Геноцид или Голодомор?

Вот так с темы о голодоморе мы сползли к обсуждению происхождения этносов. Всегда говорил и говорю, что человек тоже животное, та же часть природы. Следовательно к нему (человеку) приемлемы теже самые градации, что и к животному миру. Ну, например, царство-семья-вид-сорт-порода и т.д. Любой антрополог вам скажет, что с точки зрения антропологии такого понятия как "национальность" вообще не существует - есть только антропологические типы(читай виды) и сорта(породы) внутри этого вида. Я не буду приводить здесь все достижения современной науки по поводу происхождению национальностей, а лишь повторюсь, что ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Поэтому говорить, что какой-то нации никогда не было (любой нации) -- не совсем корректно. А отрицать наличие истории и традиций у современного государства Украина... не выдерживает никакой критики.

(Веталь @ 19.11.2007 - время: 21:26) А отрицать наличие истории и традиций у современного государства Украина... не выдерживает  никакой критики.
Вдерживает, раз тема живет уже далеко не первую тему. По крайней мере до сих пор окончательно ничего опровергнуто не было. А традиции и история есть только у отдельных частей украины а не у всего государства в нынешних границах. Т.к. например у Севастополь и Закарпатье развивались в абсолютно разных странах аж до появления УССР Вот и живут тут разные народы, и тардиции у этих народов абсолютно разные и история у них абсолютно разная. Единственный общий период истории - это последние 16 лет. Но несмотря на это люди могут стать нармальными гражданами Украины но только в том случае если государствоь в украине будет сроиться не на интересах одной лишь коренной нации.

Вдерживает, раз тема живет уже далеко не первую тему.
Тема про события 30-х годов прошлого века на Украине, ане про традиции , именно поэтому она (тема) и живет.

Долгое время мы жили в рамках одного государства, значит, всё-таки есть общие и традиции и история, впрочем, здесь не про то тема...

(Веталь @ 19.11.2007 - время: 21:26) Вот так с темы о голодоморе мы сползли к обсуждению происхождения этносов.


Может, тема голодомора уже всех утомила?
Уже все обсосано, новых аргументов все равно не появится...

Любой антрополог вам скажет, что с точки зрения антропологии такого понятия как "национальность" вообще не существует - есть только антропологические типы(читай виды) и сорта(породы) внутри этого вида.

Правильно, национальность - понятие больше ментальное.
Важно, кем себя человек чувствует, а не кто его родители.

Я не буду приводить здесь все достижения современной науки по поводу происхождению национальностей, а лишь повторюсь, что ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда. Поэтому говорить, что какой-то нации никогда не было (любой нации) -- не совсем корректно. А отрицать наличие истории и традиций у современного государства Украина... не выдерживает  никакой критики.

Блин, со всем согласен, как с тобой поспорить?
Можно, расве что, согласиться еще и с Carnyx и говорить о многообразии традиций государства Украина.

(Carnyx @ 19.11.2007 - время: 01:48) (fekete @ 18.11.2007 - время: 23:41) ТРИ ВЕТВИ ЕДИНОГО НАРОДА: великороссы, малороссы, белорусы.
Что это за этническая группа: ВЕТВЬ? Мы знаем: нация, национальность, народность.


что-то вы совсем не то знаете

народность и нация - это этапы развития этноса (полная цепочка: род - племя - народность - народ - нация)

национальность - это вообще принадлежность индивида к определенной этнической группе

И очень плохо что вы НЕ знаете понятия этноса и суперэтноса или социора
Ваше замечание насчет национальности принимаю - это слово, действительно, выпадает из ряда. Писал впопыхах, да и, честно говоря, лень вдумываться в терминологию (в данном случае).

Только вот что не могу понять: какая связь между моим незнанием слова "социор" и фактом существования украинской нации?

zhekich
Еще в свое время кто-то из Ваших предыдущих президентов, то ли Кравчук, то ли Кучма, сказал, что государство Украина есть, осталось создать НАЦИЮ украинцев. За точность фразы не поручусь, но смысл я передал верно. Тем самым он косвенно подтвердил тщательно замалчиваемый факт: такой НАЦИИ, как украинцы в истории НИКОГДА не было.
Возможно кто-то из них и говорил такое, хотя это слова графа Кавура и относятся они к итальянцам. Будете утверждать, что он косвенно подтвердил отсутствие такое нации, как итальянцы Некоторые фразы надо воспринимать ширше и глубже, а не буквально

Может, тема голодомора уже всех утомила?
Конечно утомила...

Блин, со всем согласен, как с тобой поспорить?
Зачем со мной спорить? Соглашаться надо

Если честно, то судя по последним выступлениям нашего так называемого "президента" на Украине проблем кроме голодомора больше нет. Повышение цен, коррупция, отсутствие парламента, массовая гибель людей на шахтах и многое другое - это конечно "ничто" по сравнению с голодомором и эти проблемы никто упорно не хочет решать.... а как расценивать сокращение населения Украины за время независимости на 5 млн. чел. разве это не геноцид кто ответит за это, кто ответит за то что минимальная зарплата меньше прожиточного минимума, кто ответит за беспредел во власти, кто ответит за таких как Гепа......
Вся эта история с голодомором это способ отвлечь внимание Украинского народа от других более актуальных проблем....

Абсолютно верно, как и тема про "второй государственный" ;

Абсолютно согласен....

И раньше считал, что не было никакого голодомора. А сейчас, когда вижу с какой истерикой ющ эту тему поднимает, так еще больше в этом убеждаюсь.

А может наоборот был, раз коммунистические последыши его так рьяно отрицают. Примерно как бывшие фашики в Германии отрицают концлагеря и Холокост.

А ведь Голодомор был не только на Украине, но и на Кубани, в Поволжье... По-моему, одна линия прослеживается.

Нет-нет-нет, тут другое!
Вот обратите внимание, про голодомор заявляет власть. Вы еще молодая, и не понимаете, что власти верить нельзя.
А что его не было говорят свидетели и простые люди.
А чем больше власть про что-то кричит, тем больше понятно, что врут.

(Master Yodo @ 23.11.2007 - время: 12:36) Нет-нет-нет, тут другое!
Вот обратите внимание, про голодомор заявляет власть. Вы еще молодая, и не понимаете, что власти верить нельзя.
А что его не было говорят свидетели и простые люди.
А чем больше власть про что-то кричит, тем больше понятно, что врут.
Очень точно подмечено...

(Leely @ 23.11.2007 - время: 12:34) А ведь Голодомор был не только на Украине, но и на Кубани, в Поволжье... По-моему, одна линия прослеживается.
Конечно одна линия: в обоих случаях преступления коммунистического режима. Задача была сломать голову крестьянам, людям, для которых красная идеология была противна по самой сути. Крестяне - трудолюбивые люди, привыкшие "пахать от зари до зари" и идеология иждевенчества - светлого будущего и коммунистического рая им противопоказана. Поэтому чтобы навязать эту идеологию надо было уничтожить крестьянство "как класс". А голод самое удобное в этом случае средство.

24 листопада 2007р. потрібно запалити свічку на вікні, а о 16,00 буду загальнонаціональна хвилина мовчання...

Я йду на площу й буду приймати участь у "Скорботній ході", тому що я українка і вважаю Голодомор 1932-1933рр. - геноцидом укр.народу.

(Master Yodo @ 23.11.2007 - время: 12:36) Нет-нет-нет, тут другое!
Вот обратите внимание, про голодомор заявляет власть. Вы еще молодая, и не понимаете, что власти верить нельзя.
А что его не было говорят свидетели и простые люди.
А чем больше власть про что-то кричит, тем больше понятно, что врут.
Голодомор был! И то что он был есть свидетельства живых людей. Отрицают голодомор либо люди мало-мальски незнающие историю, либо оголтелые шовинисты. Был ли этот голодомор геноцидом?... Здесь мнения расходятся. Специально для Вас расскажу, если Вы не удосужились прочитать перед этим наши дебаты, что аудитория разделилась примерно 50/50. Одни считают, что данное явление небыло геноцидом, другие считают, что был, но по классовому признаку. На что оппоненты заявляют, что такой формулировки нет в официальном определении термина "геноцид" и т.д. и т.п. Заявлять об отсутствии голодомора на территории Украины в 33-м -- значит отрицать преступность коммунистической власти того периода, значит не уважать жертвы сталинского режима!

Надыбал другом форуме на статейку

https://community.livejournal.com/ukraine_r...612.html#cutid1
Проще всего доказать, что голод 1932-33 годов - это геноцид украинцев, было бы взяв за жопу товарища Сталина в тот момент когда он говорил товарищу Кагановичу: «Слюшай, Лазарь, я такой личный неприязнь к этим украинцам испитываю, что пока ты не устроишь им геноцид, и не уморишь голодом миллионов 5-7, не будет мне покоя». Нет, не взяли мы его за дряблую жопу в этот момент. А в письмах и телеграммах отец народов был аккуратен в выражениях и термин "геноцид" не употреблял. По крайней мере, в известных нам письмах и телеграммах, потому что наши друзья из ФСБ к своим архивам не подпускают никого. Поэтому факт геноцида, то есть сознательного массового истребления народа, придется доказывать на основании того, что есть. Но кое-что все-таки есть.
Однако, сначала о том, какой народ истребляли? Украинцев.
Нам говорят: а Кубань, Поволжье, Северный Кавказ и Казахстан? Как быть с умершими от голода там? Их, что не истребляли? Согласен полностью, - их тоже. Но Украина не может взяться за восстановление исторической справедливости в отношении казахов, русских и других народов, пострадавших от голода 30-х. У них есть свои органы власти, это их дело. Украина занимается своими. На мой взгляд, лучшим решением было бы совместное заявление парламентов Украины, Казахстана, России (и любой другой страны, считающей возможным присоединиться) о геноциде народов этих стран в годы коммунистической диктатуры. Если вы (Россия, Казахстан и др.) считаете, что ваши народы тоже пострадали, присоединяйтесь к работе, которую ведет Украина. Кстати, в тексте принятого в прошлом году ВР закона «Про Голодомор 1932–1933 років в Україні», несколько раз упоминаются «другие народы бывшего СССР».
Почему все-таки геноцид? Определение геноцида предполагает "полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы" в результате направленных действий, среди которых упоминается "создание жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы". Именно это и произошло. Масштабы катастрофы существенно сказались на численности украинского этноса, имело место частичное его уничтожение (см. таблицу внизу).
Украина потеряла больше, чем, например Камбоджа за годы правления Пол Пота. Радикалы-маоисты уничтожили там 1,7 млн. человек. Радикалы-коммунисты уничтожили здесь больше 4 (некоторые полагают до 10) млн. украинцев. Красные кхмеры истребляли всех без разбора (уничтожили, к примеру, несколько сот тысяч вьетнамцев), и тем не менее, масштабы репрессий были таковы, что весь мир немедленно признал происшедшее в Камбодже геноцидом. Здесь тоже изводили людей без разбора. Масштабы украинской катастрофы больше в разы.
Теперь о направленных действиях коммунистических властей ссср, которые привели к голоду 32-33 годов.
...

Дуже цікава стаття.