Геноцид или Голодомор?

(Farg0 @ 02.01.2008 - время: 18:58) (fekete @ 02.01.2008 - время: 19:54) Еще наши украинские "историки" утверждают, что если где-то за пределами Украины и имел место голод, то только в тех местностях, где проживают украинцы.
Что за бред Вы тут написали? Может покажите этих "историков" и их утверждения?
Пан fekete.... Вы историков этих покажите?

(SexПарочка @ 05.01.2008 - время: 09:58) Ээээ... что значит какое отношение? И насчет ссылаться это ж ты спросил про страны. Мы и ответили

Я не о вас) Ни в коем случае! Овет на свой вопрос я получил в полном объёме и даже сверх ожиданий. Это вопрос к тем, кто утверждает, что раз голодомор признали геноцидом ЗА границей, то так оно и есть. Я веду к тому, что прежде всего геноцидом его следует признать в Украине, но исключительно по решению суда, а не единоличным указок презика.

(SexПарочка @ 05.01.2008 - время: 10:01) (Farg0 @ 02.01.2008 - время: 18:58) (fekete @ 02.01.2008 - время: 19:54) Еще наши украинские "историки" утверждают, что если где-то за пределами Украины и имел место голод, то только в тех местностях, где проживают украинцы.
Что за бред Вы тут написали? Может покажите этих "историков" и их утверждения?
Пан fekete.... Вы историков этих покажите?
Пожалуйста.
Только сначала хочу уточнить. Получается, что и Вы, SexПарочка, и Вы, Farq0, считаете вышеприведенный тезис бредом?
Т.е., утверждение "в СССР голод был только там, где жили украинцы" - бред?
Я совершенно с Вами согласен.
Т.о., вы оба признаете, что голод 1932-33 гг не был направлен исключительно против украинцев: ведь страдали и др. регионы СССР, где не было украинцев?
Совершенно с Вами согласен.
Вы спрашиваете, какие историки пишут этот бред.
Вот первое, что попалось. Лексику оставляю без изменений Только, прошу учесть, это не мои - это ваши историки... "историки":
(Farq0)Сылка
просто цікава стаття про геноцид українського народу.

Обратите внимание: "сылку" дал тот же Farq0.
Открываем "сылку".
Читаем:

Голодомор как массовое убивство по этническому признаку
Правда состоит в том, что во всем СССР в 1932-33 годы только в Украине, а также в населенных украинцами районах Кубани, применялись военные операции по ограждению для того, чтобы не дать населению спастись от голодной смерти.
Из Кубани переселяются в Сибирь целые станицы, населенные преимущественно украинцами. Переселение станицы Полтавская и других – это первый случай применения геноцидной практики массовых переселений в СССР.
Никто не способен объяснить, почему вторым регионом, кроме Украины, где в 1932-33 годах были примененные вооруженные силы для ограждения территорий после изъятия продовольствия у населения, стала Кубань – единственный регион СССР вне Украины, где на то время преобладало украинское население.

Погибших от голода в СССР в 1932-33 годах объединяет то, что абсолютное большинство были украинцами, жителями территорий с преимущественно украинским населением Украины и Кубани, в окружении которых были задействованы войска.
Это так: то, что смог найти за пять минут.
Помню, какие-то вислоусые "политики" разглагольствовали тоже.
При удобном случае найду "сылки" в Инете- они должны быть.

fekete.
Шыстерка, ты четай всю статтю, а не кусок вырвал.)))

Второе предпреждение по пункту 2.2

(CaesaR @ 05.01.2008 - время: 13:29) fekete.
Шыстерка, ты четай всю статтю, а не кусок вырвал.)))
Не понял.
А где там в статье говорится, например, такое:
(ненайденное в "сылке")тезис о том, что в других регионах СССР голод был только там, где проживали украинцы - бред
Я что-то не нашел. Покажи, пожалуйста.

(CaesaR @ 05.01.2008 - время: 13:29) fekete.
Шыстерка, ты четай всю статтю, а не кусок вырвал.)))
Как на мясе прямо.. Пока не буду писать... Скоро матом обложат..

(fekete @ 05.01.2008 - время: 13:00) (Farq0)Сылка
просто цікава стаття про геноцид українського народу.

Обратите внимание: "сылку" дал тот же Farq0.
Ой, извините. Мне так неловко. Я допустил непростительный ляпсус.
"Сылку" дал не Farq0, а Caesar.
Океан извинений.
Успокойтесь, Caesar, Ваше авторское право на "сылку" никто не будет оспаривать.

Могу оправдаться лишь тем, что "защитники геноцида" зачастую вопиюще безграмотны (это случайность или закономерность? а может - троллизм?) и сливаются в моем восприятии в общую массу.

(Luca Turilli @ 05.01.2008 - время: 13:51) (CaesaR @ 05.01.2008 - время: 13:29) fekete.
Шыстерка, ты четай всю статтю, а не кусок вырвал.)))
Как на мясе прямо.. Пока не буду писать... Скоро матом обложат..
Ні хто ні кого мптом не буде обложувати.
Просто fekete веде собе як шістьорка. Тільки підакує, вставляє свої п'ять копійок, і повідомляє ufl хто зявивися на форумі.))))))

(CaesaR @ 05.01.2008 - время: 14:14) (Luca Turilli @ 05.01.2008 - время: 13:51) (CaesaR @ 05.01.2008 - время: 13:29) fekete.
Шыстерка, ты четай всю статтю, а не кусок вырвал.)))
Как на мясе прямо.. Пока не буду писать... Скоро матом обложат..
Ні хто ні кого мптом не буде обложувати.
Просто fekete веде собе як шістьорка. Тільки підакує, вставляє свої п'ять копійок, і повідомляє ufl хто зявивися на форумі.))))))

Перевожу с украинского:
Никто никого матом не будет обкладывать.
Просто fekete ведет себя как шестерка. Только поддакивает, вставляет свои пять копеек, и сообщает ufl, кто появился на форуме.
З.Ы. Здесь я "причесал" орфографию. Надо сказать, что наш Цезарь в украинском языке так же грамотен, как и в русском.З.Ы.Ы. А что здесь такого, что я предупреждаю ufl'а? Нужно же дать ufl'у время подготовиться на схватку с таким гигантом, как Веталь. Сходить в библиОтеку, почитать периОдику...

Предупреждение по пункту 2.2 правил форума

fekete, ти дивися не на то, як я пишу,а на то, що я пишу.)))

(ufl @ 04.01.2008 - время: 21:07) (SexПарочка @ 04.01.2008 - время: 20:56) Депутаты чешского парламента приняли постановление о том, что голодомор 1932–1933 годов был геноцидом украинского народа.
https://www.vz.ru/society/2007/12/3/128690.html

Ну что вам сказать? Сволочи эти депутаты. Факт международного преступления признали и бездействуют. Ай-ай как нехорошо!!!
Кто в суд пойдёт?
Кстати скажете какой суд признавал факты геноцида в истории?РФ
А суду Украины слабо?
Точно! Сталина надо знайти, задержать и доставить в суд!

(Бесвребро @ 05.01.2008 - время: 14:42) Точно! Сталина надо знайти, задержать и доставить в суд!
Факт геноцида против евреев суд как-то без Гитлера признал. Я думаю тут тоже без "главаря" обойтись можно

(Психиатр @ 05.01.2008 - время: 15:48) (Бесвребро @ 05.01.2008 - время: 14:42) Точно! Сталина надо знайти, задержать и доставить в суд!
Факт геноцида против евреев суд как-то без Гитлера признал. Я думаю тут тоже без "главаря" обойтись можно
А можно уточнить, о каком собнно суде идет речь? Местный Цюрюпинского района Херсонской области? Пару тыс долларов или звонок из соответствующего кабинета и вам будет решение о том, что Сталин самолично расстреливал украинцев толпами. И что? Кому и что это докажет?

(shdsh @ 05.01.2008 - время: 16:13) А можно уточнить, о каком собнно суде идет речь?
В истории не силён, а уж в датах и подавно, однако что-то такое было.

(Психиатр @ 05.01.2008 - время: 16:15) (shdsh @ 05.01.2008 - время: 16:13) А можно уточнить, о каком собнно суде идет речь?
В истории не силён, а уж в датах и подавно, однако что-то такое было.
Ок, в приговоре Нюрнбергского трибунала есть такие слова, относящиеся к 24 подсудимым: "conducted deliberate and systematic genocide - namely, the extermination of racial and national groups." "Осуществляли умышленный и систематический геноцид - а именно уничтожение рассовых и национальных групп" ну или что-то в ээтом роде. Конкретно евреи не упомянуты, но подрозумеваются. Однако вопрос остается открытым какой именно суд должен признать голодомор геноцидом? В Украине уже никакой не может - есть закон, устанавливающий отсественность за отрицание голодомора, следовательно для украиского сдуа этот факт установлен законодательно и он не может его поставить под сомнение.

(shdsh @ 05.01.2008 - время: 16:32) есть закон, устанавливающий отсественность за отрицание голодомора, следовательно для украиского сдуа этот факт установлен законодательно и он не может его поставить под сомнение.
Выдержка из закона: "Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов является административным нарушением и за него налагается штраф в размере от 10 до 15 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан. Таким штрафом наказывается изготовление, распространение и хранение с целью распространения материалов с указанным отрицанием. Такие действия, совершенные через средства массовой информации наказываются штрафом в размере от 20 до 30 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан".

Ни слова о суде)

(Веталь @ 05.01.2008 - время: 01:49) Товарищ fekete, а ведь Вы действительно по хамски обошлись с Розумником, и до сих пор не извинились, боюсь предположить, но, может быть, Вы хам?..
Будьте любезны, пан Веталь, скажите конкретно, где я проявил свое якобы хамство с Розумныком, и я с готовностью извинюсь.

Просто мне показалось немного странным, что четыре прабабушки Розумныка, жертвы геноцида, лежали погребенными "неизвестно где" (как оказалось - в том же селе) в течение 75 лет, а его родители и деды "стеснялись" спросить о могилах матерей.
Так разве ж это хамство?

(Психиатр @ 05.01.2008 - время: 16:52) Выдержка из закона: "Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов является административным нарушением и за него налагается штраф в размере от 10 до 15 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан. Таким штрафом наказывается изготовление, распространение и хранение с целью распространения материалов с указанным отрицанием. Такие действия, совершенные через средства массовой информации наказываются штрафом в размере от 20 до 30 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан".

Ни слова о суде)
Смахивает на шизофрению.. Как врач что скажешь?

На вопрос "как живёшь" завыл волком, заорал матерно, набил морду вопрошавшему, долго бился головой об стену. В общем, ушёл от ответа." © Жванецкий М.М.
Веталь никогда не уходит от ответа. Ну в самом деле, Вы видели который час был?
Нет не понятно. Если в законе нет понятия, то его применение в данном случае совершается вами произвольно. То есть вы творите произвол. Введите понятие в Конвенцию ООН и в УК Украины и применяйте.
Как кстати статья о геноциде в УК Украины звучит?
Я не представитель власти и не другое официальное лицо. А потому могу себе позволить выразить своё собственное мнение, даже если оно отлично от официального, мы же здесь делимся своими соображениями, не так ли? О геноциде в УК Украины ответил Вам Розумник. А соображения мои такие, что я сужу не по буквам, а по окончательному результату: многие жертвы, заранее спланированная акция, препятствие со стороны власти относительно решения проблемы, бездействие.
Опять мимо. Если имеет место преступление, то оно должно быть классифицировано нормативным актом. После классификации преступления должен быть выявлен преступник и ему предъявлено обвинение. Если классификация преступления ошибочна, то необходимо подбирать другую статью, под действие которой попадает преступление, а не пытаться мнением подогнать преступление под желаемую статью. Это произвол. Как кстати на украинском произвол?
Опять же, повторюсь, мы не в суде, и вряд ли суд будет. Цель акции чисто формальная, и никого ни к чему не обязывает. Кроме как к признанию жертв голодомора жертвами геноцида. Да и все субъекты дела, практически все, уже отсутствуют по естественным причинам. Плюс давность происшедшего, о каком суде Вы говорите? Кстати, произвол на украинском – свавілля, но в данном случае Вы, наверное, имели в виду – довільне трактування, ради интереса спросили?
b]Веталь , а одну сможете?   Обвиняя кого-то в преступлении надо иметь доказательство. В противном случае вы наветчик.
Я уже спрашивал, какого рода доказательство Вы бы приняли? Есть задокументированные свидетельства жертв голодомора, есть сами жертвы, вернее, уже их останки, сложнее с кинокадрами, их очень мало, но и они есть. В конце концов есть выдержки с заседаний членов Политбюро, где представители большевистской власти напрямую говорят, что на Украине нужно провести ряд «чисток», выдержки из речи. Конечно, это всё косвенные, а не прямые доказательства, или Вы ждете, что Вам предоставят справку на манер: »Разрешаю провести геноцид украинского народа т. Берии, подпись т. Сталин»? Да и любые доказательства можно произвольно трактовать в ту или иную сторону, не правда-ли? Простой пример. В прошлом году кортеж губернатора Воронежской обл. сбил насмерть мальчика на велосипеде 12 лет. Дело закрыли из-за отсутствия доказательств, хотя сей случай произошел на глазах десятков людей. Вот так
Я не юрист и мы не в суде. Но сути это не меняет. Обвинение вами выдвинуто и либо доказательства представьте, а не собственные умозаключения и домыслы, либо вы наветчик. Увы. Так уж мир устроен.
См. выше. Какие доказательства будут приняты Вами? Справка от т. Сталина? Свои умозаключения я делаю исходя из конечного результата.

Будьте любезны, пан Веталь, скажите конкретно, где я проявил свое якобы хамство с Розумныком, и я с готовностью извинюсь.
Фамильярное упоминание родственников постороннего для Вас человека в тексте, тем более уже умершего, тем более в насмешливом тоне, считаю хамством. Или я не прав?

Просто мне показалось немного странным, что четыре прабабушки Розумныка, жертвы геноцида, лежали погребенными "неизвестно где" (как оказалось - в том же селе) в течение 75 лет, а его родители и деды "стеснялись" спросить о могилах матерей.
Показаться странным могут многие для нас непонятные вещи, но это не повод -- см. ниже.

Ваш пост?
Вот уже содержится противоречие, которое ты почему-то не замечаешь:
"никто не знал" - "дед знал" (это в одном-то селе!)

Из двух предположений:

а) родственники rozumnyk'а настолько черствы и бессердечны, что их не интересовало место захоронения их родителей - жертв геноцида, - они даже не положили на могилу ни цветочка, ни полевой ромашки, их вообще не интересовали могилы родителей;

б) дедуня в возрасте ... (80? 90?) лет, после n-ного количества чарок, во власти стадного инстинкта: "мы украинцы - жертвы геноцида" стал "вспоминать"...

мы, все-таки, склоняемся ко второму.

P.S. Извини, пишу по-русски, потому что здесь есть русскоязычные участники.