Геноцид или Голодомор?

Для размышления

Я тоже почитал, что тут в последнее время написали.

Понял только одно...
И в повольжье, и в казахстане жили одни украинцы.

Точнее, если где-то кто-то умирал от голода, то он посмертно назначался украинцем.
Спасибо пан Веталь за разъяснения...

Кстати, на форуме УП обсуждалась одна очень интересная версия, подтверждалась документами, свидомые так и не смогли ее опровергнуть.

Без комментариев, просто мысли, изложенные в том обсуждении -
Если на пальцах, то выглядело это так.
Прошла коллективизация, сборы урожая резко упали, так как никто не хотел работать на колхоз или в процессе коллективизации люмпены от села просто развалили хозяйствою
А вот местные партийные руководители боялись показать падение урожая и приписывали цифры.
Например, собрали в селе 10 тонн хлеба. Очень мало. Что бы не наказали, в район шел отчет с 20 тоннами. Район еще добавлял от себя. В результате в Москву уходила цифра 30.
В Москве думали.... и спускали вниз такое - 15 тонн отдайте, а 15 вам хватит и поесть, и посеять.
Приезжают сборщики, а им 15 никто не дает.
Что думает Москва? Укрывают, недобитки....
В результате отбирают все, но при этом уверены, что где-то закопано 20 тонн, которые скрывают.....

Вот такая версия....

Кстати, подтверждается косвенно тем, что в отдельных районах при таких же драконовских планах люди выживали. Объясняется тем, что руководители этих районов приписывали значительно меньше. Или не так сильно развалили сельское хозяйство во время коллективизации...

Так что версия о том, что украинцев, живущих в Казахстане, сознательно губили голодом, по крайней мере, не бесспорна.

Что скажешь, пан Веталь?

Наверное єто не совсем по теме.
Когда-то лет 6 назад пришлось мне 2 дня общаться с ирландцем. Он очень обиделся, когда я принял его за англичанина. Когда разговорились и віпили пива после работы, я в разговоре спросил об причине его нелюбви к англичанам. Ответ был такой - из-за картофельного голода в нашей стане до сих пор не любят Великобританию....
А ведь есть много схожего в голоде 33 года...

(rattus @ 22.04.2008 - время: 10:09) Наверное єто не совсем по теме.
Когда-то лет 6 назад пришлось мне 2 дня общаться с ирландцем. Он очень обиделся, когда я принял его за англичанина. Когда разговорились и віпили пива после работы, я в разговоре спросил об причине его нелюбви к англичанам. Ответ был такой - из-за картофельного голода в нашей стане до сих пор не любят Великобританию....
А ведь есть много схожего в голоде 33 года...
История их нелюбви куда более древняя и с намного бОльшими взаимными претензиями.

Вот-вот... Как у Украины к России. Довольно схожая ситуация, не находите???

Нет, не нахожу. До недавнего времени жило мирно и дружно. Только, благодаря стараниям профессиональных укров, искусственно вбит клин.

(Stаrla @ 22.04.2008 - время: 16:36) Вот-вот... Как у Украины к России. Довольно схожая ситуация, не находите???
В 9-11 вв остров посещали викинги, основавшие гг. Дублин и Корк. После завоевательного похода Генриха II в 1171/72 Ирландия подпала под английское владычество, продолжавшееся до 16 в.
Несмотря на введение в Англии Реформации, Ирландия осталась католической страной. После объединения Питтом Младшим ирландского и английского парламентов Ирландия стала частью Соединенного Королевства Англии и Ирландии. Ирландия была самой отсталой частью королевства. В 1840-х гг. из-за того, что картофель, основной «хлеб», ирландских бедняков, был поражен фитофторой, разразился сильный голод, но британское правительство не оказало практически никакой помощи. Из-за голода значительное число ирландцев эмигрировало в Америку.
В 19 в. усилилось движение за независимость Ирландии (Гомруль) под руководством партии Шин фейн. Продолжительные восстания 1916 и 1922/23 гг. привели к образованию сначала самостоятельного доминиона, затем независимого государства Эйре. Во время Второй мировой войны Ирландия соблюдала нейтралитет. В 1949 была провозглашена Ирландская Республика, а в 1950 были установлены нормальные дипломатические отношения с Великобританией. Ирландия — один из основателей Совета Европы (1949), член ООН (1955), член Европейского Союза (1973).
Нет. К сожалению ничего общего тут найти нельзя. Даже если очень хотеть.

Немного из истории "Великого картофельного голода" Когда-то читал книгу "Чёрное предсказание" описывающие эти событие, но не задумывался об параллелях.
Хлебные законы навязали непосильные тарифы (продразвёрстка) выселение крестьян и конфискация земель за неуплату налога (отправка в Сибирь) Из всех портов Ирландии регулярно вывозились стада домашнего скота, пшеница (на нужды индустриализации)... Ничего не напоминает?
Но сами англичане (правительство) признавали, что превратили Ирландию в бедную и голодную страну.
Я нигде не писал об нелюбви украинцев к русским. Но Россия сама называет себя переемником СССР. Кстати и в России вроде были попытки признать то, что творили коммунисты геноцыдом. Как преступления "Красных кхмеров". Но это вряд ли сейчас удасться. Иначе получится, что у власти в России находятся люди, принадлежащие к организации, недалеко ушедшей от гестапо. Качели на могилах помните?

(rattus @ 22.04.2008 - время: 19:13) Хлебные законы навязали непосильные тарифы (продразвёрстка) выселение крестьян и конфискация земель за неуплату налога (отправка в Сибирь) Из всех портов Ирландии регулярно вывозились стада домашнего скота, пшеница (на нужды индустриализации)... Ничего не напоминает?

Это касалось тока Ирландии?

Иначе получится, что у власти в России находятся люди, принадлежащие к организации, недалеко ушедшей от гестапо.

Это какой же организации?

Это касалось тока Ирландии? Начиная где-то со времени вывода армии Веллингтона. Граф Люкан (вродь правильно фамилию написал) выселил 40 000 крестьян за неуплату. И в самой Англии налоги были меньше. По религиозным причинам вроде, точно не помню
Это какой же организации? Я ж написал - той организации, которая поставила на могилах убитых ею людей карусели и комнаты смеха в Виннице.
Много говорят об засухе и прочих причинах голода. На другой стороне Земли была ещё более продолжительная засуха. Почему не было столько жертв? Почему в 1975 году небыло голода в СССР ? Ведь пропало 90% урожая....

(rattus @ 22.04.2008 - время: 20:07) Я ж написал - той организации, которая поставила на могилах убитых ею людей карусели и комнаты смеха в Виннице.


Хрен с ней с Ирландией. Ты КПСС ввиду имеешь?

Почему в 1975 году небыло голода в СССР ? Ведь пропало 90% урожая....

Брежнев с Украины. Решил больше геноцид не проводить.

Хрен с ней с Ирландией. Ты КПСС ввиду имеешь? Бывшее НКВД. по указке
Брежнев с Украины. Решил больше геноцид не проводить. Так земляк ведь

(rattus @ 22.04.2008 - время: 20:30) Бывшее НКВД. по указке

МЕШИК ПАВЕЛ ЯКОВЛЕВИЧ(1910, Конотоп — 23.12.1953). Родился в семье служащего. Украинец. В КП с 11.30 (член ВЛКСМ 1925—1938). Лауреат Сталинской премии 2 степени 1951.

Образование: школа-семилетка, Конотоп 1925; школа ФЗУ при механическом з-де, Конотоп 1927; курсы по подготовке в вуз, г.Каменец-Подольский 01.30—08.30; Энергетический ин-т, Самара 10.31—03.32.

Слесарь на механическом з-де, Конотоп 07.25—12.29, 08.30—10.31.

В органах ОГПУ—НКВД—МВД с 03.32: курсант Высшей школы ОГПУ СССР 04.32—02.33; пом. уполн. 1 отд-я ЭКУ ОГПУ СССР 20.02.33—10.07.34; пом. уполн. 1 отд-я ЭКО ГУГБ НКВД СССР 10.07.34—25.05.35; опер. уполн. 2 отд-я ЭКО ГУГБ НКВД СССР 25.05.35—?; опер. уполн. 14 отд-я 3 отд. ГУГБ НКВД СССР ?—15.09.37; пом. нач. 14 отд-я 3 отд. ГУГБ НКВД СССР 15.09.37—1938; пом. нач. следств. части НКВД СССР 01.01.39—04.09.39; нач. следств. части ГЭУ НКВД СССР 04.09.39—04.03.40; нач. 1 отд. ГЭУ НКВД СССР 04.03.40—26.02.41; нарком ГБ УССР 26.02.41—31.07.41; нач. ЭКУ НКВД СССР 31.07.41—19.04.43; нач. 7 спец. отд. НКВД СССР 05.09.41—10.11.41; зам. нач. ГУКР СМЕРШ НКО СССР 19.04.43—17.12.45; уполн. НКВД СССР по 1 Украинскому фронту 11.01.45—04.07.45; советник при М-ве общественной администрации Временного правительства Польши 05.03.45—08.45; зам. командующего 1 Украинским фронтом по делам гражданской администрации 02.05.45—04.07.45; зам. нач. 1 гл. упр. при СНК—СМ СССР 20.08.45—16.03.53; министр внутр. дел УССР 16.03.53—30.06.53.

Хочешь накидаю тебе таких украинцев мешок? Ты посмотри.... Прям невинно
пострадавший этнос

Хочешь накидаю тебе таких украинцев мешок? А зачем? У меня знакомая в архиве СБУ работает. Майковский был евреем. Отправлял своих соплеменников в Бабий Яр. Нелюди и убийцы не имеют национальности....

(rattus @ 22.04.2008 - время: 20:58) А зачем? У меня знакомая в архиве СБУ работает. Майковский был евреем. Отправлял своих соплеменников в Бабий Яр. Нелюди и убийцы не имеют национальности....
Тогда нечего про геноцид писать.. Все страдали. Чего из себя
единственную жертву делать? Не знаю еврий ли он... Какая разница..

(rattus @ 22.04.2008 - время: 19:13) Я нигде не писал об нелюбви украинцев к русским. Но Россия сама называет себя переемником СССР. Кстати и в России вроде были попытки признать то, что творили коммунисты геноцыдом. Как преступления "Красных кхмеров". Но это вряд ли сейчас удасться. Иначе получится, что у власти в России находятся люди, принадлежащие к организации, недалеко ушедшей от гестапо. Качели на могилах помните?
Вроде все правильно, но в деталях....

1. давайте перестанем писать чушь о том, что Россия является правопреемником СССР.
Согласно Беловежским соглашениям (а это единственный базовый документ, определяющий порядок раздела Союза) правопреемниками СССР являются
Россия, Украина, Белорусия и Казахстан.

2. Преступления коммунистов не являются геноцидом по определению.
Только Веталь еще имеет право считать иначе.
Впрочем, как и преступления "красных кхмеров".
В России очень педантично относятся к юридическим формулировкам.
Поэтому преступления коммунистов никто не признавал и не будет признавать геноцидом.

Впрочем, как и преступления "красных кхмеров".  В России очень педантично относятся к юридическим формулировкам.  Поэтому преступления коммунистов никто не признавал и не будет признавать геноцидом. Далеко искать не буду, пождно уже.
Из Википедии:
...депортация народов Северного Кавказа, а также калмыков, крымских татар, армян, болгар, греков и немцев, проживавших в Крыму, в Среднюю Азию властями СССР во время Второй Мировой Войны признана геноцидом — СССР в 1989 году истребление трёх миллионов камбоджийцев режимом Пол Пота и Иен Сари в 1974—79 в Камбодже
А вот и про Украину. Думаю, когда кегебисты уйдут, мнение перестанет быть спорным. Существует также мнение, не являющееся общепринятым, что к актам геноцида можно отнести действия советского руководства, приведшие к массовым жертвам во время голода на Украине в 1932—1933 Сюда наверное следует применить другую формулировку - геноцид по отношению ко всему народу бывшего СССР, так как от голода умирали не только на Украине...
А вот и о признании геноцида:
Во многих случаях власть, которой инкриминируется акт геноцида, не желает признавать его. Нередки случаи, когда геноцид признаётся лишь некоторыми третьими государствами.

(rattus @ 23.04.2008 - время: 02:59) Впрочем, как и преступления "красных кхмеров".  В России очень педантично относятся к юридическим формулировкам.  Поэтому преступления коммунистов никто не признавал и не будет признавать геноцидом. Далеко искать не буду, пождно уже.
Из Википедии:

Ну ты же знаешь, что Википедию заполняют все, кому не лень...
Потому о точности юридических формулировок там говорить бессмысленно.

Там даже статьи об одном историческом персонаже могут быть совершенно разными и противоречивыми...

Сюда наверное следует применить другую формулировку - геноцид по отношению ко всему народу бывшего СССР, так как от голода умирали не только на Украине...
Для понятия ГЕНОЦИД есть точное юридическое определение.
В быту и в для красного словца в полемике его можно употреблять как угодно, но юридически оно имеет только один и вполне определенный смысл.

(предлагаю обсудить геноцид гусей и яблок во время рождества, например.. )

А вот и о признании геноцида:
Во многих случаях власть, которой инкриминируется акт геноцида, не желает признавать его. Нередки случаи, когда геноцид признаётся лишь некоторыми третьими государствами.
Ну с этим то я полность соглашусь.
Пример - геноцид армян.

(Веталь @ 09.01.2008 - время: 22:17)
По-моему , ответ очевиден... Преступность в жертвах...
Преступность в тупИзме заключена !!!.... Почитайте нашего, всеми, благополучно забытого, МакарекО..Это так, для начала..
Была революция, долгая гражданская война, непогода, т.е.страшная засуха . А в Поволжье люди не умирали? А в Германии дети не умирали? И, кстати, ни кто им не помог, а помогла нищая Россия! Отправив в Германию детям 20 000 т зерна! Это что? Ах...Это геноцид! Да..."щоб не вмерла Украiна!!!" ( нет на этой клаве укр языка ) Вы Макаренко Уже прочитали? Нет еще? Бедные и несчастные...
Я вас умаляю.. Везде было голодно..Так что про геноцид ненада...
Особенно меня больше всего умиляет выставка фотографий жертв т.с. геноцида...Голод был и фото - чистая правда...Только именно, ПОВОЛЖСКИХ людей ...! Я собирала как-то, материал... и собирала фото в альбом..Да это Вам любой историк скажет! Там фотографировали...Здешних мест и фото я не видала. Их просто нет!!!
Я видела док. фильмы..Я ВЕРЮ!!! Только не причем здесь Россия! Ну..никаким боком не лезет! О!!!! А татары? В Татарстане??? МЕрли, как муки! Причины ? Прошедшая уничтожительная война... Не способность властей. Коррупция. Погодные условия..Далеко ходить и не нада.. - прочитайте нашего ...нашего!!! забытого всеми Островского " КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"...Не читали?
Кроме того, что сама по себе, книжка увлекательная... Она основана на документальной, лично автором пройденной биографии Там он описывает и коррупцию.. в Украине именно, в те годы! И не умение , и не желание работать..и недостатки Советского руководства ( не грамотного ) и явное вредительство..ЗДЕСЬ. На месте...
А почитайте ка нашего и ЗАБЫТОГО ВСЕМИ Гайдара ! Стыдно, ГОСПОДА!!!
А, теперь, беспризорные дети не умирают от голода??? Вот где, настоящий, не придуманный ни кем..и Вы его видите, - ГЕНОЦИД! Только ВАм, глазки замылило, почему-то...Это я скажу, - привыкли наблюдать, и надоело , каждый ДЕНЬ (!!!) смотреть на это, не правда ли?! Страшная привычка, Господа !!!

(Nika-hl @ 23.04.2008 - время: 06:09) (Веталь @ 09.01.2008 - время: 22:17)
По-моему , ответ очевиден... Преступность в жертвах...
Преступность в тупИзме заключена !!!.... Почитайте нашего, всеми, благополучно забытого, МакарекО..Это так, для начала..
Была революция, долгая гражданская война, непогода, т.е.страшная засуха . А в Поволжье люди не умирали? А в Германии дети не умирали? И, кстати, ни кто им не помог, а помогла нищая Россия! Отправив в Германию детям 20 000 т зерна! Это что? Ах...Это геноцид! Да..."щоб не вмерла Украiна!!!" ( нет на этой клаве укр языка ) Вы Макаренко Уже прочитали? Нет еще? Бедные и несчастные...
Я вас умаляю.. Везде было голодно..Так что про геноцид ненада...
Особенно меня больше всего умиляет выставка фотографий жертв т.с. геноцида...Голод был и фото - чистая правда...Только именно, ПОВОЛЖСКИХ людей ...! Я собирала как-то, материал... и собирала фото в альбом..Да это Вам любой историк скажет! Там фотографировали...Здешних мест и фото я не видала. Их просто нет!!!
Я видела док. фильмы..Я ВЕРЮ!!! Только не причем здесь Россия! Ну..никаким боком не лезет! О!!!! А татары? В Татарстане??? МЕрли, как муки! Причины ? Прошедшая уничтожительная война... Не способность властей. Коррупция. Погодные условия..Далеко ходить и не нада.. - прочитайте нашего ...нашего!!! забытого всеми Островского " КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ"...Не читали?
Кроме того, что сама по себе, книжка увлекательная... Она основана на документальной, лично автором пройденной биографии Там он описывает и коррупцию.. в Украине именно, в те годы! И не умение , и не желание работать..и недостатки Советского руководства ( не грамотного ) и явное вредительство..ЗДЕСЬ. На месте...
А почитайте ка нашего и ЗАБЫТОГО ВСЕМИ Гайдара ! Стыдно, ГОСПОДА!!!
А, теперь, беспризорные дети не умирают от голода??? Вот где, настоящий, не придуманный ни кем..и Вы его видите, - ГЕНОЦИД! Только ВАм, глазки замылило, почему-то...Это я скажу, - привыкли наблюдать, и надоело , каждый ДЕНЬ (!!!) смотреть на это, не правда ли?! Страшная привычка, Господа !!!
Ника, Вы б еще Фадеева с его "Молодой гвардией" в качестве исторического документа привели... Ну лозунгов-то не надо, все ж свои...
И снова хочу уточнить трактовку вопроса: не геноцид России против украинского народа, а геноцид коммунистического правительства СССР против украинского крестьянства(в городах голода не было) как наименее лояльной новому режиму части населения, а не всего украинского народа. А непослушным крестьянство было не только на Украине, ну так заодно и им досталось...