Геноцид или Голодомор?

А я как всегда не согласен. Почему именно геноцид и почему именно украинского народа? Голодали везде, голодадали и в России, и там умирали люди от голода. И что такое геноцид- преднамеренное уничтожение одного народа другим. То есть, хотели уничтожить украинскую нацию... и кто? Россияне?

(chicolatino @ 19.10.2007 - время: 11:43) А я как всегда не согласен. Почему именно геноцид и почему именно украинского народа? Голодали везде, голодадали и в России, и там умирали люди от голода. И что такое геноцид- преднамеренное уничтожение одного народа другим. То есть, хотели уничтожить украинскую нацию... и кто? Россияне?
Политикой тогдашней партии, а так как в их рядах было немало укр. , то и украинцами, находившимся при власти , в том числе. Я думаю так. Скорей всего виноваты не россияне или марсиане, а люди проводившие такую убийственную политику. Просто необходимо сделать выводы из нашей чёрной странички истории и не допускать таковых во власть, а не всячески замалчивать очевидные, факты.

Я с уважением отношусь к памяти жертв голода. Массовый голод был это факт.
Но я не люблю когда мне впаривають фуфло. Поэтому у меня есть несколько вопросов:
- точное количество жертв (а не так, что пару млн. туда-сюда)?
- какие известны места массовых захоронений?
- национальный состав погибших (процентное соотношение)?

Вообще массовые захоронения это самый надёжный способ установить факт многомиллионых жертв. К примеру с истреблением евреев на территории Украины во время ВОВ всё ясно. Я лично был в двух местах массовых захоронений, в Бабьем Яру и Дубоссарском гетто. Это довольно-таки маштабные братские могилы. Огромное количество братских могил советских войнов по Украине, тут тоже всё ясно. Куда дели миллионы трупов жертв голода мне непонятно?! Почему до сих пор в независимой Украине не обнаружено массовых захоронений жертв голода. Если это было 10 млн жертв, то материальные следы по любому должны были остаться, тут без массовых захоронений никак.
В Одессе есть карантинная гора, там массовое захоронение погибших от чумы в начале 19 века. Это далеко не миллионы жертв, а след остался.
Возникают вопросы к методике подсчёту жертв. Какой-то американец посчитал рождаемость и количество населения до голода и после голода и исходя из этого заявил, что речь идёт о 10-15 млн. Вообще любопытен такой разброс в 5 млн. человек. Но главное если проследить динамику роста населения до независимости и по сей день, то окажется что все 15 лет в Украине был голод с миллионами жертв. Это никаго не смущает?
Вопрос риторический... Я знаю, что никаго не смущает. Для нациястроительства нужен миф о миллионах жертв. Так что какая разница миллионом человеческих жизней туда-сюда. Разве это важно...

(энтузиаст_ @ 20.10.2007 - время: 22:03) Но главное если проследить динамику роста населения до независимости и по сей день, то окажется что все 15 лет в Украине был голод с миллионами жертв. Это никаго не смущает?
Вопрос риторический... Я знаю, что никаго не смущает. Для нациястроительства нужен миф о миллионах жертв. Так что какая разница миллионом человеческих жизней туда-сюда. Разве это важно...
Кстати да. Аргумент интересный. За 16 лет незалежности население Украины сократилось с 52 до 46 миллионов. Т.е. на 6 миллионов. Как это можно назвать? Но задать этот вопрос хотелось бы и Кравчуку и Кучме да и Ющу тоже. Кто мне скажет, сколько людей в Украине 21 века умирает от голода и болезней? И кто в этом виноват? Конечно, лучше занимать внимание людей событиями 70-летней давности. А, между прочим, я историю изучал ещё во времена СССР и вот тогда не скрывалось, что на Украине был голод. Термина "голодомор" тогда не было, но про закон о трёх колосках говорили. Единственное, не называлось точного количества жертв. Но имея воображение, можно было понять, что количество огромное. И тогда не делили, сколько умерло в России, а сколько на Украине.
А ещё по украинской литературе мы изучали рассказ "Каменный крест" И. Франко. О тяжкой доле украинцев, уезжающих в Канаду. Во времена русского царизма ессно. А по последней статистике, сейчас только в Италии живёт больше миллиона украинцев. Так может хватит ворошить прошлое и подумать о нашем будущем?

(энтузиаст_ @ 20.10.2007 - время: 22:03) Куда дели миллионы трупов жертв голода мне непонятно?! Почему до сих пор в независимой Украине не обнаружено массовых захоронений жертв голода.
Вы что, не помните: Трупы же съедали! Каннибализм!

Помню, когда судили Милошевича, обвиненного в геноциде албанцев, выяснилось, что главный свидетель обвинения - какой-то албанский лидер, - сам не знал точного значения слова "геноцид".
А все ли наши уважаемые участники знают? Вот яркий пример непонимания.

(Порутчик Ржевский) Некорректно и название темы и варианты опроса. "Геноцид или Голодомор" - масло масляное. В современной украинской историографии эти два термина используются для обозначения одного и того же явления. Автор, выражайте внятнее и грамотнее свои мысли.

Здесь, ИМХО, можно (и нужно!!!) говорить только о геноциде советского режима против собственного народа, не приплетая национальный аспект.

Не следует забывать, что все т.н. "геноциды" каким-то "удивительным образом" совпадали с объективно трудными временами для с/х: гражданская война, коллективизация, разруха после ВОВ.

Кстати, на прослушках Мельниченко где-то промелькнуло: Марчук, во время обеда в столовой, говорит Кучме, что документов о том, что голод был организован специально, не найдено.
Принудительная коллективизация была, но каких-либо секретных указов: "морите голодом хохлов" не было.

(Reizele @ 21.10.2007 - время: 00:16) Помню, когда судили Милошевича, обвиненного в геноциде албанцев, выяснилось, что главный свидетель обвинения - какой-то албанский лидер, - сам не знал точного значения слова "геноцид".
А все ли наши уважаемые участники знают? Вот яркий пример непонимания.
Не понял, а зачем знать точное определение юридического термина, чтобы быть свидетелем? Он просто должен пересказать, что он видел-слышал-делал, а как это все красиво называется пускай судьи решают - им за это деньги платят...

(...Эдельвейс... @ 19.10.2007 - время: 10:53) Актом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств.

Я думаю признания факта геноцида дело времени, если не в этом году, то в следующем точно признают.
Интересно только геноцидом таки кого против кого? Т.к. СССР уже не существует то это просто демагогия. С тем же успехом можно признавать геноцидом Татаро-монгольское нашествие да еще и дань попросить вернуть за 200 лет. Россия тоже и с теми же правами может потребовать признать голод тех времен геноцидом против русского народа, казахи против казахского и т.д. Так что признаков геноцида по национальному признаку нету, особенно если учесть что бесчинства на территории Укарины было делом рук самих укаринцев. Одни комбеды чего стоят. Лично мне смысл этой шумихи не понятен. На мой взгляд у мида парламента и президента есть гораздо более важные вопросы которые надо порешать чем заниматься пустопорожним перемалыванием воздуха. Или они надеются что раз Российская Федерация взяла на себя долги СССР то можно попытаться под шумок бабла скосить за геноцид, типа моральный ущерб?

(shdsh @ 21.10.2007 - время: 00:38) (Reizele @ 21.10.2007 - время: 00:16) Помню, когда судили Милошевича, обвиненного в геноциде албанцев, выяснилось, что главный свидетель обвинения - какой-то албанский лидер, - сам не знал точного значения слова "геноцид".
А все ли наши уважаемые участники знают? Вот яркий пример непонимания.
Не понял, а зачем знать точное определение юридического термина,
Я имею в виду, нам, участникам форума нужно знать. Чтобы не пороть глупостей.
Общественное мнение, которое и мы, в частности, создаем, не менее важно, чем решение суда.
За судей я не беспокоюсь. Ведь недаром голодомор, как геноцид, в общем, не признан серьезными государствами.
Что это за 11 государств, которые признали - не знаю, лень рыться в интернете. Наверное, что-то в роде Молдовы, Замбии...
И зачем?
Помню, с полгода назад этот дурак ляпнул, что геноцид признали более 100 стран Европы. Хотя в Европе, по моему, 47 стран (забыла, сколько, и опять-таки, лень рыться в Интернете).

чтобы быть свидетелем? Он просто должен пересказать, что он видел-слышал-делал, а как это все красиво называется пускай судьи решают - им за это деньги платят...
В том-то и дело, что сейчас "свидетелями" и "радетелями" "геноцида" выступают главным образом представители Западной Украины, которая в то время не входила в состав СССР.
Сами пострадавшие - их потомки, я имею в виду, - почему-то предпочитают голосовать за Януковича.

(Carnyx)Так что признаков геноцида по национальному признаку нету, особенно если учесть что бесчинства на территории Укарины было делом рук самих укаринцев.
Молодец, Carnyx!
Я уверена, что особо тяжелые последствия голода на Украине в первую очередь связаны с особенностями украинского национального характера (оглянемся вокруг нас!).

Геноцид в Украине, как и голод в Поволжье, использование Тухачевским отравляющих газов во время подавления тамбовского восстания крестьян, депортация народов Северного Кавказа, депортация крымских татар,- все это звенья одной цепи преступлений коммунистического режима против собственного народа. Так что осудить нужно коровавый режим коммунистов, который реально не имеет национальной принадлежности. Как был осужден фашизм, независимо от того, немецкий он или итальянский, так же должен быть осужден и коммунизм - как кровожадное античеловеческое учение. Россия также, а может и больше других стран пострадала от кровавых красных выродков. И мне представляется что со строны России было бы крайне уместно признать голод не только в Украине, но и в Российских губерниях актом геноцида. Это способствовало бы улучшению отношей между Россией и Украиной, равно как и повысило бы международный имидж России, о которой все больше говорят как о стране возраждающегося тоталитаризма.

Reizele
Что это за 11 государств, которые признали - не знаю, лень рыться в интернете. Наверное, что-то в роде Молдовы, Замбии...  И зачем?
Актом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств - Австралия, Аргентина, Венгрия, Грузия, Испания, Италия, Канада, Литва, Польша, США, Эстония.
https://www.pravda.ru/news/world/19-10-2007...440-golodomor-0

Парламент Франции тоже в ближайшее время рассмотрит этот вопрос.

только вот русский ли народ устроил геноцид - вот вопрос.

(Donbass70 @ 21.10.2007 - время: 21:39) только вот русский ли народ кстроил геноцид - вот вопрос.
А никто и не говорит что виноват русский народ, он больше других пострадал от этого режима. Речь о другом: Россия как правоприемница СССР должна признать факт геноцида, четко назвать кто в этом виноват и сделать соответствующие законодательные выводы, подобные тем что были сделаны в ФРГ после 2 мировой войны применительно к фашистской идеологии и символике.

(ladybirch @ 21.10.2007 - время: 21:20) признать факт геноцида, четко назвать кто в этом виноват и сделать соответствующие законодательные выводы, подобные тем что были сделаны в ФРГ после 2 мировой войны применительно к фашистской идеологии и символике.
Так, значит, если Шлюхевич - то герой, невзирая на идеологию и символику, а если гипотетический "геноцид", - то "сделать соответствующие законодательные выводы?

Ах, какая логика у свидомитов, что за логика, прелесть, а не логика... (воздев руки к небу)

Не путайте грешное с праведным: при чем Шухевич к комуно-фашистской символике? Если Вы так ненавидите немцев, так уберите истукана на площади - известный немецкий агент, разваливший вашу любимую Россию.
Господа, если Вы такие великорусские патриоты, так помните, что по красным в России уже исполняют отходняк, а нашисты-фашисты наоборот набирают силу. Будьте последовательны!

(SexПарочка @ 21.10.2007 - время: 11:33) Reizele
Что это за 11 государств, которые признали - не знаю, лень рыться в интернете. Наверное, что-то в роде Молдовы, Замбии...  И зачем?
Актом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств - Австралия, Аргентина, Венгрия, Грузия, Испания, Италия, Канада, Литва, Польша, США, Эстония.
https://www.pravda.ru/news/world/19-10-2007...440-golodomor-0
Не спешите верить тому, что пишут в наших СМИ.
Я вот решила перепроверить, наугад выбрала из приведенного Вами списка европейскую страну Испанию.
И быстренько обнаружила следующее:

SPAIN’S PARLIAMENT ISSUES STATEMENT ON UKRAINIAN FAMINE 1932-33 On May 30, 2007 the Congress of Deputies of Spain issued a Statement honoring the memory of the victims of the Ukrainian Great Famine (Holodomor) 1932-33. The Statement was issued in connection with the upcoming 75th anniversary of the tragedy... 
перевожу:

ПАРЛАМЕНТ ИСПАНИИ ДЕЛАЕТ ЗАЯВЛЕНИЕ ПО УКРАИНСКОМУ ГОЛОДУ 1932-33 гг. 30-го мая 2007 г. Конгресс депутатов Испании сделал заявление в честь памяти жертв Великого украинского голода (Голодомор) 1932-1933 гг. Заявление было сделано в связи с приближающейся 75-1 годовщиной трагедии...
далее идет содержание заявления - про жертв, сталинский режим, новую демократическую Украину, - короче говоря, бла-бла-бла, но слово "геноцид" не упоминается.
Зато специально делается уточнение:

According to Ukraine’s Embassy in Madrid, the original text submitted by the Convergence and Unification party included a declaration that “the artificial Ukrainian famine 1932-33 was a genuine genocide in accordance with the definition of the Convention of Nations” (the drafters meant to say United Nations’ Genocide Convention of 1948.) However, representatives of Spain’s ruling Socialist Workers Party insisted that provision be deleted.
перевожу:

Со слов Посольства Украины в Мадриде, первоначальный текст, поданный Партией сближения и объединения, включал утверждение, что "искусственный украинский голод 1932-33 гг. был истинным геноцидом, соответственно определению Конвенции Наций" (составители проекта имели в виду Конвенция Объединенных Наций по геноциду от 1948 г.) Однако представители правящей Социалистической рабочей партии Испании настояли, чтобы это положение было изъято

Источник: сайт Всемирного конгресса украинцев
https://www.ukrainianworldcongress.org/pres..._Holodomor.html

ИТАК, "ПОЛОЖЕНИЕ О ГЕНОЦИДЕ БЫЛО ИЗЪЯТО".

Вот тебе, бабушка, и Ющенков день.

(Carnyx @ 21.10.2007 - время: 01:25) Так что признаков геноцида по национальному признаку нету, особенно если учесть что бесчинства на территории Укарины было делом рук самих укаринцев. Одни комбеды чего стоят. Лично мне смысл этой шумихи не понятен. Или они надеются что раз Российская Федерация взяла на себя долги СССР то можно попытаться под шумок бабла скосить за геноцид, типа моральный ущерб?
Абсолютно верно, по национальному признаку не было, а по классовому было, о чём уже говорили неоднократно на страница этой теме и даже примеры приводили, типа Пол Пота в Камбодже -- геноцид против собственного народа правящей верхушкой, так вот , если в такой трактовке, то, думаю, геноцид будет признан на территории Украины, только неизвестно когда. Такая трактовка не будет "угрожать" России какими-либо выплатами, причем вначале самой шумихи Ющенко сказал, что, мол, хотим признать геноцид не с целью возмещения финансовых потерь 32-33 г., а с целью восстановить историческую справедливость. Да и как по мне, это очередной политический ход, как у ПР с русским языком, в противовес, так сказать...

(Веталь @ 24.10.2007 - время: 00:13) Абсолютно верно, по национальному признаку не было, а по классовому было, о чём уже говорили неоднократно на страница этой теме и даже примеры приводили, типа Пол Пота в Камбодже -- геноцид против собственного народа правящей верхушкой, так вот , если в такой трактовке, то, думаю, геноцид будет признан на территории Украины, только неизвестно когда. Такая трактовка не будет "угрожать" России какими-либо выплатами, причем вначале самой шумихи Ющенко сказал, что, мол, хотим признать геноцид не с целью возмещения финансовых потерь 32-33 г., а с целью восстановить историческую справедливость. Да и как по мне, это очередной политический ход, как у ПР с русским языком, в противовес, так сказать...
Тогда возвращаясь собственно к самому началу обсуждения возникает вопрос: насколько корректна формулировка "геноцид украинской нации" или "геноцид украинского народа" если в голодеморе нет нацонального признака? Возможно если бы вопрос был сформулировыан по-другому уже давно зарамсили бы проблему. Ведь для политиков и юридических докеументов важен не только общий смысл но и форма. А вообще они уже не один года номсятся с этим как с писаной торбой, да как показывает обсуждение явно без особого успеха.

Ну что, приехали? Очередной перл Юща: вынести на рассмотрение парламента закон об уголовной ответственности за непризнание голодомр геноцидом. То есть, если кто-то не считает голодомор геноцидом- садитесь в тюрьму, покушайте баланду, мож тогда и поймёте, что такое голодомор. Демократия, блин... Наверное, надо тему закрывать, а то пересажают всех несогласных.

(chicolatino @ 24.10.2007 - время: 01:57) Ну что, приехали? Очередной перл Юща: вынести на рассмотрение парламента закон об уголовной ответственности за непризнание голодомр геноцидом. То есть, если кто-то не считает голодомор геноцидом- садитесь в тюрьму, покушайте баланду, мож тогда и поймёте, что такое голодомор. Демократия, блин... Наверное, надо тему закрывать, а то пересажают всех несогласных.
Целесообразнее вынести на рассмотрение парламента закон об уголовной ответственности за непризнание идиотизма Юща