Геноцид или Голодомор?

(Веталь @ 27.11.2007 - время: 22:59) 1. Тема как раз рождалась именно как чисто терминологический вопрос Хм... тему я "родил" и прекрасно помню, что она начиналась не как "чисто терминологический вопрос", а "ваше личное мнение", о чем, собственно, и написано в названии темы
2. А в начале 30-х от голода умерло 80% казахов к примеру
Как говорил Вэртэр: "Это становится совсем интересно..."
1. Ну может созданный опрос наводит на такую мыслю, но сильно от темы я не отклонился преступление - да, геноцид - нет

2. Инфой снабдил меня первыйже сайт котокрый выплюнул гугл, найдете прямо пртивополеженное я заберу свои слова обратно...

(Carnyx @ 28.11.2007 - время: 15:32) (Веталь @ 27.11.2007 - время: 22:59) 1. Тема как раз рождалась именно как чисто терминологический вопрос Хм... тему я "родил" и прекрасно помню, что она начиналась не как "чисто терминологический вопрос", а "ваше личное мнение", о чем, собственно, и написано в названии темы
2. А в начале 30-х от голода умерло 80% казахов к примеру
Как говорил Вэртэр: "Это становится совсем интересно..."
1. Ну может созданный опрос наводит на такую мыслю, но сильно от темы я не отклонился преступление - да, геноцид - нет

2. Инфой снабдил меня первыйже сайт котокрый выплюнул гугл, найдете прямо пртивополеженное я заберу свои слова обратно...
Зачем тебе какая то имфа -если Геноцид уже признали 14 стран-дальше будет больше -думаю свое слово должен сказать не зависимый суд -доказательств предостаточно -

(sasaa @ 28.11.2007 - время: 14:10) Прировнять комунистов к фашистам-то есть убийцам милионов людей -партию ету запретить .
А заодно и демократов! За Югославию, Боснию, Ирак, Афганистан и так далее.

(Психиатр @ 28.11.2007 - время: 15:43) (sasaa @ 28.11.2007 - время: 14:10) Прировнять комунистов к фашистам-то есть убийцам милионов людей -партию ету запретить .
А заодно и демократов! За Югославию, Боснию, Ирак, Афганистан и так далее.
Я не против суда-но почему кого недавно бомбили ( Бывшая Югославия) так яросно бежит к своим =убийцам= (НАТО и ЕС)

(sasaa @ 28.11.2007 - время: 15:40) Зачем тебе какая то имфа -если Геноцид уже признали 14 стран-дальше будет больше -думаю свое слово должен сказать не зависимый суд -доказательств предостаточно -
Мне информация нужна всегда и желательно из разных источников, чтобы иметь свое мнение, если Вам она не нужна то это Ваше право свое мнение я не навязываю. По поводу Вашего коментария: 14 стан из 170 с копейками может и признали, зато юнеско не признала. кстати с независимым судом насмешили, и где вы его нашли?

Геноцид, однозначно. И нечего оглядываться на "что скажет Россия". "Правопреемник" СССР должен н6е только иметь право на золотой запас бывшей Совдепии, но и нести хотя бы моральную ответственность. Кстати, об отвественности (материальной). А чем виноваты современные немцы перед евреями? А компенсацию платит Германия исправно!

(Карл 41 @ 28.11.2007 - время: 16:12) Геноцид, однозначно. И нечего оглядываться на "что скажет Россия". "Правопреемник" СССР должен н6е только иметь право на золотой запас бывшей Совдепии, но и нести хотя бы моральную ответственность. Кстати, об отвественности (материальной). А чем виноваты современные немцы перед евреями? А компенсацию платит Германия исправно!
и по вкладам Сбербанка долг в 120 млрд повесить на Росию- такой законопроект лежит в ВР-осталось проголосовать

(sasaa @ 28.11.2007 - время: 14:10) [Прировнять комунистов к фашистам-то есть убийцам милионов людей -партию ету запретить .
И демократов! За Югославию, Боснию, Ирак, Афганистан и так далее.

(ladybirch @ 28.11.2007 - время: 14:43) Никто и не говорит о деньгах. Здесь важно другое: чтобы Россия, декларировавшая свою правоприемственность по отношению к СССР, осудила преступные деяния большевистского режима. И не только Голодомор, но и концлагеря, и этнические чистки (переселение целых народов на Кавказе и в Крыму), и уничтожение российской интеллигенции... Да и создание "Гомо советикуса". Длинный список наберется и Голодомор - только один из страшных эпизодов в истории большевизма.
Во-первых, уже давно осудили,
еще в далеком 1954, еще при Хрущеве.
а Вы все требуете...
Не утомились?

Во-вторых, когда это Россия декларировала себя правоприемником СССР?
Согласно Беловежским соглашениям, которые лежат в основе распада СССР, правоприемником СССР признали себя Россия, Украина, Белорусия и Казахстан.
Вы этого уже не помните?

(sasaa @ 28.11.2007 - время: 15:40) Зачем тебе какая то имфа -если Геноцид уже признали 14 стран-дальше будет больше -думаю свое слово должен сказать не зависимый суд -доказательств предостаточно -
Ну и врать то....:(

Геноцид признали только две страны,
Литва и Грузия...

Больше никто....

Я не против суда-но почему кого недавно бомбили ( Бывшая Югославия) так яросно бежит к своим =убийцам= (НАТО и ЕС)

ЕС Югославию не бомбило,
а в НАТО Югославия не бежит.

и по вкладам Сбербанка долг в 120 млрд повесить на Росию- такой законопроект лежит в ВР-осталось проголосовать

Вклады украинцев в Сбербанк Украины остались в Сбербанке Украины.
Он от Сбербанка СССР отделился еще весной 1991.
И деньги эти были разворованы украинцами.
Лучше уж тогда голосуй, что бы эти вклады на Америку повесить,
так вернее будет... У них денег больше..

(Карл 41) Ссылка на это сообщение 28.11.2007 - время: 16:12
  Геноцид, однозначно. И нечего оглядываться на "что скажет Россия". "Правопреемник" СССР должен н6е только иметь право на золотой запас бывшей Совдепии, но и нести хотя бы моральную ответственность. Кстати, об отвественности (материальной). А чем виноваты современные немцы перед евреями? А компенсацию платит Германия исправно!

Еще один нахлебничек приплелся...
О каком золотом запасе совдепии речь, милый?
Может лучше вспомним о долге СССР, который Россия исправно платила, а бедненькая ненька отказалась?
Еще раз, официальные правопреемники СССР - Россия, Украина, Белорусия и Казахстан.
Долг СССР взяла на себя Россия в обмен на собственность СССР за рубежом.
Об этом подписывались отдельные соглашения.

(ALOISIO @ 28.11.2007 - время: 17:38) (ladybirch @ 28.11.2007 - время: 14:43) Никто и не говорит о деньгах. Здесь важно другое: чтобы Россия, декларировавшая свою правоприемственность по отношению к СССР, осудила преступные деяния большевистского режима. И не только Голодомор, но и концлагеря, и этнические чистки (переселение целых народов на Кавказе и в Крыму), и уничтожение российской интеллигенции... Да и создание "Гомо советикуса". Длинный список наберется и Голодомор - только один из страшных эпизодов в истории большевизма.
Во-первых, уже давно осудили,
еще в далеком 1954, еще при Хрущеве.
а Вы все требуете...
Не утомились?

Во-вторых, когда это Россия декларировала себя правоприемником СССР?
Согласно Беловежским соглашениям, которые лежат в основе распада СССР, правоприемником СССР признали себя Россия, Украина, Белорусия и Казахстан.
Вы этого уже не помните?
Алозий я для тебя там темку про козачков создал-заходи Ну да Росия осудила- но не признала !Ибо получается что антинародная партия есть и в Думе и ВР -представь фашистскую партию в Германии

(sasaa @ 28.11.2007 - время: 17:50) Алозий я для тебя там темку про козачков создал-заходи Ну да Росия осудила- но не признала !Ибо получается что антинародная партия есть и в Думе и ВР -представь фашистскую партию в Германии
Не понял, как можно осудить, не признав?
Осуждаем то, чего не было?

(ALOISIO @ 28.11.2007 - время: 17:38) ]
Во-первых, уже давно осудили,
еще в далеком 1954, еще при Хрущеве.
а Вы все требуете...
Не утомились?


Согласно Беловежским соглашениям, которые лежат в основе распада СССР, правоприемником СССР признали себя Россия, Украина, Белорусия и Казахстан.
Вы этого уже не помните?
Ух ты! Оказывается и Казахстан участвовал в Беловежских соглашениях. И Хрущев осудил сталинизма в 1954 году. Вы спутали с датой переприсоединения Крыма к Украине. А жалкая попытка осудить сталинизм была в 56 году, и то так, очень робко. Да и не мог Хрущев: у самого руки в крови были.

(Психиатр @ 28.11.2007 - время: 17:32) (sasaa @ 28.11.2007 - время: 14:10) [Прировнять комунистов к фашистам-то есть убийцам милионов людей -партию ету запретить .
И демократов! За Югославию, Боснию, Ирак, Афганистан и так далее.
Ну - это глупость!
Какая Югославия сравнится с голодомором 32-33 -года?
Если там америкосы бомбили по электростанциям, то руководство СССР в 30-х годах по нашим с Вашим деревням!!!!!!!!!!
Имейте совесть , господин!

(ladybirch @ 28.11.2007 - время: 18:38) (ALOISIO @ 28.11.2007 - время: 17:38) ]
Во-первых, уже давно осудили,
еще в далеком 1954, еще при Хрущеве.
а Вы все требуете...
Не утомились?


Согласно Беловежским соглашениям, которые лежат в основе распада СССР, правоприемником СССР признали себя Россия, Украина, Белорусия и Казахстан.
Вы этого уже не помните?
Ух ты! Оказывается и Казахстан участвовал в Беловежских соглашениях. И Хрущев осудил сталинизма в 1954 году. Вы спутали с датой переприсоединения Крыма к Украине. А жалкая попытка осудить сталинизм была в 56 году, и то так, очень робко. Да и не мог Хрущев: у самого руки в крови были.
"СОВЕТИКУСЫ" вообще ВСЁ попутали, находятся в другом измерении. Даже пукнули на прощание в Сев. Корею, что люди там до сих пор строят коммунизм. Вот , идиоты!!!!!!!!
Это же надо так зомбировать! " Рис ростёт только при нашем кормчем"!

УРАААААА, обратно назад, типа в будущее!!!

(fekete @ 27.11.2007 - время: 23:17) Тогда так сразу и скажите: мы хотим сшибить бабки с России, для этого все средства хороши. А эта хитро...головость:
есть ЖЫВЫЕ свидетили ГОЛОДОМОРА!
Эта хитроголовость просто смешна.
Не нужно мерять всё своими весами, я четко сказал, что признание голодомора геноцидом -- большой козырь для геополитической игры, а то что лично я рассчитываю на какие-то бабки... это уже ваши предположение. По-моему, официально никто не заявлял, что, дескать, мы требуем финансовой сатисфакции от России. И ещё. Вас удивляет, что до сих пор существуют живые свидетели голодомора? Да, существуют! Где Вы тут увидели хитроголовость?

(ladybirch @ 28.11.2007 - время: 14:43) Никто и не говорит о деньгах. Здесь важно другое: чтобы Россия, декларировавшая свою правоприемственность по отношению к СССР, осудила преступные деяния большевистского режима. И не только Голодомор, но и концлагеря, и этнические чистки (переселение целых народов на Кавказе и в Крыму), и уничтожение российской интеллигенции... Да и создание "Гомо советикуса". Длинный список наберется и Голодомор - только один из страшных эпизодов в истории большевизма.
То-то и оно Россия боится не столько финансовых выплат, сколь того, что потом , вслед за Украиной, потянется выселение чеченцов, дагестанцев, кабардино-балкарцев и прочих народов которых я не выговорю, а это уже смахивает на геноцид, запрещать селиться по этническому признаку... и тут начнется цепная реакция, они действительно боятся, что будет создан прецендент.

(Веталь @ 28.11.2007 - время: 21:27) (fekete @ 27.11.2007 - время: 23:17) Тогда так сразу и скажите: мы хотим сшибить бабки с России, для этого все средства хороши.
Не нужно мерять всё своими весами, я четко сказал, что признание голодомора геноцидом -- большой козырь для геополитической игры, а то что лично я рассчитываю на какие-то бабки... это уже ваши предположение. По-моему, официально никто не заявлял, что, дескать, мы требуем финансовой сатисфакции от России.
Простите, но именно Вы первый упомянули "бабки":
И дело даже не в том, что потом можно требовать бабки от России, как от наследницы СССРа, чего Россия целиком справедливо опасается
Мне сразу стало понятно направление Вашей мысли.

(Веталь @ 28.11.2007 - время: 21:27)Вас удивляет, что до сих пор существуют живые свидетели голодомора? Да, существуют! Где Вы тут увидели хитроголовость?
Хитроголовость не в том, что существуют "жывые сведетили", а в том, что шкурные интересы (пусть даже не личные, а государственные, пусть не "бабки", а геополитические выгоды) прикрываются пафосными речами о памяти жертв.
И, я уж не знаю, как назвать "головость" тех, кто здесь рассуждает так:
Есть живые свидетели голодомора - значит, это доказывает спланированный геноцид

Всякое упоминание о "живых свидетелях" в этой теме уже есть оффтопик.


Ну, а по поводу свидетелей я прочитал хорошую статью, где описывается передача Савика Шустера про голодомор:
https://www.from-ua.com/politics/c3f9899cabb38.html

Можно лишь посочувствовать ее авторскому коллективу в связи с речами и поведением тех пожилых людей, которые лично свидетельствовали о большом голоде в 1932-1933 годах в Украине.

Не очень убедительные вышли у них рассказы. Один из этих граждан, к примеру, вспомнил, что в 1932, когда ему было 13 лет, он, как и сотни других детей из пяти окрестных сел, ходил в школу (его папа работал, заметим, в колхозе). А директор школы для того, чтобы дети не прогуливали занятия, выдавал им всем каждый день хлеб. Как-то не очень сочетается такая картинка с геноцидом украинцев.

Или этот же мужчина рассказал, что он по поручению директора школы пришел в дом к однокласснику и нашел его и его родителей умершими. А во дворе дома, говорит, лежала еще и мертвая собака. Несколько не вяжется в данной истории именно эта собака. Ведь всем известно из многих исторических описаний, что когда нет пищи - например, во время осады неприятельскими войсками какого-то города - люди съедают домашних животных.

Одна старая женщина поведала, что в их селе было туго с продовольствием, но ее мать ходила в соседнее село, и там ей давали какие-то продукты. Кто-то сообщил, что соседи дали молока - значит, корова-то также имелась. У еще одного свидетеля Голодомора допытывались о смерти его родственника, рассчитывая услышать, что он умер от голода, а выяснилось, что того кто-то убил неизвестно за что.

Очень трудно было Савику Шустеру и другим журналистам получить от разысканных очевидцев Голодомора внятные рассказы о тех событиях. Но этих людей можно понять: 75 лет назад они не могли реально оценивать обстановку, потому что были малыми детьми, а сейчас они неважно слышат, невнятно говорят и плохо все понимают, потому что очень старые.

Весьма неприятный осадок в душе оставили эти выступления приглашенных пожилых людей. И не столько из-за того, что они рассказывали о своих лишениях и смертях односельчан, сколько по той причине, что их тревожили, привозили на студию и, вне всякого сомнения, «учили» - что и как говорить...


Но больше всего мне понравилось заключительное слово Ющенко:

Вот что посчитал подходящим в такой ситуации сказать Президент: «Чрезвычайно утешает и чрезвычайно приятно то, что наш разговор, который, кажется, начинался с дискуссии, потихоньку, потихоньку пришел к прекрасному, хорошему диалогу. Особенно большое наслаждение («велика насолода»), когда слушаешь пожилых людей...»

(Capricornus @ 26.11.2007 - время: 10:42) Мені дивно читати ці речі.
В ці часи коли українські села сходу винищувались, мешканці західних областей, які були під чи то Польщею, чи то Чехією, читаючи пресу (ще раз ноголошу пресу) намагались хоч якось допогти тим людям. Але на Збручі стояв кордон з доблесних освободітєлів. Крім того. Народ ви читали статистику де переважно осиляється українець, навіть за кордоном. Я вам скажу. В середній полосі. Де можна виростити хліб і до хліба. Цього вони зараз звісно не роблять. Але проти генетики не попреш.


О чем именно удивительно читать? Мне рыться в ссылках или на слово поверите о голодных годах в Украине и при царе и при поляках? Да, таких страшных последствий как при коллективизации все объективные и субъективные причины не имели. Я и не пытаюсь спорить с ием, что голод в Украине был и это была действительно величайшая трагедия. Блин, но логику то подведите, если это геноцид украинцев.
В это же самое время тройки сажают в лагеря тех, кто считает что на Украине можно говорить кроме украинского и по-русски. Этому тоже хватает живых свидетелей, в частности в Донбассе.
(иначе те мои предки, которые россияне не бежали бы правдами и неправдами в Донбасс). Та ні вони не бігли. Їх гнали заселяти спустошені села з метою "поднятия украинских земель". От тому то ми і маємо Донбас російськомовний.
Какие на фик села? Кто из россиян, бежавших от голода в 30-е селился в деревнях? Ну о чем же вы говорите? Да когда Донбасс был украиноговорящим? Ну перестаньте же вы верить тем, кто писал историю КПСС, а теперь пишет историю Украины.

(sasaa @ 28.11.2007 - время: 12:10)
Кто признал -должен состоятся суд (пока есть жывые жертвы и свидетили) даже над мертвыми убийцами и их партией!Прировнять комунистов к фашистам-то есть убийцам милионов людей -партию ету запретить .Милионы неповиных жертв ждут суда над своими убийцами -и никакими деньгами тут не надо откуплятся !
Вовсе незачем так нервничать. Ющенко уже добился своего, отпраздновал с большой помпой и всенародно годовщину "голодомора"
Или вас возмущает, что звезды эстрады не выступали на празднике?