Геноцид или Голодомор?

Проголосовала за Геноцид. Моей маме как-то подарили книгу под названием "Чорна книга України", которая меня и убедила, что все же это был геноцид... Убедила выложеными документами и приведенными фактами....

Шкода що тільки Ви!

(ANANATOR @ 29.11.2006 - время: 22:13) А вы много в %-ном соотношении знаете жителей восточной Украины чьи предки жили на этих землях до 1933гг? Довольно значительная нынешняя часть населения этих земель это потомки тех кто до 1933г жил совсем в другом месте...
Вообще-то в то время большая часть востока была территорией России :)
Смеялся. Долго.

(...Эдельвейс... @ 29.11.2006 - время: 01:07) (EndryX @ 28.11.2006 - время: 23:47) Я думаю, что и России и Украине нужно на гос.уровне запретить коммунистическую партию, за все злодеяния которые она принесла обоим народам.... И почему то мне кажеться, что проблем между нашими странами было бы меньше во много раз....
Это ещё надо было сделать в 1991-м году! Признать её преступной на уровне фашизма, а может и больше! Тогда точно было бы меньше проблем. С тобой полностью согласен!
В Европе за отрицание Холокоста можно реально сесть.
А у нас за отрицание сталинских преступлений человека запросто ещё и в парламент выберут.

(Веталь @ 29.11.2006 - время: 21:21) (Парутчик Ржевский @ 29.11.2006 - время: 18:56) (Веталь @ 28.11.2006 - время: 23:42) Не подскажете мне каким образом можно признать себя правонаследником не в полном объеме? И при чем здесь промышленность братских республик, они что, все повыздыхали, что бы наследство после себя оставлять? Или эту самую промышленность строили одни россияне?
Подскажу. Например, можно признать переход под юрисдикцию Украины части Советской Армии, с соответствующими запасами вооружения, военной техники, боеприпасов(в т.ч. ядерных) и материальных средств. Можно признать переход под юрисдикцию Украины предприятий ВПК, подчинявшихся союзным, а не республиканским министерствам. И так далее. Достаточно примеров?
Прошу прощения, Парутчик, может я торможу, но я не понял Вашего примера...
Смысл примера прост, как лопата. Если Россия является правонаследником в полном объеме, то переход упомянутой мной части Советской Армии и предприятий ВПК союзного подчинения под украинскую юрисдикцию незаконен. Но развод произошёл именно на таких компромиссных условиях, как он произошёл. Как говорится, "мир без аннексий и контрибуций"(с). В том, что всё завершилось бескровно и все стороны остались практически при своих - заслуга центральной власти и лично Горбачёва. И настойчивое стремление государств, образовавшихся после распада СССР, задним числом что-то вытребовать для себя, предъявить любые, даже самые абсурдные претензии, ничего кроме чувства брезгливости не вызывает. По-настоящему независимые и состоявшиеся страны так себя не ведут.

Парутчик Ржевский
Смысл примера прост, как лопата. Если Россия является правонаследником в полном объеме, то переход упомянутой мной части Советской Армии и предприятий ВПК союзного подчинения под украинскую юрисдикцию незаконен.
Закон приведите пожалуйста
В том, что всё завершилось бескровно и все стороны остались практически при своих - заслуга центральной власти и лично Горбачёва.
Ну, тогда от Горбачева уже мало, что зависело

ЦІКАВО А ЗОЛОТО ПАРТІЮ ДЕ?
ДЕ ВСІ ТІ ГРОШІ? А?

В случае голодомора местные представители власти не просто выполняли постановление сверху, а творчески их переработали, что в несколько раз усугубило положение голодающих. Как минимум процентов 70-80 умерших на совести местных "комитетов бедноты", рьяно кинувшихся отбирать последнюю корку у своих более заможных односельчан.

Те у кого всё отобрали, вымерли семьями, не оставив наследников, а выжили отбиравшие и теперь их потомки голосуют за "геноцид", вместо того, чтобы каяться, каяться и каяться. До какого же цинизма надо пасть, чтобы вытворять такое?

Цитата:

Спекуляции на теме Голодомора
02.12.06
Виктория Рославич, Харьков

Голодомор 30-х: Смотришь документы и моторошно становится на душе. Один из самых <хлебных> регионов СССР умирал с голоду.
И вот, по прошествии лет все более становятся ясными причины этой катастрофы.

На фоне объективного неурожая были задействованы искусственные методы:

1. Обеспечение быстрых темпов индустриализации.

Стране, поднимающейся из разрухи, за несколько лет необходимо было полностью обновить промышленную базу, освоить новые технологии производства и обеспечить сырьем строящиеся заводы. Численность городского населения стремительно увеличивалась. На заводах царила железная идеологически-вынужденная дисциплина. Одни вели к светлому будущему, а другие не рисковали выскочить из предложенной колеи, ибо станки или металлопрокат кушать не будешь. А больше у рабочих ничего не было, даже цепи они потеряли при народном правительстве. Деньги, деньги, деньги: На запад продавалось золото, предметы искусства и: хлеб. И все равно денег не хватало.

2. Разъяснение политики партии несознательным элементам общества - крестьянству.

С крестьянами все обстояло несколько иначе. Им было что терять - использование земли без указов сверху, свои средства производства, возможность распоряжаться результатами своего труда. Эти результаты, вдруг, вразрез со всеми обещаниями народной власти, начинают изыматься без всякой компенсации. Полагаю, это привело бы в недоумение и ярость любого крестьянина: украинского, русского или китайского: Разумеется, недовольство вылилось в разные формы протеста: от тамбовского восстания до обыкновенного саботажа в других районах. Власть не замедлила отреагировать.

Мне кажется, что таких последствий этой антикрестьянской карательной экспедиции никто не мог предвидеть. На правительственные директивы наложилось желание выслужиться местных начальников и голод охватил самые плодородные районы: Украину, Кубань, Поволжье. Это была общая трагедия доверчивости народа.

Я никак не могла понять, почему именно сейчас наш президент так озабочен объявлением голодомора геноцидом украинской нации. Пока не вспомнила, что жертвам Холокоста немцы выплачивают компенсации. И турки также выплатили армянам за геноцид.

Определение термина "геноцид" согласно конвенции ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него:
под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

Что ж, решили на народной беде и покойниках погреть руки, господа оранжевые? Знаете, как это называется? СПЕКУЛЯЦИЯ. Вы спекулируете на боли выживших и на памяти живущих. Вам просто невыгодно признать голодомор преступлением сталинского режима, потому что кто, в таком случае, платить будет? Товарищ Зюганов или товарищ Симоненко? Таких прецедентов в мировой практике не существует. И вас не смущает то, что вместе с украинцами тысячами вымирали люди других национальностей, проживавших на украинской и не только территориях. Голод накрыл всех, смерть не спрашивала национальности. Другое дело - Россия. Вот здесь можно поживиться.

Лучше бы вы, сладкоголосые певцы свободы и радетели украинского народа, попробовали выжить на те нищенские пенсии и зарплаты, которые вы сделали независимыми от здравого смысла. Ведь, по сути дела, в Украине сейчас тоже идет геноцид. Умирают люди, которые не могут оплатить дорогие лекарства, портят здоровье дети, питаясь не понятно чем, массовая эмиграция. С 52 нас осталось 46 миллионов, без войны и голодомора. Может, хватит заниматься историческим мифотворчеством и словоблудием, пока еще хоть кто-то остался из живых носителей столь любимой вами истории.

Цитата:

"В 1932 году во время голодомора на Украине был пик украинизации школы. "


Ющенко и его администрация фактически навязали парламенту рассмотрение этого вопроса. Та параноидальная навязчивость, с которой президент пытается законодательно легимировать миф о т.н. <голодоморе>, свидетельствует о том, что сам Ющенко не верит в то, что <единая украинская нация> существует. Вот почему ему отчаянно нужна, пусть и лживая, но зато весьма действенная с точки зрения поставленной цели национальная мифология.

Как писал известный русский историк-эмигрант Николай Ульянов в своей блестящей книге <Происхождение украинского сепаратизма>, <самостийная мысль до сих пор придумывает лингвистические, этнографические, исторические различия между русскими и украинцами для того, чтоб опровергнуть тезис о национально-культурном единстве великороссов, малороссов и белорусов>.

Одним из таких бездоказательных измышлений и является миф об <украинском Холокосте - голодоморе>. Действительно в 1932-33 годах в Советском Союзе и в том числе на территории УССР осуществлялся геноцид. Но это был геноцид не украинского, а русского народа. Потому что политика большевиков в те годы была сознательно направлена на уничтожение тех, кто называл себя малороссами, т.е. не отдельной нацией (украинцами), а ветвью великого русского народа. Голодомор в основном происходил в тех областях, где были наиболее сильны позиции правых русских партий (например Волынь). В 1905 году, например, насчитывалось не менее 2 миллионов человек, которые ранее были приверженцами этих партий.

Это произошло во многом благодаря тому, что духовным лидером русских в этом регионе был архиепископ Антоний (Храповицкий). Именно он был одним из инициаторов создания Крестьянского банка, который очень сильно помогал крестьянам, выкупая по высокой цене у местных крестьян зерно, которое затем поступало в нечерноземные районы Великороссии. И таким образом малороссийские крестьяне смогли заметно поднять свое благосостояние. И как раз те люди, которые помнили этот факт, и были уничтожены в годы голодомора. А на их место пришли те, кто уже не помнил дореволюционной истории, и с помощью лживых учебников истории их можно было как угодно зомбировать, уверяя, что они и есть те самые <украинцы> (впрочем, те бы даже поверили, что они инопланетяне, если бы им сказали).

Вот почему Россия должна по-своему признать голодомор - как геноцид, связанный с насильственной украинизацией УССР. Большевистская украинизация - это одно из самых страшных преступлений советского режима, о котором нынешние <оранжевые> на Украине предпочитают стыдливо умалчивать.
А как еще прикажете это называть, когда людей, не желавших переходить на спешно создаваемый украинский язык, бросали в концлагеря.

Ведь, как известно, в 1932 году во время голодомора на Украине был пик украинизации школы. На всю УССР тогда осталось только три газеты, которые издавались на русском языке.

Да и сама УССР была создана после того, как большевики передали в состав новой республики исконно русские территории Донбасса, Малороссии и Подкарпатской Руси, а позже и Крым.

В этой связи справедливо утверждать, что если украинское <самостийничество> посеяли поляки и заботливо взращивали австрийцы, то большевики сделали все возможное, чтобы поддержать это начинание.

Помимо признания голодомора геноцидом русского народа, необходимо на международно-правовом уровне добиться признания геноцида карпатороссов в период, предшествующий Первой мировой войне, когда впервые в XX веке были построены концлагеря Терезин и Талергоф, где были зверски уничтожены 60 тысяч галичан-москвофилов, которые считали себя русскими. Тогда были уничтожены почти вся русская интеллигенция и духовенство Галиции. В концлагере Талергоф люди жили зимой вообще без бараков и спали прямо на голой земле. Причем провокаторами этого геноцида были партии украинских самостийников, которые писали австрийским властям о том, что <москвофильство угрожает Австро-Венгрии перед войной с Россией>. Кстати говоря, в то время Россия об участии в мировой войне еще и не помышляла. Причем даже сами мазеповцы (украинские националисты) признавали, что большинство галичан тогда были москвофилами. И предлагали уничтожить эту часть населения Галиции. И если голодомор проводили сами украинизаторы (так, указ о хлебозаготовках подписал председатель Совнаркома УССР Чубарь), то геноцид карпатороссов осуществлялся по национально-религиозному принципу, когда людей уничтожали просто потому, что они считали себя православными русскими. Достаточно было назваться украинцем, и ты бы избежал попадания в концлагерь и физического уничтожения.

Согласитесь, получается нелогично - если бы большевики поставили перед собой задачу уничтожить украинцев во время голодомора, то, спрашивается, почему они одновременно проводили политику украинизацию Малороссии?! К сожалению, такие вопросы сейчас ставит только православная церковь. На последнем заседании Священного Синода Украинской православной церкви Московского патриархата был установлен новый церковный праздник - <Собор карпаторосских святых>. Это те люди, которые мученически погибли за свою православную веру и приверженность общерусскому самосознанию. Известно о многочисленных жертвах Мармарош-Сигетских процессов в Закарпатье перед Первой мировой войной, когда австрийские власти судили местных крестьян за переход в православие, приписывая им шпионаж в пользу России. Вот почему духовный лидер закарпатских русинов архимандрит Алексий Кабалюк в 1946 лично обращался к Сталину с просьбой присоединить Подкарпатскую Русь к России, а не к Украине. Однако большевики отказались, и эти земли были присоединены к УССР как обычные области, и в них была осуществлена насильственная украинизация. Надеюсь, праздник карпаторосских святых даст мощный толчок восстановлению исторической правды и будет способствовать возрождению карпаторосского самосознания. Потому что в Закарпатье оно еще живо - в отличие от Галиции. Теперь нужно на международном уровне добиться признания геноцида русского народа на Украине как в самом начале XX века, так и в 1930-е годы со стороны украинских большевиков.

Василий Ваньков

Голодомор был жутким преступлением Сталина. Но это не был геноцид. Ибо геноцид - уничтожение по национальному признаку. А Сталину было ГЛУБОКО НАЧХАТЬ , кто эти умирающие крестьяне по национальности. И я не знаю, может быть это ещё страшнее геноцида, хоть и звучит такая мысль дико. Это отношение к людям просто как к праху - а уж украинец ты, русский, женщина, мужчина, крестьянин, дворянин - не имеет значения. Ты - пыль.

P.S. Голодомор захватил и значительную территорию РСФСР (хотя и значительно меньшую, чем на Украине). Моя бабушка родом из нынешненй Белгородской области. Надо сказать, что она мне в жутких красках рассказывала, что творилось тогда там - в российской глубинке.

(Бесвребро @ 05.12.2006 - время: 19:00) Голодомор был жутким преступлением Сталина. Но это не был геноцид. Ибо геноцид - уничтожение по национальному признаку. А Сталину было ГЛУБОКО НАЧХАТЬ , кто эти умирающие крестьяне по национальности. И я не знаю, может быть это ещё страшнее геноцида, хоть и звучит такая мысль дико. Это отношение к людям просто как к праху - а уж украинец ты, русский, женщина, мужчина, крестьянин, дворянин - не имеет значения. Ты - пыль.

P.S. Голодомор захватил и значительную территорию РСФСР (хотя и значительно меньшую, чем на Украине). Моя бабушка родом из нынешненй Белгородской области. Надо сказать, что она мне в жутких красках рассказывала, что творилось тогда там - в российской глубинке.
Выше уже неоднократно говорили что понятие геноцида включает в себя уничтожение народа и не обязательно по национальным признакам. Если дословно с греческого, чью природу имеет данное слово. Уничтожение может быть осуществлено правящей верхушкой против своего народа (Пол Пот - Камбоджа, Пиночет - Чили), так и против определенных слоев населения, опять таки, своей собственной страны.

(Donetskbi @ 05.12.2006 - время: 17:32) В случае голодомора местные представители власти не просто выполняли постановление сверху, а творчески их переработали, что в несколько раз усугубило положение голодающих. Как минимум процентов 70-80 умерших на совести местных "комитетов бедноты", рьяно кинувшихся отбирать последнюю корку у своих более заможных односельчан.

Те у кого всё отобрали, вымерли семьями, не оставив наследников, а выжили отбиравшие и теперь их потомки голосуют за "геноцид", вместо того, чтобы каяться, каяться и каяться. До какого же цинизма надо пасть, чтобы вытворять такое?
Местные власти действительно рьяно взялись за воплощение политики партии...как это не прискорбно. Сталин здесь применил старый принцип "Разделяй и властвуй", если ты не будешь отбирать и гнуть, то у тебя будут отбирать и тебя будут гнуть и это ни в коем случае никого не оправдывает.
Но настоящий цинизм -- говорить будто выжили при голодоморе только отбиравшие. Нет, уважаемый, выжили и те и другие. Поэтому мы можем приводить факты тех людей, которые воочию видели что есть голодомор, которые жили в те времена. А приводить в пример статейки, где только слепой не увидит перекрученых исторических событий (или человек который видит только то, что хочет видить), даже не цинизм, а, по меньшей мере, глупость.

(Парутчик Ржевский @ 05.12.2006 - время: 14:59) (Веталь @ 29.11.2006 - время: 21:21) (Парутчик Ржевский @ 29.11.2006 - время: 18:56) (Веталь @ 28.11.2006 - время: 23:42) Не подскажете мне каким образом можно признать себя правонаследником не в полном объеме? И при чем здесь промышленность братских республик, они что, все повыздыхали, что бы наследство после себя оставлять? Или эту самую промышленность строили одни россияне?
Подскажу. Например, можно признать переход под юрисдикцию Украины части Советской Армии, с соответствующими запасами вооружения, военной техники, боеприпасов(в т.ч. ядерных) и материальных средств. Можно признать переход под юрисдикцию Украины предприятий ВПК, подчинявшихся союзным, а не республиканским министерствам. И так далее. Достаточно примеров?
Прошу прощения, Парутчик, может я торможу, но я не понял Вашего примера...
Смысл примера прост, как лопата. Если Россия является правонаследником в полном объеме, то переход упомянутой мной части Советской Армии и предприятий ВПК союзного подчинения под украинскую юрисдикцию незаконен. Но развод произошёл именно на таких компромиссных условиях, как он произошёл. Как говорится, "мир без аннексий и контрибуций"(с). В том, что всё завершилось бескровно и все стороны остались практически при своих - заслуга центральной власти и лично Горбачёва. И настойчивое стремление государств, образовавшихся после распада СССР, задним числом что-то вытребовать для себя, предъявить любые, даже самые абсурдные претензии, ничего кроме чувства брезгливости не вызывает. По-настоящему независимые и состоявшиеся страны так себя не ведут.
Понял, спасибо. Только каким боком это относится к Украине? Вроде в законопроекте про геноцид не было пунктов о предъявлении каких-либо претензий к России? А то, что кто-то ляпнул мол предъявим претензии, так и в России много политиков откровенно недружелюбно настроеных к Украине.

(Веталь @ 05.12.2006 - время: 23:12)
PВыше уже неоднократно говорили что понятие геноцида включает в себя уничтожение народа и не обязательно по национальным признакам. Если дословно с греческого, чью природу имеет данное слово. Уничтожение может быть осуществлено правящей верхушкой против своего народа (Пол Пот - Камбоджа, Пиночет - Чили), так и против определенных слоев населения, опять таки, своей собственной страны.
Да хватит уже фантазий! У геноцида есть ЧЁТКОЕ определение, данное ООН.
Это именно уничтожение ПО НАЦИОНАЛЬНЫМ ИЛИ РЕЛИГИОЗНЫМ признакам. Кстати геноцид армян Турцией Украина так и не признала и вряд ли признает(как же можно такое по отношению к члену НАТО).
Интересная мелькнула мысль(в предыдущих постах) что всей правды о геноциде не знают, потому что в тех местах живут совсем другие люди,привезенные из глубин России. Я конечно не уверен, но назвать большинство селян Слобожанщины,Полтавщины и т.д. засланными казачками -- это по0моему уже перебор. Хотя это пересекается с высказываниями одного небезызвестного "національно свідомого" о том,что после Голодомора национальное пространство украинцев занимают посторонние элементы и эту ситуацию нужно исправлять.

kashub
Да хватит уже фантазий! У геноцида есть ЧЁТКОЕ определение, данное ООН.
Так вы его прочитайте. Потом подумайте......если не помогло снова прочитайте
Кстати геноцид армян Турцией Украина так и не признала и вряд ли признает(как же можно такое по отношению к члену НАТО).
Вот уж причина Турция член НАТО....Мдаа..... Вы знаете, что геноцид признали официально вроде всего 18стран.

(Веталь @ 05.12.2006 - время: 23:12) (Бесвребро @ 05.12.2006 - время: 19:00) Голодомор был жутким преступлением Сталина. Но это не был геноцид. Ибо геноцид - уничтожение по национальному признаку. А Сталину было ГЛУБОКО НАЧХАТЬ , кто эти умирающие крестьяне по национальности. 
Выше уже неоднократно говорили что понятие геноцида включает в себя уничтожение народа и не обязательно по национальным признакам. Если дословно с греческого, чью природу имеет данное слово. Уничтожение может быть осуществлено правящей верхушкой против своего народа (Пол Пот - Камбоджа, Пиночет - Чили), так и против определенных слоев населения, опять таки, своей собственной страны.
Да, согласен, не обязательно по национальному признаку. Я тут посмотрел и выяснил, что в России юридическое определение геноцида даётся в статье 357 Уголовного Кодекса, которая предусматривает меру наказания за это преступление:

Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы

А в уголовном праве Украины есть определение геноцида? Интересно было бы сравнить.


Теперь ещё момент: а ты уверен, что целью Сталина и его подручных было именно уничтожение людей? Я, например, уверен, что они не расстроились бы, если бы вообще никто не погиб. Точно так же, как не расстроились бы они, если бы погибло не семь и не пять миллионов, а миллионов двадцать. Геноцид - это в любом случае такое массовое убийство, которое само по себе является целью мероприятия. А тут убийство не было целью. Вот если ты наступил на нескольких жуков и они погибли - это что, геноцид жуков? Да нет. Ты их просто не заметил. Так и тут: была цель запустить колхозную систему - её запустили. А то, что при этом несколько миллионов человек померли от голода - этого просто не заметили. Потому что покойные для товарища Сталина были жуками. Вот евреи для Гитлера были врагами - их уничтожали потому, что они евреи. Они погибли потому, что они для Гитлера имели значение. А жертвы Голодомора для Сталина были жуками - они погибли, потому что для него они не имели значения.

И я ещё раз повторюсь - я не знаю, какой вариант хуже!

Меня немного заботит другой вопрос.
Не поспешили ли мы с принятием этого закона ( то что он был бы принят рано или поздно это ясно всем)? То есть у нас в Верховной Раде находится преступная фракция, чьи идеологические коллеги и приводили "Это" преступление в 30-е годы. Я про Комунистическую партию Украины. Как можно голосовать за этот законопроект, когда некоторые сограждане голосуют за КПУ?
Опять мы проявили очередной Нонсенс! В этих вопросах надо быть последовательными, запретить саму ком. идеологию, признать её преступной на уровне фашизма , а после признать голодомор и кто проявляет лояльность к коммунистам тот и будет выплачивать компенсации всем погибшим в 30-е годы ( я думаю будет исчисляться миллиардами). А не списывать всё на Россию, мы сами во многом виноваты в этой трагедии, то есть виноваты наши украинские коммунисты. Вот с них и надо спрашивать по полной!
Я думаю так будет почестнее и без всяких ссор с Россией!

Без ссор с Россией, говоришь? Хотел бы я посмотреть на реакцию Кремля, если Украина признает коммунистическую идеологию преступной, а компартию запретит. В Эстонии вон серп с молотком запретили (наряду со свастикой, кстати), так российская дипломатия прям руки ломает.

(Бесвребро @ 06.12.2006 - время: 11:15) Без ссор с Россией, говоришь? Хотел бы я посмотреть на реакцию Кремля, если Украина признает коммунистическую идеологию преступной, а компартию запретит. В Эстонии вон серп с молотком запретили (наряду со свастикой, кстати), так российская дипломатия прям руки ломает.
Прибалтика (Литва, Латвія, Естонія) і при сирисири була як європа. Був я в Каунасі в 1989 році враження хочу вам сказати незабутні. А тепер тим більше коли прибалтика чи то вже в НАТО чи як претендент. А політика Кремля очевидна: реанімувати совок.

(Бесвребро @ 06.12.2006 - время: 11:15) Без ссор с Россией, говоришь? Хотел бы я посмотреть на реакцию Кремля, если Украина признает коммунистическую идеологию преступной, а компартию запретит. В Эстонии вон серп с молотком запретили (наряду со свастикой, кстати), так российская дипломатия прям руки ломает.
Вот єто меня всегда и пугает! Компартии во главе России нет уже 15 лет, а те кто хоть малость хочет востановить справедливость, то есть запретить эту идеологию, получает по мордам ( в России). Где здесь логика.?
Единственное можно в єтих действиях уловить это то, что Компартия в России сменилась ничем неотличающейся от неё Единой Россией!