Геноцид или Голодомор?

(Donetskbi @ 01.11.2007 - время: 10:40)

"Парламент Республики Эквадор признал Голодомор в Украине 1932–1933 годов актом геноцида украинского народа. Об этом сообщили в пресс-службе МИД Украины.


Ну всё, можем жить спокойно. Раз уж Эквадор признал... Вот бы ещё признали Ангола, Нигерия, Зимбабве, Либерия и Сьерра-Леоне. Тогда бы точно все вопросы отпали.
Объясните мне пожалуйста, чем с международно-правовой точки зрения Государство Эквадор хуже Государства Российская Федерация?
С международно-правовой- ничем. Но это по содержанию. А по сути? Перефразирую Ильфа и Петрова: А Вы поезжайте в Эквадор и спросите... Эквадор- одно из беднейших государств Южной Америки, где люди сами от голода мрут как мухи. Им бы свои экономические проблемы решать, как голодных накормить. А не резолюции принимать, осуждающие голодомор в отдельно взятой стране на другом континенте.

(ladybirch @ 01.11.2007 - время: 13:01) А вообще позиция тех, кто отрицает факт голодомора у меня ассоциируется с попытками нацистов отрицать факт существования концлагерей и Холокоста в фашистский Германии, что они бызуспешно пытались делать во время Нюрнбергского процесса.
Напоминаю: здесь речь идет об отрицании или признания ГЕНОЦИДА, А НЕ ГОЛОДОМОРА (это последнее слово я понимаю, как народно-сельский синоним слова "голод").
Я не вижу, чтобы здесь кто-то отрицал наличие голода. Наличие геноцида - да, многие здесь отрицают.

(энтузиаст @ 01.11.2007 - время: 00:15) (rozumnyk @ 31.10.2007 - время: 23:22) (энтузиаст @ 31.10.2007 - время: 22:33)
Скажите бред - конечно бред!!! При первой же попытке оценить рационально эти "миллионы жертв" на них камня на камне не останится.  
Но ведь парят же мифы про "миллионы жертв" и там цифры не менее бредовые.
Скільки по-Вашу було жертв?
Извени, вопросом на вопрос... А Вы какими данными располагаете?

А можно мне?
Наиболее исторически достоверным мне представляется труд "История Украины. Экспериментальный учебник". Наверное, большинству здесь он знаком, ну, а кто еще не успел, пусть посмотрит в Google или др.
Вот какие цифры приводятся в этом мументальном трудеЖ
Разукраинизацию, по преступному замыслу кацапов, который им подсказали жЫды, решено было проводить «до последнего укра». А так как подлые кацапы еще не имели достаточных сил и средств, чтобы осуществить эти планы самостоятельно, они обманным путем заставили укров кушать друг друга, пока последний укр не съел сам себя. Этот период 1932-1933 г.г. историки назвали голодомором. За время голодомора было съедено 800 миллионов укров. Еще столько же людей кацапы репрессировали. Эти цифры убедительно доказал историк Степан Жопаренко, основываясь на воспоминаниях своей 105-летней бабушки…

З.Ы. Если бы я считала, что процитированный пассаж оскорбляет невинные жертвы голода, я бы никогда его не процитировала.
Но он высмеивает современных политиков и "историков", превращающих трагедию людей в анекдот.

Я склоняю голову перед действительными жертвами голода на Украине 30-х гг., неважно, сколько их было - миллион или только один человек.

Юнеско и ООН не признало голодомор геноцидом. Юнеско, потому что это не в их компетенции,съехало , вобщем, а ООН... политика, думаю...

(Веталь @ 01.11.2007 - время: 22:04) Юнеско и ООН не признало голодомор геноцидом. Юнеско, потому что это не в их компетенции,съехало , вобщем,  а ООН...  политика, думаю...
А о том, что голод в Украине не подпадает под ООН-овское определение "геноцида" - Вы не думаете?

А между тем, Aloisio показал это уж более чем наглядно.

Конечно, ООН - очень лицемерная, далекая от идеала организация, но, все-таки, не такая глупая, чтобы не понимать своих собственных определений. Или путаться в словах - "голод" и "геноцид"

К слову, последняя новость от ЮНЕСКО -
https://pravda.com.ua/ru/news/2007/11/1/66125.htm

ЮНЕСКО признал голодомор трагедией.

Напоминая о Голодоморе 1932-1933 годов, из-за которого погибли миллионы безвинных украинцев, Генеральная конференция ЮНЕСКО высказала уверенность в том, что трагедия Голодомора, вызвананная жестокими действиями и политикой тоталитарного сталинского режима, должна стать предупреждением современным и будущим поколениям с целью соблюдения демократических ценностей, прав человека и законности.

В тексте Резолюции Генеральная конференция ЮНЕСКО почтила память погибших и выразила сочувствие жертвам Голодомора 1932-1933 годов в Украине и жертвам голода, который также имел место в России, Казахстане и других частях бывшего СССР.

Кстати, там в статье еще написано, что Ющ собирается организовать ТОРЖЕСТВО по случаю 75-летия голодомора.
Это опечатка? Или он совсем свихнулся?
Или это из раздела "роковына" оранжевой революции?

(rozumnyk @ 31.10.2007 - время: 21:48) (энтузиаст_ @ 31.10.2007 - время: 21:27) Для тех кто в танке повторяю вопрос. Где массовые захоронения миллионов погибших? Кстати, миллионов это сколько? Двадцать? Тридцать? Полтора? Или Вам точное количество безразлично?! Длительное голодание, в результате которого наступает смерть, связанно с необратимыми изменениями в организме человека, в том числе и в костях, особенно это будет заметно на детских останках, так как очевидно отставание в развитии костного скелета (толщина костей, размеры, деформации). Где кости, я спрашиваю?! Совесть нации, ты, наша!
Поїдь в села в центральній Україні, поговори з місцевими старими. Вони тобі розкажуть і про кістки і про могили, судмедексперт ти наш
А чего мне их рассказы, пусть места захоронений покажут. Да так чтоб "миллионы жертв". Свидетельские показания это хорошо, но и они подлежат оценке. Разумный ты наш.

(ALOISIO @ 01.11.2007 - время: 22:50)

Кстати, там в статье еще написано, что Ющ собирается организовать ТОРЖЕСТВО по случаю 75-летия голодомора.
Это опечатка? Или он совсем свихнулся?

Просто Ющ настолько гонится за западом, что уже и по рабюоте мозга похож на Буша! Никакая там не опечатка, у ьних просто совсем на радостях от парламентских крышу срывает!

(ALOISIO @ 01.11.2007 - время: 21:50) Кстати, там в статье еще написано, что Ющ собирается организовать ТОРЖЕСТВО по случаю 75-летия голодомора.
Это опечатка? Или он совсем свихнулся?
Это мифический диоксин на него так подействовал

(rozumnyk @ 31.10.2007 - время: 21:48) Поїдь в села в центральній Україні, поговори з місцевими старими. Вони тобі розкажуть і про кістки і про могили, судмедексперт ти наш
Во-первых, в таком важном вопросе, как геноцид, нельзя основыватьcя на данных "ОБС" (одна бабка сказала). Это несерьезно.
Действительно, нужна судмедэкспертиза, официальные показания свидетелей, анализ всей совокупности данных, как это было с Катынью, с Бабьим Яром и др. Нужен международный трибунал, в конце концов, а не заключением каких-то эквадорских нижних палат.

Ведь версия геноцида выпускается для мирового сообщества, а не для украинского села - сельского бухгалтера, сельского механизатора, пастуха гусей (украинского пастуха гусей, заметьте, -не швейцарского, и даже не польского)

Во-вторых, те "місцеві старі", к которым Вы отправляете.
Я не сомневаюсь: они, конечно же, охотно, в подробностях будут плакать и рассказывать всякие леденящие душу истории про голод, про каннибализм. Но... ведь эти "свидетели" в подавляющем большинстве родились ПОСЛЕ Голодомора (не забудьте, что прошло уже 75 лет).
Даже если мы и найдем какую-то 90-летнюю или 100-летнюю старушку, вряд ли мы получим доказательство, что это был не просто голод, а именно геноцид, не узнаем о количестве жертв.
Кстати, почему свидетелями по Голодомору выступают исключительно (судя по газетам) старушки - жительницы Западной Украины?

Я кстати, поинтересовалась вопросом о количестве жертв в Укрвикипедии (статья "Голодомор"). Я предчувствовала, что это будет не Аристотель, но такого примитивизма я не ожидала.

Официальное, минимальное, число жертв Голодомора на Украине - 3 млн. 238 тыс. человек.
Как получена эта цифра?
Оказывается, в период с 1926 г. по 1937 г. население Украины сократилось на 0,5 млн человек. А, согласно подсчетам, население должно было увеличиться на 3 млн. человек. Получается, 3,5 млн. пали жертвами голодомора. Вот и весь расчет.

Кстати, там признается, что в это же время гибли от голода и в Кубани, и в Поволжье. Но даются настолько примитивные объяснения, что я даже не знаю, как их комментировать.

Почитайте Вікіпедію - честное слово, это еще смешнее, чем исследования историка Жопаренко, которые я приводила выше.

В период с 1991 по 2002 г. население Украины сократилось на 4,5 млн. человек, т.е., в 9 раз больше, чем за такой же период тогда (1926-1937).
Сколько же миллионов людей мы будем относить в жертвы Незалежной Украины?

(энтузиаст_ @ 01.11.2007 - время: 23:13) А чего мне их рассказы, пусть места захоронений покажут. Да так чтоб "миллионы жертв". Свидетельские показания это хорошо, но и они подлежат оценке.
Ну и как Вы себе это представляете? Яма , а там миллион с лишним костей?

(Reizele @ 02.11.2007 - время: 21:55)В период с 1991 по 2002 г. население Украины сократилось на 4,5 млн. человек, т.е., в 9 раз больше, чем за такой же период тогда (1926-1937).
Сколько же миллионов людей мы будем относить в жертвы Незалежной Украины?
Действительно, нужна судмедэкспертиза, официальные показания свидетелей, анализ всей совокупности данных, как это было с Катынью, с Бабьим Яром и др. Нужен международный трибунал, в конце концов, а не заключением каких-то эквадорских нижних палат.

Буквально на днях СБУ рассекретила часть документов , которые явно доказывают о ом, что голодомор 30-х был спланированной акцией по уничтожению населения собственной страны.


Но... ведь эти "свидетели" в подавляющем большинстве родились ПОСЛЕ Голодомора (не забудьте, что прошло уже 75 лет).

Полностью не согласен. Имею в своей "коллекции" рассказы живых свидетелей того времени 20-22 г.р., кстати, эти свидетели живут и по сей день. И про единичные случаи каннибализма, и про то как не было кому хоронить в селах людей и тела лежали вдоль проселочных дорог до самой весны и так во ВСЕХ селах округи

Даже если мы и найдем какую-то 90-летнюю или 100-летнюю старушку, вряд ли мы получим доказательство, что это был не просто голод, а именно геноцид, не узнаем о количестве жертв.

Эт точно...

Кстати, почему свидетелями по Голодомору выступают исключительно (судя по газетам) старушки - жительницы Западной Украины?

Извините, но это глупость...

Почитайте Вікіпедію - честное слово, это еще смешнее, чем исследования историка Жопаренко, которые я приводила выше.

Для меня, и не только для меня, Википедия равнозначна Жопаренку

(Веталь @ 02.11.2007 - время: 23:32) Но... ведь эти "свидетели" в подавляющем большинстве родились ПОСЛЕ Голодомора (не забудьте, что прошло уже 75 лет).

Полностью не согласен. Имею в своей "коллекции" рассказы живых свидетелей того времени 20-22 г.р., кстати, эти свидетели живут и по сей день. И про единичные случаи каннибализма, и про то как не было кому хоронить в селах людей и тела лежали вдоль проселочных дорог до самой весны и так во ВСЕХ селах округи
Чтобы не утяжелять пост, ограничусь пока что этим.

Веталь, Вы сами хоть вдумывались в то, что написали? Прокручивали?

20-22 г.р. Это значит, что во время трагедии "свидетелям" было 10-12 лет. Это хорошо, что Ваши "живые свидетели" не 30-32 г.р., но все равно - дети младшего возраста.
Дальше не буду комментировать. Любой здравомыслящий суд будет такие "свидетельства" фильтровать, и очень сильно фильтровать, но вот у нас почему-то они выставляются как неоспоримая истина, на которой строится идеология и политика.

Особенно мне понравилось "рассказы... про единичные случаи каннибализма". Рассказы 10-12 летних детей, добавлю от себя.
Знаете, здесь я не буду язвить, просто скажу, что я не верю. Я не верю, что "случаи каннибализма" совершались на глазах у этих детей. Не получается "прокрутить" такую картину.

"Свидетели" в Вашей "коллекции" на самом деле не "живые свидетели" (дай им Бог здоровья), т.е. основываются не на увиденном, а на слухах, это несомненно. Причем, подозреваю, впервые услышали эти слухи уже в наше время (т.е., когда начались разговоры про голод).

Скажу Вам, что в моей "коллекции" есть тоже одна свидетельница "Голодомора". Причем - довольно близкая родственница: родная сестра моего деда. Она даже старше, чем Ваши "экземпляры": она 1918 г.р. Т.о., во время событий ей было 14-15 лет, т.е. свидетельства могут быть более осознанными.Она жива до сих пор, дай ей Бог здоровья.

Нет-нет, ничего не подумайте, она тоже обеими руками свидетельствует про "геноцид", про "голодомор", про "каннибализм", плачет. Ее раздирающие душу свидетельства были даже опубликованы в каком-то сборнике про Голодомор.
Но пикантность заключается в том, что с 1930 по 1934 г. она жила не на Украине, а в Ленинграде у своего брата.

Кстати, она по типажу очень напоминает бабу Тараску, символ обновленной Украины.

Это ж надо быть таким "далбаопом"...

"Президент Виктор Ющенко создал оргкомитет по подготовке к проведению в 2007 году Дня памяти жертв голодоморов.

Соответствующий указ от 2 ноября размещен на сайте президента.

Указом также предусмотрено объявить 24 ноября 2007 года в 16 часов в почтение памяти жертв геноцида Украинского народа минуту молчания, остановив на это время работу в органах государственной власти и органах местного самоуправления, на предприятиях, в учреждениях и организациях (кроме предприятий, где это не допускается по технологии производства), движение общественного и частного транспорта в населенных пунктах с подаванием соответствующих звуковых сигналов."

Соответствующих звуковых сигналов? Это каких? Три коротких гудка, три длинных, три коротких? Типа SOS - спасите нас от идиотов у власти?

(Психиатр @ 03.11.2007 - время: 11:13) Соответствующих звуковых сигналов? Это каких? Три коротких гудка, три длинных, три коротких? Типа SOS - спасите нас от идиотов у власти?
Скорей всего.
Интересно, как будут наказывать тех чьи сигналы прозвучат недостаточно горестно?

(энтузиаст_ @ 31.10.2007 - время: 21:27) (...Эдельвейс... @ 31.10.2007 - время: 17:03) Я поражаюсь Вашей ненавистью и злобой. Люди гибли миллионами, а Вы про всякую ЧУШЬ пишете, да как Вам не стыдно?
Для тех кто в танке повторяю вопрос. Где массовые захоронения миллионов погибших? Кстати, миллионов это сколько? Двадцать? Тридцать? Полтора? Или Вам точное количество безразлично?! Длительное голодание, в результате которого наступает смерть, связанно с необратимыми изменениями в организме человека, в том числе и в костях, особенно это будет заметно на детских останках, так как очевидно отставание в развитии костного скелета (толщина костей, размеры, деформации). Где кости, я спрашиваю?! Совесть нации, ты, наша!
После таких вопросов хочеться спросить - ТЫ ХОТЬЧЕЛОВЕК?? ГОЛОВА ЕСТЬ НА ПЛЕЧАХ??

Вчера тему голода-голодомора-геноцида очередной раз Шустрый Савик пережевывал. Интересно, до конца кто-нибудь еще, кроме меня, досмотрел? Впервые видел я Кравчука не просто неуравновешенным, а конкретно взбещенным, пенился, как красный рак в кастрюле. Вообще-то к Кравчуку у меня очень неоднозначное отношение, есть и симпатия за некоторые моменты, и антипатия за другие. Но тут извечная хитропопость конкретно подвела нашего вице-президента. Когда он патетично, долго и красиво обвинял власти СССР и КПСС конкретно в голодоморе и геноциде, ему резонно тут же задали вопрос - а почему же тогда такой праведный пан Кравчук не только вступил в преступную КПСС, а еще и был на вершине этой, по его же словам, гнусной конторы? От тут и началось...

Мне была очень интересна статистика, что в года голодомора 38 % управленческого аппарата СССР занимали украинцы. То есть получается санкции о начале "геноцида" утверждались в том числе и большим количеством украинцев.
Так же следуя из нижеидущего текста:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНА "ГЕНОЦИД" СОГЛАСНО КОНВЕНЦИИ ООН О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИЯ ЗА НЕГО.
Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
убийство членов такой группы;
причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Источник: Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей ООН об утверждении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него.
.

Можно опровергнуть обвинение партии в геноциде. Поскольку в результате голодомора гибли как украинцы так и русские (в большинстве, кроме этого - евреи, армяне, грузины). Большинство населения центральных областей - было представленно украинцами, восточных - русскими. Западные же области на тот момент находились в составе Польши и никакого отношения к событиям, которые именуют геноцидом, не имеют.

Геноцидом можно назвать планомерное уничтожение албанцев в Косово, курдов в Ираке, басков в Испании и так далее. Голодомор - это трагедия всесоюзная поскольку распространялся он не только на УССР, но и на Поволжье, Дон и другие не менее густо населённые области. Попытки назвать голодомор "геноцидом украинского народа" - это просто плевок на бездыханный труп огромной Империи и надругательство над памятью людей других национальностей, но так же ставших жертвами этой трагедии!

(Handmen @ 03.11.2007 - время: 19:23) Когда он патетично, долго и красиво обвинял власти СССР и КПСС конкретно в голодоморе и геноциде, ему резонно тут же задали вопрос - а почему же тогда такой праведный пан Кравчук не только вступил в преступную КПСС, а еще и был на вершине этой, по его же словам, гнусной конторы? От тут и началось... 
А что началось?
Расскажите поподробнее, пожалуйста.
Я передачу не смотрела, и мне интересно, как отреагировал Кравчук
(в данном случае Кравчук символизирует всю Украину, начиная от Ющенко, и заканчивая некоторыми нашими форумчанами)

(Reizele @ 03.11.2007 - время: 01:14) 20-22 г.р. Это значит, что во время трагедии "свидетелям" было 10-12 лет. Это хорошо, что Ваши "живые свидетели" не 30-32 г.р., но все равно - дети младшего возраста.

Поверьте мне, что "дети младшего возраста" в 10-12 лет в сельской местности - это не инфантильные 16-летние городские подростки, а вполне "одупленные" индивидуумы и соображают, что видели и слышали. И не принимать во внимание данные свидетельства только потому, что свидетелям только по 10-13 лет... впрочем, юр нормы не позволяют свидетельствовать до 16, по-моему... Конечно же мои слова и пересказ в моем исполнении очевидцев не повлияют как-либо на Ваше мнение, но я и не пытаюсь кого-либо переубедить. Но я верю, что обязательно настанет час, когда голодомор признают геноцидом нации по классовой принадлежности, и нет ничего страшного, что в современном определении термина "геноцид" нет нужной строки, меняются времена, меняются понятия и законы. Согласен на сто процентов c тем, что наши политики создают себе политический капитал на всякого рода бедствиях, в том числе и на голодоморе...