разжигания внутренней антипатии к России и русским (Россия=СССР!) тоже сгодится.