Геноцид или Голодомор?

Абалдеть! Ты хоть понимаешь, что самого понятия ГЕНОЦИД на тот момент не существовало?!
Да ну? Раз слова не существовало , то и геноцида не могло существовать по определению? Так что ли? Интересная логика

И какие естественные причины?? Видимо придётся повторить третий раз: Продразвёрстка применялась в житницах и кормушках ПОВСЕМЕСТНО!!!!!!
Под естественными причинами понимается не продразверстка, которая, таки да, была повсеместно, а причины природные -- неурожай, засуха, или наоборот, дожди.
Я понимаю, что Вы не видите разницу между двумя голодами, но Парочка показали понятие голодомора, для пана Донецкого. Голодомор -- значит искусственно вызваный, а не естественно вызваный!
Не имеет этот голод ни географии, ни национальности...
Верно. Голод не имеет. Имеет место воспрепятствие "для пожрать" Извините за косоязычие. Иными словами. Человек ночью вылазит по-пластунски в поле, что бы разрыть хомячьи норы и забрать у полевых грызунов их запасы на зиму, а почему ночью? Да потому что днем ездит машина и постреливает, в любителей этих запасов. Воровство видите ли...

(Веталь @ 17.01.2008 - время: 19:26) Под естественными причинами понимается не продразверстка, которая, таки да, была повсеместно, а причины природные -- неурожай, засуха, или наоборот, дожди.
Я понимаю, что Вы не видите разницу между двумя голодами, но Парочка показали понятие голодомора, для пана Донецкого. Голодомор -- значит искусственно вызваный, а не естественно вызваный!
Я ж говорил будет широко растянутый баян? Вот Гена пан нам и разъяснил всю нашу тупость обножил

Опять Вы, Лука, добавляете отсебятины. Веталь никого в тупости не обвинял, и ничего не обнажал, несмотря на то, что мы пребываем на секс-форуме. Просто когда попытка моих оппонентов свести всю тему в юридическо русло провалилась с крахом, будем прямо говорить, то "мы" начали въезжать в привычное "нам" русло, в старое и доброе Поволжье...

(Веталь @ 17.01.2008 - время: 19:40) Просто когда попытка моих оппонентов свести всю тему в юридическое русло провалилась с крахом, будем прямо говорить.

Вам не стыдно так нагло обманывать Народ?
Юридически оппоненты легко доказали что ни о каком героциде речи быть не может. Нет ни фактов ни поводов.

Где обман? Когда оппонентам было предъявлена трактовка геноцида не только ООН, они ушли собираться с силами....Или нет? Или вы припишете от себя что-то, как обычно?

По какому уже кругу.....
Были и неурожайные года, но мы в основном говорим об искуственном голоде вызванным продразверстками....фактически репрессиями против крестьянства....
Но уже 100 раз все стороны признавали тот факт: что ни национального, ни географического признака нет (и города по минимиму обеспечивали) АБСОЛЮТНО ЖРАТЬ НЕЧЕГО БЫЛО В ДЕРЕВНЕ: УКРАИНСКОЙ, ПОВОЛЖСКОЙ, КУБАНСКОЙ и тд.
Так объясните мне теперь следующее:
1. откуда происходит подоплека ГЕНОЦИДА УКРАИНСКОГО НАРОДА
кто и когда начал продвигать именно такую формулировку и именно в этом смысле
2. ЗАЧЕМ именно в таком контексте
КАКИЕ ЦЕЛИ ставятся таким образом формулируя трагедию советского села

Мне кажется именно эти вопросы и являются ключевыми....

Абсолютно верно, эти вопросы и есть ключевые и их уже обговаривали не один раз. Не буду повторяться. Конечно, документально доказать геноцид вряд ли удастся, мы приводили косвенные доказательства, как то фразы отдельных политиков и свидетельства (усные) ещё живых свидетелей голодомора... Поймите, в этой теме мы, во всяком случае я так точно, не пытаемся что-то кому-то доказать, я прекрасно понимаю всю тщетность этих попыток, ещё не был случая, что бы один оппонент убедил другого путем своих умозаключений и доводов. Я просто хочу показать, почему я так думаю, не более того.

(Веталь @ 18.01.2008 - время: 21:58) Я просто хочу показать, почему я так думаю, не более того.
Потомушта желал бы чтобы так было..

(Веталь @ 18.01.2008 - время: 21:58) Абсолютно верно, эти вопросы и есть ключевые и их уже обговаривали не один раз. Не буду повторяться. Конечно, документально доказать геноцид вряд ли удастся, мы приводили косвенные доказательства, как то фразы отдельных политиков и свидетельства (усные) ещё живых свидетелей голодомора... Поймите, в этой теме мы, во всяком случае я так точно, не пытаемся что-то кому-то доказать, я прекрасно понимаю всю тщетность этих попыток, ещё не был случая, что бы один оппонент убедил другого путем своих умозаключений и доводов. Я просто хочу показать, почему я так думаю, не более того.
ИМХО: весь спор в самом названии темы:
Голодомор - это национальная трагедия Украины
или геноцид против украинского народа....
ничего не говорит о последнем, но украинские политики активно пытаются зафиксировать именно такую трактовку, что и вызывает такие формулировки МИДА РФ:

"Объявление трагических событий тех лет "актом геноцида" в отношении украинского народа является однобоким искажением истории в угоду современным конъюнктурным политико-идеологическим установкам.Помимо прочего, это оскорбляет память жертв других национальностей, погибших в голод 1932-1933 годов в бывшем Советском Союзе"

Современная Украина очень много сделала для увековечивания памяти жерт....это вызывает уважение.
Но вот желание национализировать трагедию, стремление зафиксировать искаженность и однобокость в официальных документах, межгосударственных актах, в учебниках истории и тп, стремление провести паралель Холокост = Голодомор.... меня это коробит....

(gena70 @ 19.01.2008 - время: 18:12) стремление провести паралель Холокост = Голодомор.... меня это коробит....

Истину глаголешь сын мой

(gena70 @ 19.01.2008 - время: 18:12) "Объявление трагических событий тех лет "актом геноцида" в отношении украинского народа является однобоким искажением истории в угоду современным конъюнктурным политико-идеологическим установкам.Помимо прочего, это оскорбляет память жертв других национальностей, погибших в голод 1932-1933 годов в бывшем Советском Союзе"

Современная Украина очень много сделала для увековечивания памяти жерт....это вызывает уважение.
Но вот желание национализировать трагедию, стремление зафиксировать искаженность и однобокость в официальных документах, межгосударственных актах, в учебниках истории и тп, стремление провести паралель Холокост = Голодомор.... меня это коробит....
Относительно верно. Я не раз писал, что пострадавшие от политики геноцида были не только украинцы, но и другие народы СССР. Отличный выход был бы признать и их пострадавшими с последующим запретом на деятельность коммунистической партии. Но, к сожалению, такого мнения придерживается меньшинство, а не политики, очевидно, у них свой резон, а у Мастера Веталя -- свой.

(Веталь @ 20.01.2008 - время: 01:42) (gena70 @ 19.01.2008 - время: 18:12) "Объявление трагических событий тех лет "актом геноцида" в отношении украинского народа является однобоким искажением истории в угоду современным конъюнктурным политико-идеологическим установкам.Помимо прочего, это оскорбляет память жертв других национальностей, погибших в голод 1932-1933 годов в бывшем Советском Союзе"

Современная Украина очень много сделала для увековечивания памяти жерт....это вызывает уважение.
Но вот желание национализировать трагедию, стремление зафиксировать искаженность и однобокость в официальных документах, межгосударственных актах, в учебниках истории и тп, стремление провести паралель Холокост = Голодомор.... меня это коробит....
Относительно верно. Я не раз писал, что пострадавшие от политики геноцида были не только украинцы, но и другие народы СССР. Отличный выход был бы признать и их пострадавшими с последующим запретом на деятельность коммунистической партии. Но, к сожалению, такого мнения придерживается меньшинство, а не политики, очевидно, у них свой резон, а у Мастера Веталя -- свой.
Да что ж Вам не терпится всё запрещать?! Может,для начала, запретите у себя бандеровскую идеологию?
Насчёт компартии и её идей тоже можем поспорить, но не тут, а то забанят обоих насмерть. Я к неё отношусь скептически, но это обыкновенная парламентская партия. Уверен, что если покопаться, то найдётся не меньше оснований запретить НАШУ УКРАИНУ или БЮСТ.

Да что ж Вам не терпится всё запрещать?!
Я разве говорил ВСЁ?
запретите у себя бандеровскую идеологию?
У себя это где?
Уверен, что если покопаться, то найдётся не меньше оснований запретить НАШУ УКРАИНУ или БЮСТ.
Покопайтесь, потом поделитесь соображениями

Я недавно говорил, что мы можем только константировать факты, а факты в том, что жертвы голодомора умышлены, и это надо признать...

(Веталь @ 20.01.2008 - время: 02:10) запретите у себя бандеровскую идеологию?
У себя это где?

На территории Украины.
Я недавно говорил, что мы можем только константировать факты, а факты в том, что жертвы голодомора умышлены, и это надо признать...
А я совсем недавно говорил - можно констатировать, что в начале 30-х шло подавление зажиточного крестьянста везде в СССР. Но их убийство не было целью, а воспринималось, цинично и жестоко, воспринималось как неизбежное, или,может даже желательнное сопутствующее явление. Но не было самоцелью.
И, повторюсь, зачем ту давнюю беду делать основой для нынешних взаимоотношений?!

не вижу никакого конструктивного разговора.
1. Исторически достоверным являеться событие, которое упоминаеться в более чем ДВУХ НЕЗАВИСИМЫХ источниках.
Все ваши умозаключеня что Голодомора не было основаны на одном сильно заангажированном источнике - Учебнике ИСТОРИЯ СССР, напис анного под кальку с ИСТОРИИ КПСС.
ТО что некотроые говорят о голоде в Поволжье - никто с этим не спорит, просто поволжье населено было все теми же украинцами - казаками.
Похожие вопли идут и по фигуре Мазепы. Все кричат о его мифическом предательстве. Забывая о том, что богдан Хмельницкий заключил военно политический союз с Московией против ПОЛЬШИ. с которой Московия заключила потом мир... нарушив переяславский договор. Мазепа искал Украинскому государству союзника - и нашел швецию. То что этот союз был приграшным не позволяет никому говорить о предательстве. ИБО ЭТО ПОЛИТИКА!
И довольно странно чиитать подобные форумы в столь непредназначенном для этого места.. это уж точно супер извращение.

(СЭР Гэндон @ 21.01.2008 - время: 13:12) не вижу никакого конструктивного разговора.
1. Исторически достоверным являеться событие, которое упоминаеться в более чем ДВУХ НЕЗАВИСИМЫХ источниках.
  Все ваши умозаключеня что Голодомора не было основаны на одном сильно заангажированном источнике - Учебнике ИСТОРИЯ СССР, напис анного под кальку с ИСТОРИИ КПСС.
ТО что некотроые говорят о голоде в Поволжье - никто с этим не спорит, просто поволжье населено было все теми же украинцами - казаками.
Похожие вопли идут и по фигуре Мазепы. Все кричат о его мифическом предательстве. Забывая о том, что богдан Хмельницкий заключил военно политический союз с Московией против ПОЛЬШИ. с которой Московия заключила потом мир... нарушив переяславский договор. Мазепа искал Украинскому государству союзника - и нашел швецию. То что этот союз был приграшным не позволяет никому говорить о предательстве. ИБО ЭТО ПОЛИТИКА!
И довольно странно чиитать подобные форумы в столь непредназначенном для этого места.. это уж точно супер извращение.
А Вы никак Господь Бог С Вами можно спорить?
Значит в Поволжье живут Украинцы и Хмельницкий не давал Клятвы на верность А.М. Романову? Вы если спорите - поубавте апломб..

ТО что некотроые говорят о голоде в Поволжье - никто с этим не спорит, просто поволжье населено было все теми же украинцами - казаками.

Меня терзают смутные сомнения.....

Что-то меня зацепило, и позвонил я вчера двоюродному деду в Черкассы. Он 1917 года рождения, и тот голод 1933 года хорошо помнит. И его жена тоже. Дед из семьи небедных крестьян, а жена - дочь попа. Уж не знаю, кулаки, или середняки, но у прадеда был единственный дом в селе, крытый ЖЕЛЕЗОМ. Они тогда жили на самой границе Харьковской и Полтавской областей, в Коломаке.
И спросил его, а правда, что у вас тогда всё зерно отбирали, всю еду? Что какие-то области, или вообще всю Украину, блокировали войска НКВД.
Дед ответил:"Ты что, дурной?! Кого ты слушаешь? Засуха была. Нам ещё через колхоз еду раздавали привезённую. Мало, правда. Не хватало. Поэтому жрали траву. А я с твоим дедом каждый день охотился. Да и у нас коё-какие запасы были. Пережили с трудом, отощали, но в семье никто не умер."
Дед к старости стал говорить снова только по-украински, но мне не передать колоритный украинский говор ("Ты щоооо? ДурнЫй???")
Ни бабка, ни отец мне никогда нне говорили, что у них что-то отбирали. Голод был, но они говорили, что неурожай (голод) бывал и до и после.
И после войны был голод.Всё разорено, мужчин нет, масса покалеченных, а вернувшиеся солдаты разучились работать. Тоже трудно было.

(Кыпс @ 21.01.2008 - время: 14:23) Что-то меня зацепило, и позвонил я вчера двоюродному деду в Черкассы. Он 1917 года рождения, и тот голод 1933 года хорошо помнит. И его жена тоже. Дед из семьи небедных крестьян, а жена - дочь попа. Уж не знаю, кулаки, или середняки, но у прадеда был единственный дом в селе, крытый ЖЕЛЕЗОМ. Они тогда жили на самой границе Харьковской и Полтавской областей, в Коломаке.
И спросил его, а правда, что у вас тогда всё зерно отбирали, всю еду? Что какие-то области, или вообще всю Украину, блокировали войска НКВД.
Дед ответил:"Ты что, дурной?! Кого ты слушаешь? Засуха была. Нам ещё через колхоз еду раздавали привезённую. Мало, правда. Не хватало. Поэтому жрали траву. А я с твоим дедом каждый день охотился. Да и у нас коё-какие запасы были. Пережили с трудом, отощали, но в семье никто не умер."
Дед к старости стал говорить снова только по-украински, но мне не передать колоритный украинский говор ("Ты щоооо? ДурнЫй???")
Ни бабка, ни отец мне никогда нне говорили, что у них что-то отбирали. Голод был, но они говорили, что неурожай (голод) бывал и до и после.
И после войны был голод.Всё разорено, мужчин нет, масса покалеченных, а вернувшиеся солдаты разучились работать. Тоже трудно было.
Даже если ты загрузишь аудиокомментарий с голосом деда, отвечающего по украински - хрен чё докажешь
Ждём главных пострадавших, которые в этом вопросе профи. Они без труда опровергнут участника тех событий.

Ответственность за массовый голод на Украине в значительной степени несут украинские власти — генеральный секретарь ЦК КП(б)У Станислав Косиор, председатель СНК УССР Влас Чубарь, председатель ГПУ УССР Балицкий, председатель Госплана УССР Николай Скрыпник.
Вину за Голодомор несут именно те лица, кто в 1920-е начал форсированную «украинизацию» бывших губерний юго-западной России . Именно один из наиболее активных организаторов «украинизации», председатель СНК УССР Влас Чубарь подписал Постановление СНК УССР «О борьбе с саботажем на хлебозаготовках», сыгравшее зловещую роль в распространении голода. Среди лиц, чьи действия привели к началу массового голода, была большая доля украинцев, участвовавших в политике «украинизации». При том, что их роль в организации Голодомора на Украине очевидна, крайне маловероятно, что они могли осуществлять преднамеренный геноцид этнических украинцев. Следовательно, массовый голод 1932-33 гг. был следствием экономической, а не национальной политики центральных и местных властей.
Оказывается, что количество погибших в результате голода 1932—1933 гг. на Украине является спекулятивно завышенным, потому что основывается лишь на поверхностном анализе отрывочных статистических данных без учёта данных по миграционным процессам, падению рождаемости как следствию урбанизации и т. д. Завышен и процент этнических украинцев в числе погибших от голода; нет каких-либо статистических данных из независимых источников, позволивших бы оценить, относили себя крестьяне в голодающих районах СССР к этническим украинцам, этническим русским и т. д. (практически одновременно с коллективизацией на Украине шел процесс «коренизации»).
У государства не было цели истребить украинский этнос. Государству не хватало товарного зерна для быстро растущего пролетарского населения городов и для экспортных поставок. Валютная выручка от экспорта хлеба должна была пойти на закупки западной техники и технологий, критически важных для проведения индустриализации (западные банки отказывались кредитовать индустриализацию в СССР.)
Жёсткое форсированное проведение коллективизации в начале 1930-х привело к тому, что крестьяне Украины и южных регионов РСФСР (Ставрополье, Поволжье, Дон, Кубань), резко сократили запашку и посевы зерновых, что не наблюдалось в Центральной России . Под нож была пущена крестьянами и значительная часть тяглового скота, что также вело к сокращению запашки и посевов. Чрезвычайно низкие урожаи в сочетании с необходимостью выполнять крайне высокие планы хлебозаготовок привели к началу массового голода на Украине, в южных регионах РСФСР и в Казахстане. Украинские советские власти не оказали никакой помощи населению голодающих регионов, что и вызвало гибель миллионов людей.
Выполнение плана хлебозаготовок оправдано тем, что позволило осуществить индустриализацию, превратить СССР из отсталой аграрной страны в технологически развитую, индустриально-аграрную, что, в конечном счете, привело к победе СССР над фашистской Германией и ее союзниками в Великой Отечественной войне.

С трудом прочитала всю дискуссию, и присоединяюсь к мнению, что геноцида не было. А "голодомор" вообще какое-то искусственное слово. Был голод, как и во многих местах СССР в то время.