Геноцид или Голодомор?
Голод 30-х на Украине -- неправильная политика партии
38
Голод 30-х на Украине -- геноцид украинской нации
51
Свой вариант
22
Всего голосов: 111
kashub
Мастер
12/12/2006, 2:47:35 AM
(SexПарочка @ 11.12.2006 - время: 17:40)
QUOTE]Это вы сами дали такое обозначение социальный геноцид? Где общепризнан факт только социального геноцида? Ссылочку на материал можно? В приводимой мной статье дано четкое определение классово-этнический Социальный геноцид это что-то вы уже придумали.
Социальный геноцид - Разновидность геноцида, проявляющаяся в истреблении людей по признаку принадлежности их к определенному слою общества (страте), социальной группе.
Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999
А теперь пожалуйста скажите что за "классово-этнический " геноцид? Кто-то в сети написал? Видимо как раз социальный и имелся ввиду. Большинство исследователей в отношении Камбоджи как раз и использует термин социальный геноцид, а приставка этно видимо пошла гулять из США, там что-то подобное было в исследованиях Йельского Университета.Кстати : находясь в первых рядах обвинителей, США считают «красных кхмеров» вполне законными представителями Камбоджи.
А путаница в терминах возникает как раз из-за того что в официальных документах слова "геноцид" пытаются избегать. Потому как все это - политика ,что и было моим основным тезисом в этой теме, это потом уже забрели в дебри.
Если не политика, то объясните почему таже Франция признала геноцид евреев и армян, а геноцид сербов хорватами нет? Ну с евреями ясно, у армян во Франции исторически сильная диаспора, да и Турцию надо было как-то остановить, а то бы пришел конец ЕС, а вот кому нужны православные сербы?
Ну и что с того что был уничтожен почти млн мирного населения? Признание геноцида -штука избирательная, оно используется как мощное оружие в политической борьбе.
Или социальная группа по вашему не народ?
Нет не народ, а часть этого народа, которую другая часть по этим самым социальным признакам и уничтожает
QUOTE]Это вы сами дали такое обозначение социальный геноцид? Где общепризнан факт только социального геноцида? Ссылочку на материал можно? В приводимой мной статье дано четкое определение классово-этнический Социальный геноцид это что-то вы уже придумали.
Социальный геноцид - Разновидность геноцида, проявляющаяся в истреблении людей по признаку принадлежности их к определенному слою общества (страте), социальной группе.
Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999
А теперь пожалуйста скажите что за "классово-этнический " геноцид? Кто-то в сети написал? Видимо как раз социальный и имелся ввиду. Большинство исследователей в отношении Камбоджи как раз и использует термин социальный геноцид, а приставка этно видимо пошла гулять из США, там что-то подобное было в исследованиях Йельского Университета.Кстати : находясь в первых рядах обвинителей, США считают «красных кхмеров» вполне законными представителями Камбоджи.
А путаница в терминах возникает как раз из-за того что в официальных документах слова "геноцид" пытаются избегать. Потому как все это - политика ,что и было моим основным тезисом в этой теме, это потом уже забрели в дебри.
Если не политика, то объясните почему таже Франция признала геноцид евреев и армян, а геноцид сербов хорватами нет? Ну с евреями ясно, у армян во Франции исторически сильная диаспора, да и Турцию надо было как-то остановить, а то бы пришел конец ЕС, а вот кому нужны православные сербы?
Ну и что с того что был уничтожен почти млн мирного населения? Признание геноцида -штука избирательная, оно используется как мощное оружие в политической борьбе.
Или социальная группа по вашему не народ?
Нет не народ, а часть этого народа, которую другая часть по этим самым социальным признакам и уничтожает
SexПарочка
Мастер
12/12/2006, 4:35:20 AM
kashub
Социальный геноцид - Разновидность геноцида, проявляющаяся в истреблении людей по признаку принадлежности их к определенному слою общества (страте), социальной группе. Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999
Согласитесь, не очень подходит. К ситуации в Камбодже. Китайцев и вьетнамцем уничтожали не по принадлежности к какой-то социальной группе.
А теперь пожалуйста скажите что за "классово-этнический " геноцид? Кто-то в сети написал?
Во... видать не читаете те ссылки что привожу
Признание геноцида -штука избирательная, оно используется как мощное оружие в политической борьбе.
Согласен
Кстати в тему геноцида
Адыги хотят официально признать политику царской России на Кавказе геноцидом (на фото – репродукция с картины неизвестного художника «Возвращение с набега»)
20 адыгских общественных организаций из разных стран обратились в Европарламент с просьбой о признании геноцида адыгов в XVIII-XIX веках и уже получили подтверждение о приеме документов к рассмотрению. По мнению главы "Черкесского конгресса" Мурата Берзегова, признание факта геноцида станет "великим шагом к решению этой проблемы в России".
https://www.iraq-war.ru/article/105425
Социальный геноцид - Разновидность геноцида, проявляющаяся в истреблении людей по признаку принадлежности их к определенному слою общества (страте), социальной группе. Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999
Согласитесь, не очень подходит. К ситуации в Камбодже. Китайцев и вьетнамцем уничтожали не по принадлежности к какой-то социальной группе.
А теперь пожалуйста скажите что за "классово-этнический " геноцид? Кто-то в сети написал?
Во... видать не читаете те ссылки что привожу
Признание геноцида -штука избирательная, оно используется как мощное оружие в политической борьбе.
Согласен
Кстати в тему геноцида
Адыги хотят официально признать политику царской России на Кавказе геноцидом (на фото – репродукция с картины неизвестного художника «Возвращение с набега»)
20 адыгских общественных организаций из разных стран обратились в Европарламент с просьбой о признании геноцида адыгов в XVIII-XIX веках и уже получили подтверждение о приеме документов к рассмотрению. По мнению главы "Черкесского конгресса" Мурата Берзегова, признание факта геноцида станет "великим шагом к решению этой проблемы в России".
https://www.iraq-war.ru/article/105425
kashub
Мастер
12/12/2006, 9:32:51 PM
kashub
Согласитесь, не очень подходит. К ситуации в Камбодже. Китайцев и вьетнамцем уничтожали не по принадлежности к какой-то социальной группе.
Да когда говорят о геноциде в Камбодже, то о этнмческой составляющей вспоминают далеко не всегда. Если сейчас и это назовут геноцидом, то под это определение можно будет подвести всякий случай гибели мирного населения, а это никому не нужно и в первую очередь тем же Штатам.
Во... видать не читаете те ссылки что привожу
Да читал я эту ссылку. Ну и что? Создал кто-то неплохой сайт по теме, в данном случае воспользовавшись определением, предложенным исследователями из Йельского университета. Или может это определение Генассамблеи ООН? В российской же политологии( и не только) более употребим термин "социальный геноцид".
Ну а по-поводу адыгов.. Это такая бесконечная политическая игра. Практически каждый народ может найти в своей истории случаи геноцида, но признаваться будут лишь случаи, выгодные властьпридержащим в международных организациях странах.
Согласитесь, не очень подходит. К ситуации в Камбодже. Китайцев и вьетнамцем уничтожали не по принадлежности к какой-то социальной группе.
Да когда говорят о геноциде в Камбодже, то о этнмческой составляющей вспоминают далеко не всегда. Если сейчас и это назовут геноцидом, то под это определение можно будет подвести всякий случай гибели мирного населения, а это никому не нужно и в первую очередь тем же Штатам.
Во... видать не читаете те ссылки что привожу
Да читал я эту ссылку. Ну и что? Создал кто-то неплохой сайт по теме, в данном случае воспользовавшись определением, предложенным исследователями из Йельского университета. Или может это определение Генассамблеи ООН? В российской же политологии( и не только) более употребим термин "социальный геноцид".
Ну а по-поводу адыгов.. Это такая бесконечная политическая игра. Практически каждый народ может найти в своей истории случаи геноцида, но признаваться будут лишь случаи, выгодные властьпридержащим в международных организациях странах.
Handmen
Мастер
12/12/2006, 11:25:37 PM
(SexПарочка @ 11.12.2006 - время: 17:44) Кстати вот споры идут про закон. Но наверное не все этот закон в глаза видели
ЗАКОН УКРАЇНИ № 376–V
Про Голодомор 1932–1933 років в Україні
Верховна Рада України постановляє:
....................
Я видел
Потому и до этого высказывался.
И лично у меня есть и возражения, и неприятие целого ряда положений этого закона. И сам бы за него не голосовал в такой редакции ни в коем разе.
- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет. С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране? Так давайте и это голодомором с геноцидом считать!
- Мне дико режет глаз, что везде в этом законе идет речь об украинском народе, а не об народе Украины. Разница, надеюсь, понятна?
- Вот это засуджуючи злочинні дії тоталітарного режиму СРСР, спрямовані на організацію Голодомору, наслідком яких стало знищення мільйонів людей, руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності - чушь. Неужто и впрямь кто-то всерьез верит, что голод преследовал своей целью "...руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності"?
Дальше даже и комментировать не хочется... Чертовски обидно, что у нас вусе как всегда, и на любой трагедии стараются набрать политические очки. Да на Украине и сейчас, в XXI веке, немало людей с голоду помирает! Чем не голодомор, а?
ЗАКОН УКРАЇНИ № 376–V
Про Голодомор 1932–1933 років в Україні
Верховна Рада України постановляє:
....................
Я видел
Потому и до этого высказывался.И лично у меня есть и возражения, и неприятие целого ряда положений этого закона. И сам бы за него не голосовал в такой редакции ни в коем разе.
- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет. С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране? Так давайте и это голодомором с геноцидом считать!
- Мне дико режет глаз, что везде в этом законе идет речь об украинском народе, а не об народе Украины. Разница, надеюсь, понятна?
- Вот это засуджуючи злочинні дії тоталітарного режиму СРСР, спрямовані на організацію Голодомору, наслідком яких стало знищення мільйонів людей, руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності - чушь. Неужто и впрямь кто-то всерьез верит, что голод преследовал своей целью "...руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності"?
Дальше даже и комментировать не хочется... Чертовски обидно, что у нас вусе как всегда, и на любой трагедии стараются набрать политические очки. Да на Украине и сейчас, в XXI веке, немало людей с голоду помирает! Чем не голодомор, а?
SexПарочка
Мастер
12/13/2006, 12:08:16 AM
Handmen
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
- Мне дико режет глаз, что везде в этом законе идет речь об украинском народе, а не об народе Украины. Разница, надеюсь, понятна?
Верховна Рада України постановляє: вшановуючи пам'ять мільйонів співвітчизників, які стали жертвами Голодомору 1932–1933 років в Україні та його наслідків;
Соотечественники, это же не только украинцы?
Хотя конечно
руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності
добавили для красного словца. Напыщенно как-то звучит
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
- Мне дико режет глаз, что везде в этом законе идет речь об украинском народе, а не об народе Украины. Разница, надеюсь, понятна?
Верховна Рада України постановляє: вшановуючи пам'ять мільйонів співвітчизників, які стали жертвами Голодомору 1932–1933 років в Україні та його наслідків;
Соотечественники, это же не только украинцы?
Хотя конечно
руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності
добавили для красного словца. Напыщенно как-то звучит
DELETED
Акула пера
12/13/2006, 1:18:49 AM
Ну вы, блин, и сравниваете... ВОВ и голод 32-33-го. Ленинград был в блокаде, т.е. блокирован оккупационными войсками, а украинские села блокированы войсками НКВД, т.е. законными представителями власти. Да и в том же Ленинграде были лазейки как воздушным путем, так и по льду, может быть не всегда удачными были эти лазейки, но за не имением лучших...связь, хоть какая-то с "большой землей" была.
Вот Вы, Handmen, считаете, что голодомора не было, а был голод. Так вот на Украине, даже в самый большой неурожай голода быть не может, он может быть, только искуственно созданным, как это было в 32-33 гг. Когда у крестьян забрали весьма скудный урожай, а потом и посевной фонд, это что, не спланированная заранее акция?! Но и тут бы крестьяне выжили, так ведь годом-двумя раньше обложили налогами каждую курицу, каждую сливу и вишню, народ в скором порядке резал скотину и вырубал сады, ВЫ не знали об этом? А это факт! Спросите у тех немногих свидетелей что ещё живы. В итоге к зиме, а зимы были не чета нашим сегодняшним, народ остался без скотины, без садов и , что самое главное, без хлеба. Но и тут комунякам мало было -- забрали посевной фонд, что даже когда пришла долгожданная весна засеять нечего было. Народ потянулся в ближайшие области, но и там то же самое, потянулись дальше а там кордоны НКВД. Пошли на поле выкапывать прошлогоднее зерено, тут как тут НКВДист -- расхититель социальной собственности -- расстрел! И после всего этого Вы скажете, что не было голодомора?! Ладно мы тут спорим геноцид или не геноцид, но после таких высказываний вообще не вижу смысла дальше что-то Вам объяснять, Вы всё равно останетесь при своём мнении, ну да Бог с Вами, Вы имеете на него право. Пока жив Человек Советский (HOMO SOVETIUS) мы будем поднимать подобные вопросы, в Израиле, например даже в мыслях ни у кого нет обсуждать был Холокост или не был, хотя до сих пор в определённых кругах идут исследования этого феномена, но в этих кругах нет израильтян...
Вот Вы, Handmen, считаете, что голодомора не было, а был голод. Так вот на Украине, даже в самый большой неурожай голода быть не может, он может быть, только искуственно созданным, как это было в 32-33 гг. Когда у крестьян забрали весьма скудный урожай, а потом и посевной фонд, это что, не спланированная заранее акция?! Но и тут бы крестьяне выжили, так ведь годом-двумя раньше обложили налогами каждую курицу, каждую сливу и вишню, народ в скором порядке резал скотину и вырубал сады, ВЫ не знали об этом? А это факт! Спросите у тех немногих свидетелей что ещё живы. В итоге к зиме, а зимы были не чета нашим сегодняшним, народ остался без скотины, без садов и , что самое главное, без хлеба. Но и тут комунякам мало было -- забрали посевной фонд, что даже когда пришла долгожданная весна засеять нечего было. Народ потянулся в ближайшие области, но и там то же самое, потянулись дальше а там кордоны НКВД. Пошли на поле выкапывать прошлогоднее зерено, тут как тут НКВДист -- расхититель социальной собственности -- расстрел! И после всего этого Вы скажете, что не было голодомора?! Ладно мы тут спорим геноцид или не геноцид, но после таких высказываний вообще не вижу смысла дальше что-то Вам объяснять, Вы всё равно останетесь при своём мнении, ну да Бог с Вами, Вы имеете на него право. Пока жив Человек Советский (HOMO SOVETIUS) мы будем поднимать подобные вопросы, в Израиле, например даже в мыслях ни у кого нет обсуждать был Холокост или не был, хотя до сих пор в определённых кругах идут исследования этого феномена, но в этих кругах нет израильтян...
DELETED
Акула пера
12/13/2006, 1:23:06 AM
(SexПарочка @ 12.12.2006 - время: 21:08) Handmen
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
Очень похоже: в Ленинграде пару сотен граммов хлеба можно было купить (и его старались туда завезти), выстояв громадную очередь; на Украине кроху хлеба изо рта вырывали. Буквально изо рта!
И эвакуация людей из Ленинграда имела место. По крайней мере в первые дни. (Handmen @ 12.12.2006 - время: 20:25)- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет.А почему ты в этом не уверен? Какая тогда цель была? Какая цель в том, чтоб среди ночи врываться в дом и забирать весь запас картошки? Скудный, кстати, запас. И это все, что было съестного в доме.
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
Очень похоже: в Ленинграде пару сотен граммов хлеба можно было купить (и его старались туда завезти), выстояв громадную очередь; на Украине кроху хлеба изо рта вырывали. Буквально изо рта!
И эвакуация людей из Ленинграда имела место. По крайней мере в первые дни. (Handmen @ 12.12.2006 - время: 20:25)- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет.А почему ты в этом не уверен? Какая тогда цель была? Какая цель в том, чтоб среди ночи врываться в дом и забирать весь запас картошки? Скудный, кстати, запас. И это все, что было съестного в доме.
EndryX
Мастер
12/13/2006, 2:22:29 PM
(Ксюха @ 12.12.2006 - время: 21:23) (SexПарочка @ 12.12.2006 - время: 21:08) Handmen
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
Очень похоже: в Ленинграде пару сотен граммов хлеба можно было купить (и его старались туда завезти), выстояв громадную очередь; на Украине кроху хлеба изо рта вырывали. Буквально изо рта!
И эвакуация людей из Ленинграда имела место. По крайней мере в первые дни. (Handmen @ 12.12.2006 - время: 20:25)- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет.А почему ты в этом не уверен? Какая тогда цель была? Какая цель в том, чтоб среди ночи врываться в дом и забирать весь запас картошки? Скудный, кстати, запас. И это все, что было съестного в доме.
Не только все съестное забирали, а и жернова разбивали горшки в которых еду готовили.... А после войны в 47 году народ придумал поговорку "Це вам не при німцях, ковбасою двері зав"язувати"....... Вот до чегокоммунисты народ довели, что народу казалась окупация фашистами менее страшна чем оккупация комуняками....
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
Очень похоже: в Ленинграде пару сотен граммов хлеба можно было купить (и его старались туда завезти), выстояв громадную очередь; на Украине кроху хлеба изо рта вырывали. Буквально изо рта!
И эвакуация людей из Ленинграда имела место. По крайней мере в первые дни. (Handmen @ 12.12.2006 - время: 20:25)- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет.А почему ты в этом не уверен? Какая тогда цель была? Какая цель в том, чтоб среди ночи врываться в дом и забирать весь запас картошки? Скудный, кстати, запас. И это все, что было съестного в доме.
Не только все съестное забирали, а и жернова разбивали горшки в которых еду готовили.... А после войны в 47 году народ придумал поговорку "Це вам не при німцях, ковбасою двері зав"язувати"....... Вот до чегокоммунисты народ довели, что народу казалась окупация фашистами менее страшна чем оккупация комуняками....
Norad
Профессионал
12/13/2006, 5:48:03 PM
Гуманизм породил геноцид, Правосудие дало трибунал...
(Егор Летов)
Если настаивать на том, что в голодоморе есть конкретные виновные сегодня, то открываются очень интересные перспективы. Потому что скелетов в шкафу хватает как у нас, так и у спонсоров демократических процессов.
О голодоморе и его законодательном воплощении в жизнь не писал только ленивый. Проще говоря - плешь уже проели политики нам с этим вопросом. Аргументов реальных и вымышленных вагон привели. А Борис Колесников, которого журналисты попросили этот вопрос прокомментировать, очень четко точки над "і" расставил. Мол, Партия регионов совершенно не против закона о голодоморе. Было такое в истории, кто хочет увековечить, почтить память и все прочие обряды соблюсти - Бог в помощь. "Регионалы" не голосовали за закон о Геноциде, который с точки зрения мирового права является абсурдом. Ну, Борис Викторович депутат, ему сам Бог велел выражаться корректно. Мне проще - дурость несусветную дуростью назвать могу вполне свободно. Не опасаясь уголовного преследования, которым так ревнители геноцида пугали. Ерундистика чистой воды получилась.
Важно сделать первый шаг в пропасть. Дальше легко
Геноцид, он и в самом деле - против нации или религиозной группы направлен. А тут чистое, простите, "мочилово" вышло. Большевики играли против собственного народа. Играли успешно. Только сортировать у них по нациям ни времени, ни желания не обнаружилось. Задача, как Владимир Ильич писал, простая стояла - сломать хребет крестьянству. Не более. При чем тут расизм? Если хребет крестьянству ломали тогда и доламывали все 15 лет независимости? Это преступление, но к геноциду оно никакого отношения не имеет. Кстати, один российский юморист украинских сторонников геноцида поддержал. Говорит, правильно понимают все. Был геноцид. И есть конкретный виновник - Сталин. Грузин. Так, говорит, поддержим наших украинских братьев. Пусть Саакашвили претензии предъявят, а Россия опытом борьбы с грузинами поделится. В каждой шутке есть доля шутки. Все остальное - правда. И если уж мы решим прошлое ворошить - всем плохо будет. Не только грузинам и полякам. Американским ревнителям справедливости тоже мало не покажется. Интересные перспективы открываются. Так может, начав с голодомора, пойдем дальше?
Против кого дружим за справедливость?
Дураков в стране мало уже. Поумнели-то за два года радикальных перемен к лучшему. Поротая попа - лучший индикатор. Если сторонники самых радикальных форм законопроекта акцентировали на его значении для самих украинцев, то более рассудительные граждане прекрасно понимали - против кого направлен этот шаг. Так или иначе, но украинский парламент таки признал Голодомор геноцидом. Бог и избиратель ему судья. По мне так лучше бы раз и навсегда язык мой родной узаконили, но дела минувших дней кому-то актуальнее. Правда, грандиозные президентские проекты целиком в жизнь не воплотили, но старались. Пусть за малейшее сомнение в самом факте к уголовной ответственности не привлекут, но думать единственно верно исторически украинцам уже предписали. Демократия - серьезная штука, тут не забалуешь.
Что мы имеем с гуся?
И теперь, когда национал-патриоты торжествуют неполную победу, а социалисты объясняют партнерам по коалиции свой неожиданный шаг, нам самое время задуматься - чем в очередной раз нас порадовала власть. Понятно, что лучше думать до, а не после, но, с другой стороны, лучше поздно, чем никогда. В нашей жизни ничего не изменилось. Ни гривны к пенсии не прибавилось, коррупция не пропала, дороги не стали шире, а воздух - чище. Бюджет по-прежнему не всех устраивает и, как тот же Борис Колесников сказал - "Нельзя потратить больше, чем заработали. Все учат тратить деньги, но ни одного совета по увеличению бюджетных поступлений". Занимаются наши представители в парламенте чепухой. От которой лучше не становится. Самое смешное - самыми горячими сторонниками этого закона были представители тех областей, которые совсем не пострадали. Потому как не входили в состав Украинской ССР. Золотое время. Тогда их и не спрашивал никто. А международный резонанс есть.
Куда мы без умных поляков?
Сейм Республики Польша на своем заседании 6 декабря принял постановление о почтении памяти жертв Голодомора в Украине 1932-33 годов. Как раз во время официального визита в Польшу Председателя Верховной Рады Украины Александра Мороза. "Сейм Республики Польша осуждает тоталитарный режим, ответственный за этот геноцид", - говорится в постановлении. Выражая сочувствие гражданам Украины, Сейм Республики Польша надеется, что память о жертвах этого преступления останется предостережением перед какими-либо формами тоталитаризма, который так болезненно поразил Европу ХХ столетия, особенно поляков и украинцев.
Однако попытка недоуволенного Тарасюка, который создал прецедент оппозиционной власти в мире, провести через ООН резолюцию, признающую голод в Украине геноцидом, проводимым центральными властями СССР в отношении исключительно украинцев, не увенчалась успехом. Среди подписавших, признающих голодомор, но отнюдь не геноцид, нет ни одного крупного государства Евросоюза. У каждой из этих стран свои скелеты в шкафах. Мы о них ниже вспомним, а пока согласимся - геноцида не было. В то время на нашей земле. Потому как - признаков борьбы с конкретной расой не найдешь. А Львов и прочие Ивано-Франковски вообще слушать не будем. Вы тогда в Речи Посполитой были? Вот и сидите, как зрители. Не вам судить о том жестоком времени.
Цирк уедет. Рано или поздно
Этот вопрос настолько прост, что я бы труда не брал на свою голову писать о нем. Носятся фантазеры и ради антироссийской истерии полную чепуху городят. А те, кто под пресс не попал, учат нас, как это правильно воспринимать. Театр абсурда, как всякое шапито, недолговечен. Цирк уедет. И тем клоунам, которые остаться хотят, тоже стоит к реальности привыкать. В дрессировщиков превращаться или в гимнастов. Впрочем, последних в украинской политике итак переизбыток. Мне другое нравится. Мы берем на себя смелость переоценивать события истории. Здорово. Даже круто. Тут я с радостью участие приму. Кстати, в немецкие суды подобные иски можно подавать против любого государства. Начнем?
Всем по заслугам
Западная цивилизация, при так называемом "освоении Америки", всевозможными способами, включая организацию голода, истребила до 120 млн. коренного населения континента. Может, индейцев надо надоумить выставить счет американцам, как правопреемникам европейской цивилизации? Или нашего профессора Зварича спустим на американцев? Пусть врежет иск не на большие деньги, а на возвращение земель исконным владельцам. Через немецкие суды при поддержке самого независимого украинского Минюста. Мы же за свободу, демократию и равенство перед законом? Вот и врежем справедливости ради всем. Негров в Африку, англосаксонцев, выживших после суда за все злодеяния - в Англию. Неграмотных - в Саксию. Самых умных - в Саксонию. Пускай поплавают, поищут. Как там будет в песне? До свидания, мой любимый Техас?
А что вытворяли англичане в XVII-XIX веках в Индии, Ирландии и вначале XX века в Южной Африке?! Тут тоже, либо забыть, либо сразу за топор. Потому как за подобные злодеяния тюремный срок маловатым кажется. Что? Времена были другие? Не для Украины. Мы исторический суд вершим. Нам такое право в голову пришло, а значит - даровано свыше.
Посмотреть в зеркало
Ладно, американцев из США выставим, англичан посадим, немцам и полякам достанется на орехи, все помнят за что. Вот только шустрый карающий меч - он ведь обратно вернется. И совсем не рукояткой вперед. Есть свои скелеты и у нас. Вспомним о сорока, тысячах евреев, вырезанных бравыми казаками батьки Хмеля в 1648 году (25% от живших во всей Речи Посполитой)? Давно было? Не стоит ворошить? Тогда давайте из этих палачей как минимум героев народных не лепить. А то зело модным процесс стал. Убийцы, насильники и палачи. Поставили ярлык. Забыли. Все.
Но что с более новыми грехами делать? 70 тысяч иудеев были уничтожены петлюровцами и другими украинскими бандами в 1918-19 гг. То-то Олег Тягнибок или Щокин порадовались бы. "Они задушат украинскую свободу в еврейской крови", - переживал тогда украинский социал-демократ Чикаленко по поводу мерзостей петлюровщины. Задушили. И теперь пытаются все спихнуть на Россию. Нет, господа. Наше это. Национальное, кровное, вернее, кровавое достояние. Даже в ХХ веке не угасла память о славных делах гетмана и его сторонников. Евреи отказывались получать орден Богдана Хмельницкого, которым по неосведомленности пыталось награждать их командование Красной Армии. Будем вспоминать о тотальной резне польского населения на Волыни в 1943 году? Или пусть поляки сами разбираются?
Наша гордость?
А может, стоит вспомнить о событиях более резонансных? В Бабьем Яру западные украинцы зажигали так, что СС вообще отдыхает. Люди, которые историю истребления евреев в двадцатом веке изучали, эти вещи знают прекрасно. Потому ни в какую не соглашаются палачей и карателей героями и ветеранами признать. Все больше судить хотят. Общеизвестный факт, что в экзекуции отличились два полицейских украинских батальона, а также "Буковинский куринь" - бригада Войновского, уже успевшая к тому времени организовать кровавые погромы с расстрелами и грабежами в Каменец-Подольском, Жмеринке, Проскурове, Виннице, Житомире и других украинских городах.
"Я горжусь тем фактом, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев", - публично заявил в свое время депутат Ровенского горсовета пан Шкуратюк. Кстати, сразу же после обретения Украиной независимости.
Забыть или исправлять?
Лично я, склонен все исторические несправедливости срочно исправить. Голодомор признать и виновных - позором покрыть. Москвичам - въезд в Украину только через покаяние. Тем, кто со Сталиным по национальности или гражданству совпадает - вообще через гильотину.
Всех "воякив" ОУН-УПА, бандеровцев и прочих палачей - под суд и к стенке. Америке - международный бойкот на два года, пока землю индейцам не вернут. С компенсацией. Не поможет - войска НАТО пусть ядерный удар нанесут. В целях борьбы с международным терроризмом и геноцидом. Честно получится? Да, про татар и турок забывать нельзя. Сколько нам Золотая Орда должна? Не деньгами, а невольниками? Получить в месячный срок.
А может оставить скелеты в шкафу в покое? Не заниматься ерундой? История любой страны таит в себе много как светлых, так и очень грязных страниц. Наша - ничем не лучше чужих. Так, может, лучше в будущее смотреть? Оставив в прошлом обиды и претензии. Мне кажется, что это единственный разумный выход. Месть - чувство вкусное. Но не в этом случае. Когда единожды тронув вопрос, можно любого финала ожидать. Не будем копаться в прошлом. Не к добру это..
(Егор Летов)
Если настаивать на том, что в голодоморе есть конкретные виновные сегодня, то открываются очень интересные перспективы. Потому что скелетов в шкафу хватает как у нас, так и у спонсоров демократических процессов.
О голодоморе и его законодательном воплощении в жизнь не писал только ленивый. Проще говоря - плешь уже проели политики нам с этим вопросом. Аргументов реальных и вымышленных вагон привели. А Борис Колесников, которого журналисты попросили этот вопрос прокомментировать, очень четко точки над "і" расставил. Мол, Партия регионов совершенно не против закона о голодоморе. Было такое в истории, кто хочет увековечить, почтить память и все прочие обряды соблюсти - Бог в помощь. "Регионалы" не голосовали за закон о Геноциде, который с точки зрения мирового права является абсурдом. Ну, Борис Викторович депутат, ему сам Бог велел выражаться корректно. Мне проще - дурость несусветную дуростью назвать могу вполне свободно. Не опасаясь уголовного преследования, которым так ревнители геноцида пугали. Ерундистика чистой воды получилась.
Важно сделать первый шаг в пропасть. Дальше легко
Геноцид, он и в самом деле - против нации или религиозной группы направлен. А тут чистое, простите, "мочилово" вышло. Большевики играли против собственного народа. Играли успешно. Только сортировать у них по нациям ни времени, ни желания не обнаружилось. Задача, как Владимир Ильич писал, простая стояла - сломать хребет крестьянству. Не более. При чем тут расизм? Если хребет крестьянству ломали тогда и доламывали все 15 лет независимости? Это преступление, но к геноциду оно никакого отношения не имеет. Кстати, один российский юморист украинских сторонников геноцида поддержал. Говорит, правильно понимают все. Был геноцид. И есть конкретный виновник - Сталин. Грузин. Так, говорит, поддержим наших украинских братьев. Пусть Саакашвили претензии предъявят, а Россия опытом борьбы с грузинами поделится. В каждой шутке есть доля шутки. Все остальное - правда. И если уж мы решим прошлое ворошить - всем плохо будет. Не только грузинам и полякам. Американским ревнителям справедливости тоже мало не покажется. Интересные перспективы открываются. Так может, начав с голодомора, пойдем дальше?
Против кого дружим за справедливость?
Дураков в стране мало уже. Поумнели-то за два года радикальных перемен к лучшему. Поротая попа - лучший индикатор. Если сторонники самых радикальных форм законопроекта акцентировали на его значении для самих украинцев, то более рассудительные граждане прекрасно понимали - против кого направлен этот шаг. Так или иначе, но украинский парламент таки признал Голодомор геноцидом. Бог и избиратель ему судья. По мне так лучше бы раз и навсегда язык мой родной узаконили, но дела минувших дней кому-то актуальнее. Правда, грандиозные президентские проекты целиком в жизнь не воплотили, но старались. Пусть за малейшее сомнение в самом факте к уголовной ответственности не привлекут, но думать единственно верно исторически украинцам уже предписали. Демократия - серьезная штука, тут не забалуешь.
Что мы имеем с гуся?
И теперь, когда национал-патриоты торжествуют неполную победу, а социалисты объясняют партнерам по коалиции свой неожиданный шаг, нам самое время задуматься - чем в очередной раз нас порадовала власть. Понятно, что лучше думать до, а не после, но, с другой стороны, лучше поздно, чем никогда. В нашей жизни ничего не изменилось. Ни гривны к пенсии не прибавилось, коррупция не пропала, дороги не стали шире, а воздух - чище. Бюджет по-прежнему не всех устраивает и, как тот же Борис Колесников сказал - "Нельзя потратить больше, чем заработали. Все учат тратить деньги, но ни одного совета по увеличению бюджетных поступлений". Занимаются наши представители в парламенте чепухой. От которой лучше не становится. Самое смешное - самыми горячими сторонниками этого закона были представители тех областей, которые совсем не пострадали. Потому как не входили в состав Украинской ССР. Золотое время. Тогда их и не спрашивал никто. А международный резонанс есть.
Куда мы без умных поляков?
Сейм Республики Польша на своем заседании 6 декабря принял постановление о почтении памяти жертв Голодомора в Украине 1932-33 годов. Как раз во время официального визита в Польшу Председателя Верховной Рады Украины Александра Мороза. "Сейм Республики Польша осуждает тоталитарный режим, ответственный за этот геноцид", - говорится в постановлении. Выражая сочувствие гражданам Украины, Сейм Республики Польша надеется, что память о жертвах этого преступления останется предостережением перед какими-либо формами тоталитаризма, который так болезненно поразил Европу ХХ столетия, особенно поляков и украинцев.
Однако попытка недоуволенного Тарасюка, который создал прецедент оппозиционной власти в мире, провести через ООН резолюцию, признающую голод в Украине геноцидом, проводимым центральными властями СССР в отношении исключительно украинцев, не увенчалась успехом. Среди подписавших, признающих голодомор, но отнюдь не геноцид, нет ни одного крупного государства Евросоюза. У каждой из этих стран свои скелеты в шкафах. Мы о них ниже вспомним, а пока согласимся - геноцида не было. В то время на нашей земле. Потому как - признаков борьбы с конкретной расой не найдешь. А Львов и прочие Ивано-Франковски вообще слушать не будем. Вы тогда в Речи Посполитой были? Вот и сидите, как зрители. Не вам судить о том жестоком времени.
Цирк уедет. Рано или поздно
Этот вопрос настолько прост, что я бы труда не брал на свою голову писать о нем. Носятся фантазеры и ради антироссийской истерии полную чепуху городят. А те, кто под пресс не попал, учат нас, как это правильно воспринимать. Театр абсурда, как всякое шапито, недолговечен. Цирк уедет. И тем клоунам, которые остаться хотят, тоже стоит к реальности привыкать. В дрессировщиков превращаться или в гимнастов. Впрочем, последних в украинской политике итак переизбыток. Мне другое нравится. Мы берем на себя смелость переоценивать события истории. Здорово. Даже круто. Тут я с радостью участие приму. Кстати, в немецкие суды подобные иски можно подавать против любого государства. Начнем?
Всем по заслугам
Западная цивилизация, при так называемом "освоении Америки", всевозможными способами, включая организацию голода, истребила до 120 млн. коренного населения континента. Может, индейцев надо надоумить выставить счет американцам, как правопреемникам европейской цивилизации? Или нашего профессора Зварича спустим на американцев? Пусть врежет иск не на большие деньги, а на возвращение земель исконным владельцам. Через немецкие суды при поддержке самого независимого украинского Минюста. Мы же за свободу, демократию и равенство перед законом? Вот и врежем справедливости ради всем. Негров в Африку, англосаксонцев, выживших после суда за все злодеяния - в Англию. Неграмотных - в Саксию. Самых умных - в Саксонию. Пускай поплавают, поищут. Как там будет в песне? До свидания, мой любимый Техас?
А что вытворяли англичане в XVII-XIX веках в Индии, Ирландии и вначале XX века в Южной Африке?! Тут тоже, либо забыть, либо сразу за топор. Потому как за подобные злодеяния тюремный срок маловатым кажется. Что? Времена были другие? Не для Украины. Мы исторический суд вершим. Нам такое право в голову пришло, а значит - даровано свыше.
Посмотреть в зеркало
Ладно, американцев из США выставим, англичан посадим, немцам и полякам достанется на орехи, все помнят за что. Вот только шустрый карающий меч - он ведь обратно вернется. И совсем не рукояткой вперед. Есть свои скелеты и у нас. Вспомним о сорока, тысячах евреев, вырезанных бравыми казаками батьки Хмеля в 1648 году (25% от живших во всей Речи Посполитой)? Давно было? Не стоит ворошить? Тогда давайте из этих палачей как минимум героев народных не лепить. А то зело модным процесс стал. Убийцы, насильники и палачи. Поставили ярлык. Забыли. Все.
Но что с более новыми грехами делать? 70 тысяч иудеев были уничтожены петлюровцами и другими украинскими бандами в 1918-19 гг. То-то Олег Тягнибок или Щокин порадовались бы. "Они задушат украинскую свободу в еврейской крови", - переживал тогда украинский социал-демократ Чикаленко по поводу мерзостей петлюровщины. Задушили. И теперь пытаются все спихнуть на Россию. Нет, господа. Наше это. Национальное, кровное, вернее, кровавое достояние. Даже в ХХ веке не угасла память о славных делах гетмана и его сторонников. Евреи отказывались получать орден Богдана Хмельницкого, которым по неосведомленности пыталось награждать их командование Красной Армии. Будем вспоминать о тотальной резне польского населения на Волыни в 1943 году? Или пусть поляки сами разбираются?
Наша гордость?
А может, стоит вспомнить о событиях более резонансных? В Бабьем Яру западные украинцы зажигали так, что СС вообще отдыхает. Люди, которые историю истребления евреев в двадцатом веке изучали, эти вещи знают прекрасно. Потому ни в какую не соглашаются палачей и карателей героями и ветеранами признать. Все больше судить хотят. Общеизвестный факт, что в экзекуции отличились два полицейских украинских батальона, а также "Буковинский куринь" - бригада Войновского, уже успевшая к тому времени организовать кровавые погромы с расстрелами и грабежами в Каменец-Подольском, Жмеринке, Проскурове, Виннице, Житомире и других украинских городах.
"Я горжусь тем фактом, что среди 1500 карателей в Бабьем Яру было 1200 полицаев из ОУН и только 300 немцев", - публично заявил в свое время депутат Ровенского горсовета пан Шкуратюк. Кстати, сразу же после обретения Украиной независимости.
Забыть или исправлять?
Лично я, склонен все исторические несправедливости срочно исправить. Голодомор признать и виновных - позором покрыть. Москвичам - въезд в Украину только через покаяние. Тем, кто со Сталиным по национальности или гражданству совпадает - вообще через гильотину.
Всех "воякив" ОУН-УПА, бандеровцев и прочих палачей - под суд и к стенке. Америке - международный бойкот на два года, пока землю индейцам не вернут. С компенсацией. Не поможет - войска НАТО пусть ядерный удар нанесут. В целях борьбы с международным терроризмом и геноцидом. Честно получится? Да, про татар и турок забывать нельзя. Сколько нам Золотая Орда должна? Не деньгами, а невольниками? Получить в месячный срок.
А может оставить скелеты в шкафу в покое? Не заниматься ерундой? История любой страны таит в себе много как светлых, так и очень грязных страниц. Наша - ничем не лучше чужих. Так, может, лучше в будущее смотреть? Оставив в прошлом обиды и претензии. Мне кажется, что это единственный разумный выход. Месть - чувство вкусное. Но не в этом случае. Когда единожды тронув вопрос, можно любого финала ожидать. Не будем копаться в прошлом. Не к добру это..
Norad
Профессионал
12/13/2006, 6:52:38 PM
(EndryX @ 13.12.2006 - время: 11:22) (Ксюха @ 12.12.2006 - время: 21:23) (SexПарочка @ 12.12.2006 - время: 21:08) Handmen
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
Очень похоже: в Ленинграде пару сотен граммов хлеба можно было купить (и его старались туда завезти), выстояв громадную очередь; на Украине кроху хлеба изо рта вырывали. Буквально изо рта!
И эвакуация людей из Ленинграда имела место. По крайней мере в первые дни. (Handmen @ 12.12.2006 - время: 20:25)- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет.А почему ты в этом не уверен? Какая тогда цель была? Какая цель в том, чтоб среди ночи врываться в дом и забирать весь запас картошки? Скудный, кстати, запас. И это все, что было съестного в доме.
Не только все съестное забирали, а и жернова разбивали горшки в которых еду готовили.... А после войны в 47 году народ придумал поговорку "Це вам не при німцях, ковбасою двері зав"язувати"....... Вот до чегокоммунисты народ довели, что народу казалась окупация фашистами менее страшна чем оккупация комуняками....
3,14здёж!! чистой воды.
у меня и бабка, прабабка по матери и бабка по отцу всю войну пережили.
всяко бывало. рассказывали, что один немецкий фельдшер спас от смерти девчушку, когда она от заражения раны умирала.
но чтоб такую куйню говорили всерьез?! ..колбасой при немцах?!
голодали у нас при немцах "на полную катушку".
была бы жива моя прабабка с бабкой, царство им небесное, они б тебе рассказали про "колбасу" и где двери находятся..
тебе сколько лет-то, уважаемый? небось по интернету и россказням историю изучал?
бред собачий!!!
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
Очень похоже: в Ленинграде пару сотен граммов хлеба можно было купить (и его старались туда завезти), выстояв громадную очередь; на Украине кроху хлеба изо рта вырывали. Буквально изо рта!
И эвакуация людей из Ленинграда имела место. По крайней мере в первые дни. (Handmen @ 12.12.2006 - время: 20:25)- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет.А почему ты в этом не уверен? Какая тогда цель была? Какая цель в том, чтоб среди ночи врываться в дом и забирать весь запас картошки? Скудный, кстати, запас. И это все, что было съестного в доме.
Не только все съестное забирали, а и жернова разбивали горшки в которых еду готовили.... А после войны в 47 году народ придумал поговорку "Це вам не при німцях, ковбасою двері зав"язувати"....... Вот до чегокоммунисты народ довели, что народу казалась окупация фашистами менее страшна чем оккупация комуняками....
3,14здёж!! чистой воды.
у меня и бабка, прабабка по матери и бабка по отцу всю войну пережили.
всяко бывало. рассказывали, что один немецкий фельдшер спас от смерти девчушку, когда она от заражения раны умирала.
но чтоб такую куйню говорили всерьез?! ..колбасой при немцах?!
голодали у нас при немцах "на полную катушку".
была бы жива моя прабабка с бабкой, царство им небесное, они б тебе рассказали про "колбасу" и где двери находятся..
тебе сколько лет-то, уважаемый? небось по интернету и россказням историю изучал?
бред собачий!!!
SexПарочка
Мастер
12/13/2006, 11:29:03 PM
Norad
. "Регионалы" не голосовали за закон о Геноциде,
Двое проголосовало
Геноцид, он и в самом деле - против нации или религиозной группы направлен. А тут чистое, простите, "мочилово" вышло. Большевики играли против собственного народа. Играли успешно. Только сортировать у них по нациям ни времени, ни желания не обнаружилось. Задача, как Владимир Ильич писал, простая стояла - сломать хребет крестьянству. Не более. При чем тут расизм?
Вот и именно причем тут рассизм? Мы же о геноциде вроде говорим
Кстати, если бы вы внимательно прочитали преведущие посты, то узнали бы много чего интересного для себя Мы с kashubом обсуждали геноцид Пол Пота
. . А Львов и прочие Ивано-Франковски вообще слушать не будем. Вы тогда в Речи Посполитой были? Вот и сидите, как зрители.
А вы где были в то время?
а пока согласимся - геноцида не было. В то время на нашей земле. Потому как - признаков борьбы с конкретной расой не найдешь
Геноцида рмян тоже не было? Это же народ не расса.
Может, индейцев надо надоумить выставить счет американцам, как правопреемникам европейской цивилизации? Или нашего профессора Зварича спустим на американцев? Пусть врежет иск не на большие деньги, а на возвращение земель исконным владельцам. Через немецкие суды при поддержке самого независимого украинского Минюста. Мы же за свободу, демократию и равенство перед законом? Вот и врежем справедливости ради всем. Негров в Африку, англосаксонцев, выживших после суда за все злодеяния - в Англию. Неграмотных - в Саксию. Самых умных - в Саксонию. Пускай поплавают, поищут. Как там будет в песне? До свидания, мой любимый Техас?
Как красноречиво! Но блин вот в чем проблема притянуто си высказывание зауши. Оно бы имело смысл, если бы Украина признавала, что-то творившееся не на ее територии. И призывала накажем "проклятых" русских, американцев, там или мексиканцев..... Признание геноцида внутреннее дело страны. Ну не хотят индусы признавать геноцид англичан- их проблемы. Точно-так же , как и негров и индейцев. Захотят поднимут вопрос.
Не будем копаться в прошлом. Не к добру это..
Да нет. Историю надо знать. Нельзя, что бы люди забывали про Бабий Яр, про ГУЛаг, про резню евреев во Львове, про насильственное переселение целых народов. Об этом всем надо помнить, что бы этого не повторилось.
. "Регионалы" не голосовали за закон о Геноциде,
Двое проголосовало
Геноцид, он и в самом деле - против нации или религиозной группы направлен. А тут чистое, простите, "мочилово" вышло. Большевики играли против собственного народа. Играли успешно. Только сортировать у них по нациям ни времени, ни желания не обнаружилось. Задача, как Владимир Ильич писал, простая стояла - сломать хребет крестьянству. Не более. При чем тут расизм?
Вот и именно причем тут рассизм? Мы же о геноциде вроде говорим
Кстати, если бы вы внимательно прочитали преведущие посты, то узнали бы много чего интересного для себя Мы с kashubом обсуждали геноцид Пол Пота. . А Львов и прочие Ивано-Франковски вообще слушать не будем. Вы тогда в Речи Посполитой были? Вот и сидите, как зрители.
А вы где были в то время?
а пока согласимся - геноцида не было. В то время на нашей земле. Потому как - признаков борьбы с конкретной расой не найдешь
Геноцида рмян тоже не было? Это же народ не расса.
Может, индейцев надо надоумить выставить счет американцам, как правопреемникам европейской цивилизации? Или нашего профессора Зварича спустим на американцев? Пусть врежет иск не на большие деньги, а на возвращение земель исконным владельцам. Через немецкие суды при поддержке самого независимого украинского Минюста. Мы же за свободу, демократию и равенство перед законом? Вот и врежем справедливости ради всем. Негров в Африку, англосаксонцев, выживших после суда за все злодеяния - в Англию. Неграмотных - в Саксию. Самых умных - в Саксонию. Пускай поплавают, поищут. Как там будет в песне? До свидания, мой любимый Техас?
Как красноречиво! Но блин вот в чем проблема притянуто си высказывание зауши. Оно бы имело смысл, если бы Украина признавала, что-то творившееся не на ее територии. И призывала накажем "проклятых" русских, американцев, там или мексиканцев..... Признание геноцида внутреннее дело страны. Ну не хотят индусы признавать геноцид англичан- их проблемы. Точно-так же , как и негров и индейцев. Захотят поднимут вопрос.
Не будем копаться в прошлом. Не к добру это..
Да нет. Историю надо знать. Нельзя, что бы люди забывали про Бабий Яр, про ГУЛаг, про резню евреев во Львове, про насильственное переселение целых народов. Об этом всем надо помнить, что бы этого не повторилось.
EndryX
Мастер
12/14/2006, 10:55:09 AM
(Norad @ 13.12.2006 - время: 14:52) (EndryX @ 13.12.2006 - время: 11:22) (Ксюха @ 12.12.2006 - время: 21:23) (SexПарочка @ 12.12.2006 - время: 21:08) Handmen
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
Очень похоже: в Ленинграде пару сотен граммов хлеба можно было купить (и его старались туда завезти), выстояв громадную очередь; на Украине кроху хлеба изо рта вырывали. Буквально изо рта!
И эвакуация людей из Ленинграда имела место. По крайней мере в первые дни. (Handmen @ 12.12.2006 - время: 20:25)- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет.А почему ты в этом не уверен? Какая тогда цель была? Какая цель в том, чтоб среди ночи врываться в дом и забирать весь запас картошки? Скудный, кстати, запас. И это все, что было съестного в доме.
Не только все съестное забирали, а и жернова разбивали горшки в которых еду готовили.... А после войны в 47 году народ придумал поговорку "Це вам не при німцях, ковбасою двері зав"язувати"....... Вот до чегокоммунисты народ довели, что народу казалась окупация фашистами менее страшна чем оккупация комуняками....
3,14здёж!! чистой воды.
у меня и бабка, прабабка по матери и бабка по отцу всю войну пережили.
всяко бывало. рассказывали, что один немецкий фельдшер спас от смерти девчушку, когда она от заражения раны умирала.
но чтоб такую куйню говорили всерьез?! ..колбасой при немцах?!
была бы жива моя прабабка с бабкой, царство им небесное, они б тебе рассказали про "колбасу" и где двери находятся..
тебе сколько лет-то, уважаемый? небось по интернету и россказням историю изучал?
бред собачий!!!
Сколько мне лет можно посмотреть в профиле.... Насчет поговорки, то я ее в детстве часто слышал из уст многих людей рос я в Винницкой области, хотя и в Киевской тоже ее часто употребляют люди старшего поколения....
И если Вы этого не слышали, то не нужно обвинять других в не правде....
С таким же успехом можно считапть голодомором и геноцидом смерть от голода сотен тысяч, если не миллионов во время ВОВ. Что, во время войны не было голода? В том же блокадном Ленинграде? Да и по всей стране?
Так, то война, а тут в мирное время от голода умирали. Это немного разные вещи. Хотя с блокадой Ленинграда есть что-то общее. Районы охваченные голодом были заблокированы. Людей от туда не выпускали
Очень похоже: в Ленинграде пару сотен граммов хлеба можно было купить (и его старались туда завезти), выстояв громадную очередь; на Украине кроху хлеба изо рта вырывали. Буквально изо рта!
И эвакуация людей из Ленинграда имела место. По крайней мере в первые дни. (Handmen @ 12.12.2006 - время: 20:25)- Считап и считаю, что на Украине в 32-33 был ГОЛОД, но никак не голодомор. Лень сейчас лезть в словарь, но уже по самому слову "голодомор" ежу понятно, что ГОЛОДОМ МОРИЛИ. То есть СПЕЦИАЛЬНО создали его для того, чтобы заморить людей голодом. Вы уверены, что была именно эта цель? Я нет.А почему ты в этом не уверен? Какая тогда цель была? Какая цель в том, чтоб среди ночи врываться в дом и забирать весь запас картошки? Скудный, кстати, запас. И это все, что было съестного в доме.
Не только все съестное забирали, а и жернова разбивали горшки в которых еду готовили.... А после войны в 47 году народ придумал поговорку "Це вам не при німцях, ковбасою двері зав"язувати"....... Вот до чегокоммунисты народ довели, что народу казалась окупация фашистами менее страшна чем оккупация комуняками....
3,14здёж!! чистой воды.
у меня и бабка, прабабка по матери и бабка по отцу всю войну пережили.
всяко бывало. рассказывали, что один немецкий фельдшер спас от смерти девчушку, когда она от заражения раны умирала.
но чтоб такую куйню говорили всерьез?! ..колбасой при немцах?!
была бы жива моя прабабка с бабкой, царство им небесное, они б тебе рассказали про "колбасу" и где двери находятся..
тебе сколько лет-то, уважаемый? небось по интернету и россказням историю изучал?
бред собачий!!!
Сколько мне лет можно посмотреть в профиле.... Насчет поговорки, то я ее в детстве часто слышал из уст многих людей рос я в Винницкой области, хотя и в Киевской тоже ее часто употребляют люди старшего поколения....
И если Вы этого не слышали, то не нужно обвинять других в не правде....
Norad
Профессионал
12/15/2006, 4:37:10 PM
(EndryX @ 14.12.2006 - время: 07:55) Насчет поговорки, то я ее в детстве часто слышал из уст многих людей рос я в Винницкой области, хотя и в Киевской тоже ее часто употребляют люди старшего поколения....
И если Вы этого не слышали, то не нужно обвинять других в не правде....
я очень многое слышал. много. и эту поговорку тоже..... и от своих родителей прадедов и дедов тоже. в разных вариациях. иногда вместо "колбасы" фигурировало сало, и не двери запирали, а смазывали.
чтобы приводить поговорки, нужно знать смысл и контекст данного высказывания.
не знаю как у Вас, шановный, в Виннице, у нас эту поговорку "люди старшего поколения" (для меня - это те, кому за 65 лет), кстати, перенесших все "прелести немецкой оккупации", эту поговорку приравнивали к поговорке - "кто при немцах жил, тот и сейчас живет". вот так то.. и примеров масса.
как говорил один литературный герой - "учите матчасть, Шура". желательно непредвзято. без штампов и "пугал".
с уважением,
И если Вы этого не слышали, то не нужно обвинять других в не правде....
я очень многое слышал. много. и эту поговорку тоже..... и от своих родителей прадедов и дедов тоже. в разных вариациях. иногда вместо "колбасы" фигурировало сало, и не двери запирали, а смазывали.
чтобы приводить поговорки, нужно знать смысл и контекст данного высказывания.
не знаю как у Вас, шановный, в Виннице, у нас эту поговорку "люди старшего поколения" (для меня - это те, кому за 65 лет), кстати, перенесших все "прелести немецкой оккупации", эту поговорку приравнивали к поговорке - "кто при немцах жил, тот и сейчас живет". вот так то.. и примеров масса.
как говорил один литературный герой - "учите матчасть, Шура". желательно непредвзято. без штампов и "пугал".
с уважением,
DELETED
Акула пера
12/15/2006, 5:09:58 PM
(SexПарочка @ 13.12.2006 - время: 20:29) Геноцида рмян тоже не было? Это же народ не расса.
Парочка, мне кажется, ты всех водишь по кругу...
Ведь уже писали, определение Геноцида дано ассаблеей ООН.
Определяющий признак Геноцида - национальный, этнический или религиозный характер.
Армяне - это нация, евреи - тоже. Потому Геноцид против этих наций признан большинством стран.
Можно, конечно, путать понятия нации и народа...
(Не забываем, что народ Украины - многонационален.)
Очевидно, что в постановлении ВР говорится о народе Украины, а не о людях украинской национальности.
Потому я и считаю, что этим постановлением ВР в очередной раз рассмешила мир.
И призывала накажем "проклятых" русских, американцев, там или мексиканцев..... Признание геноцида внутреннее дело страны.
И ты, конечно, никогда не слышал о требованиях Ющенко к России признать геноцид украинцев....
И ты, конечно, не понимаешь, к чему это делается...
Да хотя бы в этой самой теме почитай, некоторые форумчане прямо здесь утверждают, что современная Россия должна нести финансовую ответственность за голодомор.
Парочка, мне кажется, ты всех водишь по кругу...
Ведь уже писали, определение Геноцида дано ассаблеей ООН.
Определяющий признак Геноцида - национальный, этнический или религиозный характер.
Армяне - это нация, евреи - тоже. Потому Геноцид против этих наций признан большинством стран.
Можно, конечно, путать понятия нации и народа...
(Не забываем, что народ Украины - многонационален.)
Очевидно, что в постановлении ВР говорится о народе Украины, а не о людях украинской национальности.
Потому я и считаю, что этим постановлением ВР в очередной раз рассмешила мир.
И призывала накажем "проклятых" русских, американцев, там или мексиканцев..... Признание геноцида внутреннее дело страны.
И ты, конечно, никогда не слышал о требованиях Ющенко к России признать геноцид украинцев....
И ты, конечно, не понимаешь, к чему это делается...
Да хотя бы в этой самой теме почитай, некоторые форумчане прямо здесь утверждают, что современная Россия должна нести финансовую ответственность за голодомор.
SexПарочка
Мастер
12/15/2006, 5:35:01 PM
ALOISIO
Ведь уже писали, определение Геноцида дано ассаблеей ООН. Определяющий признак Геноцида - национальный, этнический или религиозный характер. Армяне - это нация, евреи - тоже. Потому Геноцид против этих наций признан большинством стран. Можно, конечно, путать понятия нации и народа...
Ну, тогда геноцид Пол Пота это не геноцид?
Ведь уже писали, определение Геноцида дано ассаблеей ООН. Определяющий признак Геноцида - национальный, этнический или религиозный характер. Армяне - это нация, евреи - тоже. Потому Геноцид против этих наций признан большинством стран. Можно, конечно, путать понятия нации и народа...
Ну, тогда геноцид Пол Пота это не геноцид?
Norad
Профессионал
12/15/2006, 9:36:25 PM
*Люди у нас такие голодные, что даже едят дохлую конину*
"Известия" публикуют документы из архивов ФСБ о жертвах голодомора 1930-х годов в СССР
25 ноября Украина отмечает День памяти жертв голодомора. Чем ближе трагическая дата, тем сильнее давление ряда партий на Верховную раду Украины с требованием признать Голодомор 1932-1933-х годов фактом геноцида украинского народа. О том, что голод коснулся Поволжья, Урала, Ставрополья, Дальнего Востока, республик Северного Кавказа, Казахстана, украинские политики стараются не вспоминать. В распоряжении "Известий" оказались документы из архивов ОГПУ-НКВД, касающиеся голода практически по всей территории СССР. Читать некоторые из них невозможно без содрогания. Но все это было. И опухшие от голода люди, и съеденные дети, и цинизм и жестокость властей.
Сколько людей погибло в результате голода 30-х годов, до сих пор точно не знает никто. Оценки разнятся: от 4 до 7,5 миллиона человек по всей стране. Голод в советской деревне - одно из самых трагических событий прошлого века. В учебниках истории об этом не говорится почти ничего, да и у самих историков до недавнего времени была возможность изучать эту трагедию лишь по отрывочным сведениям выживших очевидцев - архивные данные были недоступны. После того как часть сведений была открыта (конец 1980-х годов), стали ясны масштабы бедствия. В документах - донесениях с мест сотрудников ВЧК, письмах из голодающих станиц, перехваченных военной разведкой, партийных постановлениях - история гибели советской деревни.
До сих пор между историками нет единодушного мнения по поводу причин голода - одни склоняются к тому, что первопричиной все же был неурожай. Другие (и их большинство) считают, что виной всему - хлебозаготовительная кампания властей, результаты которой неурожай лишь усилил... В любом случае результат оказался катастрофическим.
В пятницу мы публикуем документы, предоставленные "Известиям" архивом ФСБ. География обширна - Поволжье, Северо-Кавказский край (СКК), Урал... В комментариях они практически не нуждаются.
"Крупинка за крупинкой, не догонишь и дубинкой"
Северо-Кавказский край - это сегодняшнее Ставрополье, Краснодарский край, республики Северного Кавказа. Места, где достаточно воткнуть палку в землю, и она будет цвести. В 1930-1933 годах край настигла "сплошная коллективизация" - раскулачивание, "спецпереселения" зажиточных крестьян на север и восток страны, заведомо невыполнимые хлебозаготовительные планы и продразверстка, заградительные кордоны на дорогах.
Именно тогда в народе родились горькие поговорки и присказки: "В 33-м году всю поели лебеду. Руки-ноги опухали. Умирали на ходу", "Рожь, пшеницу отправили за границу, а цыганку-лебеду - колхозникам на еду", "Не боюся я морозу, не боюся холоду, а боюся я колхоза, уморят там с голоду", "Ведро воды, да крупинка туды, крупинка за крупинкой, не догонишь и дубинкой".
В городах, особенно в Москве или Ленинграде, мало кто догадывался о масштабах того, что творится в деревнях. Уникальнейшие документы, которые сейчас находятся в архиве ФСБ, - письма голодающих крестьян своим братьям, мужьям и сыновьям, служившим в Красной армии, - не доходили до адресатов. Их оперативно перехватывала военная цензура, чтобы информация о происходящем в голодающих районах не распространялась по стране. Вот некоторые из них.
Письмо из станицы Ново-Деревянковская, Северо-Кавказский край в город Шахты красноармейцу Юрченко. Пишут родители.
"...Людей много мрет у нас с голоду, суток по 5 лежат, хоронить некому, люди голодные, ямы не выкапывают, очень мерзлая земля, хоронят в сараях и в садах. Люди страшные, лица ужасные, глаза маленькие, а перед смертью опухоль спадает, становится желтой, заберется к кому-либо в дом и ложится умирать. Молодые девчата ходят просят кусочек кабака или огурца. Не знаем, что будет с нами, голодная смерть ждет..."
Письмо в Ставрополь Г.Г. Тумиленко из СКК от родителей.
"... Очень много мрут людей, в каждой хате по двое и трое мертвых лежат, и никто не хочет ховать, мрут от голода, хлеба нет, а так бураки, тыквы — все уже поели, дальше людям жить нечем..."
Письмо красноармейцу Берцюку из Ново-Александровской от жены.
"...Хлеба мне из колхоза не дают. Сижу не евши. Вот как-то пошла на станцию, принесла себе ячменных озадков и пеку с них лепешки, но они горькие, как хина. Стану их давать Тоне, а она кричит, бросает их на пол: "Ты мне, мама, хлеба дай!" - у меня сердце разрывается, лучше бы она умерла, чем так мучиться, да и мне лучше отравиться, чем так жить..."
Письмо в артполк в Ростове-на-Дону, Запорожцу из станицы Крыловская (СКК) от сестры.
"...У нас в станице сейчас такой ужас, что даже страшно писать, такой идет грабеж, прямо опасно. Люди ходят голодные, когда забираются в хату, не выпроводишь, пока не дашь поесть, а если не дашь, то и до горла доходит. У нас сейчас столько людей от голода пухлых и больных, просто страшно смотреть. Люди у нас такие голодные, что даже едят дохлую конину. У нас в Крамваря штаб, так, когда лошадь сдохнет, так люди набегают за дохлой кониной".
Письмо в станицу Староминская (СКК), Л.И. Костенко из Ростова-на-Дону от дочери.
"...Мы, наверное, скоро опухнем от голода. У нас новости такие, что уже людей едят. 18-го числа утром я пошла за хлебом, смотрю, а люди бегут на Николаевский переулок, там обнаружили руки и ноги осмоленные. Привели туда собак-ищеек и разогнали народ, и я, конечно, последствия не знаю, а только вот вчера на базаре забрали женщину с колбасами, которые начинены людским мясом, это я сама видела, красивые, желтые на вид, а на вкус не знаю..."
Письмо в Ростов-на-Дону, в 9-й артполк Н.И. Карпенко из Армавира от друга.
"...В Армавире поймали 13 человек, которые резали людей и торговали мясом. Публика эта - кулаки, когда их спросили, что их заставило это делать, то они ответили: "Затем, чтобы создать в народе недовольство на Советскую власть, чтобы доказать, что в стране действительно голод". Понял? Вот что бывает".
- До конца 80-х годов прошлого века масштабы голода были просто неизвестны, - говорит доцент Стокгольмской школы экономики Леннарт Самуэльсон, изучающий проблемы голода 30-х годов в СССР. - Были лишь отрывочные сведения от людей из украинской диаспоры в США и в Канаде. А когда начали открывать документы, стало ясно, что голод был действительно не только на Украине, но и во многих других регионах страны. Я знаю, что Украина хочет добиться признания голодомора геноцидом, даже в ООН представители страны выступили с такими предложениями. Но они расширяют само понятие "геноцид", включая такие определения, которых в конвенции ООН нет.
"Массовый выезд крестьян за хлебом организован врагами советской власти"
Одной из задач властей было недопущение обмена информацией. Голодающие районы оказались отрезаны от внешнего мира. Письма не доходили, люди не могли выехать за пределы краев. Решения же принимались на самом высоком уровне.
"Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара.
До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнаркома СССР В.М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин".
Еще один документ. Из Постановления Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января.
"23 января 1933 года
...Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич".
- Меры по борьбе с миграцией внутри страны были очень серьезными - везде стояли заградительные кордоны. Но особенно жесткими эти меры были на Украине, - говорит завкафедрой отечественной истории Пензенского государственного педуниверситета, доктор исторических наук, профессор Виктор Кондрашин. - При этом, конечно, в стране догадывались о том, что творится в деревнях. Ведь кордоны начали ставить уже после начала массовой миграции. Так что информация о голоде успела распространиться. Что касается голода в других регионах, то могу сказать, что Поволжье и Казахстан пострадали не меньше Украины. На Украине в результате голода погибло около трех миллионов человек, в Казахстане - около двух миллионов. Правда, по Казахстану очень мало документов. Зато очень много сведений есть по ситуации в Поволжье, на Урале и Дальнем Востоке.
"Сталин не хотел убивать колхозников. Он хотел их наказать"
Спецсводка СПО ПП ОГПУ по НВК (Нижне-Волжскому краю) о продовольственных затруднениях в крае по данным на 20 марта 1933 года.
"28 марта 1933 года.
Продовольственные затруднения продолжают захватывать новые районы и колхозы: на 10 марта... было учтено 110 колхозов в 33 районах, испытывающих продзатруднения семей - 822.
...В большинстве употребляются в пищу различные суррогаты (примесь в муку и хлебные отходы мякины, лебеды, тыквенной и картофельной кожуры, просяной шелухи, толченых корней растений "чакан", употребление в пищу одних суррогатов без примеси муки, питание исключительно капустой, тыквой, другими овощами), а также употребляется мясо павших животных и, в отдельных случаях, людоедство.
ПП ОГПУ по НВК Рудь
Нас. СПО ПП Якубовский".
Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатруднениях в ДВК и Уральской области
3 апреля 1933 года.
"Троицкий район Уралобласти. В колхозе им. Сталина Михайловского сельсовета трупы павшего от сапа скота, залитые карболовым раствором, колхозниками нацменами и русскими растаскиваются со скотомогильника и употребляются в пищу.
На почве продзатруднений среди колхозников отмечаются резкие отрицательные настроения: "Разве я думала, летом работала до упаду, ободранная, голая, босая, чтобы теперь сидеть без хлеба и с голоду пухнуть, ведь у меня их семь человек и все сидят и кричат: "Дай хлеба!", - а как это матери перенести? Пойду лягу под трактор, не могу я переносить эти страдания" (ДВК).
Нач. СПО ОГПУ г. Молчанов. Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков".
Из воспоминаний жительницы поселка Ртищево Саратовской области Филипповой Ксении Васильевны:
"Что самое страшное-то было в жизни? Это когда голод был. Люди падали, как инкубаторские циплаки. Мы однажды с отцом купили на базаре холодец, а он, когда дома решили поесть, оказался из человечьего мяса, ноготь от пальца нашли в нем. Моя бабушка почти весь голодный год пролежала без движения. Каждый день ждали, что вот-вот отойдет. А когда зернеца дали понемногу, принесли ей махонький ломтик плюшки: "Вот, бабуля, встанешь теперь". А она этот ломтик взяла, прижала к губам и отвернулась. Поначалу мы и не поняли, а как повернули голову-то, а бабушка мертвая. Только на щеке слезу видно было. Дождалась, значит, хлебушка".
Читая документы и донесения с мест, задаешься единственным вопросом: можно ли было избежать катастрофы или ситуация объективно была настолько сложной, что голодные смерти были неминуемы? Историки уверены, что катастрофа была создана искусственно.
- Конечно, недоурожай был. Но не он стал причиной голода, - считает Леннарт Самуэльсон. - Прежде всего, я думаю, что тот же Сталин был уверен, что все не так плохо, и крестьяне просто-напросто прячут хлеб. Да и когда уже было ясно, что началась катастрофа, таких последствий можно было запросто избежать - приостановить несколько крупных строек, пойти на компромисс, признать, что в стране голод, и СССР бы помогли. Но это означало бы для Сталина, для Союза признание своего поражения. Признание того, что коллективизация не удалась. А этого Сталин не мог допустить.
- Не было никакого страшного неурожая! Он был просто чуть хуже, чем в другие годы, - говорит Виктор Кондрашин. - А даже если бы и был... все равно никто не должен был умереть. Я приведу лишь несколько цифр. В 1933 году за границу было вывезено 18 миллионов центнеров зерна. Этим зерном можно было прокормить, если даже не экономить, 6,9 миллиона человек. Как раз столько, сколько погибло в результате голода. А ведь был еще неприкосновенный запас - 18,2 миллиона центнера. Но его никто не тронул. Избежать трагедии можно было, отказавшись от хлебного экспорта. Но дело было в политике. Отказаться от экспорта - значит признать провал коллективизации. При этом я не верю в то, что Сталин целенаправленно доводил крестьян до смерти. Да, он хотел их наказать, стремился загнать их в колхозы, но вряд ли хотел убивать. Хотя я его очень не люблю и вовсе не защищаю.
Делить трагедию по национальному принципу - кощунство
.........
- Это абсолютная глупость, если голодомор все же признают геноцидом украинского народа! - считает Виктор Кондрашин. - Я буду участвовать в Международной конференции по голодомору, которая открывается в Киеве 24 ноября, и повторю то же, что сказал и вам. Голодомор в равной степени коснулся и России, и Украины, и Казахстана! Все, что сейчас происходит вокруг тех событий, - чистая политика, здесь нет никакой науки. Давайте тогда уж и россиян с казахами признавать жертвами геноцида!
- Я понимаю, какие мотивы движут украинскими политиками, - говорит Леннарт Самуэльсон. - Но все же не стоит торопиться с принятием таких законов. Это неправильно. Как историк, я думаю, что надо продолжать интенсивные поиски новых документов, а не принимать законы о голодоморе.
Однако в попытке украинских политиков "приватизировать" трагедию и переписать историю есть один несомненный плюс - на Украине все больше людей узнают о голодоморе, вспоминают свою историю. В российских учебниках истории этой темы касаются лишь вскользь. Как будто и не было 7 миллионов погибших, треть из которых - россияне...
"Известия" публикуют документы из архивов ФСБ о жертвах голодомора 1930-х годов в СССР
25 ноября Украина отмечает День памяти жертв голодомора. Чем ближе трагическая дата, тем сильнее давление ряда партий на Верховную раду Украины с требованием признать Голодомор 1932-1933-х годов фактом геноцида украинского народа. О том, что голод коснулся Поволжья, Урала, Ставрополья, Дальнего Востока, республик Северного Кавказа, Казахстана, украинские политики стараются не вспоминать. В распоряжении "Известий" оказались документы из архивов ОГПУ-НКВД, касающиеся голода практически по всей территории СССР. Читать некоторые из них невозможно без содрогания. Но все это было. И опухшие от голода люди, и съеденные дети, и цинизм и жестокость властей.
Сколько людей погибло в результате голода 30-х годов, до сих пор точно не знает никто. Оценки разнятся: от 4 до 7,5 миллиона человек по всей стране. Голод в советской деревне - одно из самых трагических событий прошлого века. В учебниках истории об этом не говорится почти ничего, да и у самих историков до недавнего времени была возможность изучать эту трагедию лишь по отрывочным сведениям выживших очевидцев - архивные данные были недоступны. После того как часть сведений была открыта (конец 1980-х годов), стали ясны масштабы бедствия. В документах - донесениях с мест сотрудников ВЧК, письмах из голодающих станиц, перехваченных военной разведкой, партийных постановлениях - история гибели советской деревни.
До сих пор между историками нет единодушного мнения по поводу причин голода - одни склоняются к тому, что первопричиной все же был неурожай. Другие (и их большинство) считают, что виной всему - хлебозаготовительная кампания властей, результаты которой неурожай лишь усилил... В любом случае результат оказался катастрофическим.
В пятницу мы публикуем документы, предоставленные "Известиям" архивом ФСБ. География обширна - Поволжье, Северо-Кавказский край (СКК), Урал... В комментариях они практически не нуждаются.
"Крупинка за крупинкой, не догонишь и дубинкой"
Северо-Кавказский край - это сегодняшнее Ставрополье, Краснодарский край, республики Северного Кавказа. Места, где достаточно воткнуть палку в землю, и она будет цвести. В 1930-1933 годах край настигла "сплошная коллективизация" - раскулачивание, "спецпереселения" зажиточных крестьян на север и восток страны, заведомо невыполнимые хлебозаготовительные планы и продразверстка, заградительные кордоны на дорогах.
Именно тогда в народе родились горькие поговорки и присказки: "В 33-м году всю поели лебеду. Руки-ноги опухали. Умирали на ходу", "Рожь, пшеницу отправили за границу, а цыганку-лебеду - колхозникам на еду", "Не боюся я морозу, не боюся холоду, а боюся я колхоза, уморят там с голоду", "Ведро воды, да крупинка туды, крупинка за крупинкой, не догонишь и дубинкой".
В городах, особенно в Москве или Ленинграде, мало кто догадывался о масштабах того, что творится в деревнях. Уникальнейшие документы, которые сейчас находятся в архиве ФСБ, - письма голодающих крестьян своим братьям, мужьям и сыновьям, служившим в Красной армии, - не доходили до адресатов. Их оперативно перехватывала военная цензура, чтобы информация о происходящем в голодающих районах не распространялась по стране. Вот некоторые из них.
Письмо из станицы Ново-Деревянковская, Северо-Кавказский край в город Шахты красноармейцу Юрченко. Пишут родители.
"...Людей много мрет у нас с голоду, суток по 5 лежат, хоронить некому, люди голодные, ямы не выкапывают, очень мерзлая земля, хоронят в сараях и в садах. Люди страшные, лица ужасные, глаза маленькие, а перед смертью опухоль спадает, становится желтой, заберется к кому-либо в дом и ложится умирать. Молодые девчата ходят просят кусочек кабака или огурца. Не знаем, что будет с нами, голодная смерть ждет..."
Письмо в Ставрополь Г.Г. Тумиленко из СКК от родителей.
"... Очень много мрут людей, в каждой хате по двое и трое мертвых лежат, и никто не хочет ховать, мрут от голода, хлеба нет, а так бураки, тыквы — все уже поели, дальше людям жить нечем..."
Письмо красноармейцу Берцюку из Ново-Александровской от жены.
"...Хлеба мне из колхоза не дают. Сижу не евши. Вот как-то пошла на станцию, принесла себе ячменных озадков и пеку с них лепешки, но они горькие, как хина. Стану их давать Тоне, а она кричит, бросает их на пол: "Ты мне, мама, хлеба дай!" - у меня сердце разрывается, лучше бы она умерла, чем так мучиться, да и мне лучше отравиться, чем так жить..."
Письмо в артполк в Ростове-на-Дону, Запорожцу из станицы Крыловская (СКК) от сестры.
"...У нас в станице сейчас такой ужас, что даже страшно писать, такой идет грабеж, прямо опасно. Люди ходят голодные, когда забираются в хату, не выпроводишь, пока не дашь поесть, а если не дашь, то и до горла доходит. У нас сейчас столько людей от голода пухлых и больных, просто страшно смотреть. Люди у нас такие голодные, что даже едят дохлую конину. У нас в Крамваря штаб, так, когда лошадь сдохнет, так люди набегают за дохлой кониной".
Письмо в станицу Староминская (СКК), Л.И. Костенко из Ростова-на-Дону от дочери.
"...Мы, наверное, скоро опухнем от голода. У нас новости такие, что уже людей едят. 18-го числа утром я пошла за хлебом, смотрю, а люди бегут на Николаевский переулок, там обнаружили руки и ноги осмоленные. Привели туда собак-ищеек и разогнали народ, и я, конечно, последствия не знаю, а только вот вчера на базаре забрали женщину с колбасами, которые начинены людским мясом, это я сама видела, красивые, желтые на вид, а на вкус не знаю..."
Письмо в Ростов-на-Дону, в 9-й артполк Н.И. Карпенко из Армавира от друга.
"...В Армавире поймали 13 человек, которые резали людей и торговали мясом. Публика эта - кулаки, когда их спросили, что их заставило это делать, то они ответили: "Затем, чтобы создать в народе недовольство на Советскую власть, чтобы доказать, что в стране действительно голод". Понял? Вот что бывает".
- До конца 80-х годов прошлого века масштабы голода были просто неизвестны, - говорит доцент Стокгольмской школы экономики Леннарт Самуэльсон, изучающий проблемы голода 30-х годов в СССР. - Были лишь отрывочные сведения от людей из украинской диаспоры в США и в Канаде. А когда начали открывать документы, стало ясно, что голод был действительно не только на Украине, но и во многих других регионах страны. Я знаю, что Украина хочет добиться признания голодомора геноцидом, даже в ООН представители страны выступили с такими предложениями. Но они расширяют само понятие "геноцид", включая такие определения, которых в конвенции ООН нет.
"Массовый выезд крестьян за хлебом организован врагами советской власти"
Одной из задач властей было недопущение обмена информацией. Голодающие районы оказались отрезаны от внешнего мира. Письма не доходили, люди не могли выехать за пределы краев. Решения же принимались на самом высоком уровне.
"Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара.
До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
Предсовнаркома СССР В.М. Молотов
Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин".
Еще один документ. Из Постановления Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января.
"23 января 1933 года
...Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.
Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич".
- Меры по борьбе с миграцией внутри страны были очень серьезными - везде стояли заградительные кордоны. Но особенно жесткими эти меры были на Украине, - говорит завкафедрой отечественной истории Пензенского государственного педуниверситета, доктор исторических наук, профессор Виктор Кондрашин. - При этом, конечно, в стране догадывались о том, что творится в деревнях. Ведь кордоны начали ставить уже после начала массовой миграции. Так что информация о голоде успела распространиться. Что касается голода в других регионах, то могу сказать, что Поволжье и Казахстан пострадали не меньше Украины. На Украине в результате голода погибло около трех миллионов человек, в Казахстане - около двух миллионов. Правда, по Казахстану очень мало документов. Зато очень много сведений есть по ситуации в Поволжье, на Урале и Дальнем Востоке.
"Сталин не хотел убивать колхозников. Он хотел их наказать"
Спецсводка СПО ПП ОГПУ по НВК (Нижне-Волжскому краю) о продовольственных затруднениях в крае по данным на 20 марта 1933 года.
"28 марта 1933 года.
Продовольственные затруднения продолжают захватывать новые районы и колхозы: на 10 марта... было учтено 110 колхозов в 33 районах, испытывающих продзатруднения семей - 822.
...В большинстве употребляются в пищу различные суррогаты (примесь в муку и хлебные отходы мякины, лебеды, тыквенной и картофельной кожуры, просяной шелухи, толченых корней растений "чакан", употребление в пищу одних суррогатов без примеси муки, питание исключительно капустой, тыквой, другими овощами), а также употребляется мясо павших животных и, в отдельных случаях, людоедство.
ПП ОГПУ по НВК Рудь
Нас. СПО ПП Якубовский".
Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатруднениях в ДВК и Уральской области
3 апреля 1933 года.
"Троицкий район Уралобласти. В колхозе им. Сталина Михайловского сельсовета трупы павшего от сапа скота, залитые карболовым раствором, колхозниками нацменами и русскими растаскиваются со скотомогильника и употребляются в пищу.
На почве продзатруднений среди колхозников отмечаются резкие отрицательные настроения: "Разве я думала, летом работала до упаду, ободранная, голая, босая, чтобы теперь сидеть без хлеба и с голоду пухнуть, ведь у меня их семь человек и все сидят и кричат: "Дай хлеба!", - а как это матери перенести? Пойду лягу под трактор, не могу я переносить эти страдания" (ДВК).
Нач. СПО ОГПУ г. Молчанов. Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков".
Из воспоминаний жительницы поселка Ртищево Саратовской области Филипповой Ксении Васильевны:
"Что самое страшное-то было в жизни? Это когда голод был. Люди падали, как инкубаторские циплаки. Мы однажды с отцом купили на базаре холодец, а он, когда дома решили поесть, оказался из человечьего мяса, ноготь от пальца нашли в нем. Моя бабушка почти весь голодный год пролежала без движения. Каждый день ждали, что вот-вот отойдет. А когда зернеца дали понемногу, принесли ей махонький ломтик плюшки: "Вот, бабуля, встанешь теперь". А она этот ломтик взяла, прижала к губам и отвернулась. Поначалу мы и не поняли, а как повернули голову-то, а бабушка мертвая. Только на щеке слезу видно было. Дождалась, значит, хлебушка".
Читая документы и донесения с мест, задаешься единственным вопросом: можно ли было избежать катастрофы или ситуация объективно была настолько сложной, что голодные смерти были неминуемы? Историки уверены, что катастрофа была создана искусственно.
- Конечно, недоурожай был. Но не он стал причиной голода, - считает Леннарт Самуэльсон. - Прежде всего, я думаю, что тот же Сталин был уверен, что все не так плохо, и крестьяне просто-напросто прячут хлеб. Да и когда уже было ясно, что началась катастрофа, таких последствий можно было запросто избежать - приостановить несколько крупных строек, пойти на компромисс, признать, что в стране голод, и СССР бы помогли. Но это означало бы для Сталина, для Союза признание своего поражения. Признание того, что коллективизация не удалась. А этого Сталин не мог допустить.
- Не было никакого страшного неурожая! Он был просто чуть хуже, чем в другие годы, - говорит Виктор Кондрашин. - А даже если бы и был... все равно никто не должен был умереть. Я приведу лишь несколько цифр. В 1933 году за границу было вывезено 18 миллионов центнеров зерна. Этим зерном можно было прокормить, если даже не экономить, 6,9 миллиона человек. Как раз столько, сколько погибло в результате голода. А ведь был еще неприкосновенный запас - 18,2 миллиона центнера. Но его никто не тронул. Избежать трагедии можно было, отказавшись от хлебного экспорта. Но дело было в политике. Отказаться от экспорта - значит признать провал коллективизации. При этом я не верю в то, что Сталин целенаправленно доводил крестьян до смерти. Да, он хотел их наказать, стремился загнать их в колхозы, но вряд ли хотел убивать. Хотя я его очень не люблю и вовсе не защищаю.
Делить трагедию по национальному принципу - кощунство
.........
- Это абсолютная глупость, если голодомор все же признают геноцидом украинского народа! - считает Виктор Кондрашин. - Я буду участвовать в Международной конференции по голодомору, которая открывается в Киеве 24 ноября, и повторю то же, что сказал и вам. Голодомор в равной степени коснулся и России, и Украины, и Казахстана! Все, что сейчас происходит вокруг тех событий, - чистая политика, здесь нет никакой науки. Давайте тогда уж и россиян с казахами признавать жертвами геноцида!
- Я понимаю, какие мотивы движут украинскими политиками, - говорит Леннарт Самуэльсон. - Но все же не стоит торопиться с принятием таких законов. Это неправильно. Как историк, я думаю, что надо продолжать интенсивные поиски новых документов, а не принимать законы о голодоморе.
Однако в попытке украинских политиков "приватизировать" трагедию и переписать историю есть один несомненный плюс - на Украине все больше людей узнают о голодоморе, вспоминают свою историю. В российских учебниках истории этой темы касаются лишь вскользь. Как будто и не было 7 миллионов погибших, треть из которых - россияне...
DELETED
Акула пера
12/15/2006, 10:10:34 PM
(SexПарочка @ 15.12.2006 - время: 14:35) ALOISIO
Ведь уже писали, определение Геноцида дано ассаблеей ООН. Определяющий признак Геноцида - национальный, этнический или религиозный характер. Армяне - это нация, евреи - тоже. Потому Геноцид против этих наций признан большинством стран. Можно, конечно, путать понятия нации и народа...
Ну, тогда геноцид Пол Пота это не геноцид?
Если, как ты утверждаешь, там убивали по классовому признаку, то, согласно определению, данному асамблеей ООН, это не геноцид.
Всего лишь надо голову подключить.
Есть определение, есть факт,
сличайте....(Жванецкий(с))
Ведь уже писали, определение Геноцида дано ассаблеей ООН. Определяющий признак Геноцида - национальный, этнический или религиозный характер. Армяне - это нация, евреи - тоже. Потому Геноцид против этих наций признан большинством стран. Можно, конечно, путать понятия нации и народа...
Ну, тогда геноцид Пол Пота это не геноцид?
Если, как ты утверждаешь, там убивали по классовому признаку, то, согласно определению, данному асамблеей ООН, это не геноцид.
Всего лишь надо голову подключить.
Есть определение, есть факт,
сличайте....(Жванецкий(с))
DELETED
Акула пера
12/15/2006, 10:16:34 PM
А у меня дед в 42 в Ленинграде от голода умер...
А бабушка с отцом выжили...
Мне кажется, или мы слишком цинично к человеческому горю стали подходить?
Геноцид или не геноцид, да какая умершим-то разница?
А нынешние политики из этих детских смертей пытаются извлечь политические дивиденды.
Позор....
А бабушка с отцом выжили...
Мне кажется, или мы слишком цинично к человеческому горю стали подходить?
Геноцид или не геноцид, да какая умершим-то разница?
А нынешние политики из этих детских смертей пытаются извлечь политические дивиденды.
Позор....
SexПарочка
Мастер
12/16/2006, 1:54:56 AM
ALOISIO
Всего лишь надо голову подключить
Щас попробуем и тебе это тоже рекомендуем
Если, как ты утверждаешь, там убивали по классовому признаку, то, согласно определению, данному асамблеей ООН, это не геноцид.
Да, я ничего не утверждаю
лишь факты привожу
В свою очередь глава ООН Кофи Аннан подчеркнул, что в послевоенный период не удалось предотвратить геноцид в Камбодже, Руанде, бывшей Югославии.
Ой! Блин! Может генеральному секретарю ООН тоже надо голову включить
А, то блин понимаешь говорит, что в Камбодже не удалось геноцид предовратить. Получается был ALOISIO срочно пишите в ООН, что их секретарь ничерта не рубит в терминологии, и попросите, что бы они ему голову включили
И все-таки, где же у него кнопка... ( "Приключения Электроника(с))
Ой совсем забыл ссылочка
https://www.un.org/russian/av/radio/2005/jan/05012400.htm
Всего лишь надо голову подключить
Щас попробуем
и тебе это тоже рекомендуем Если, как ты утверждаешь, там убивали по классовому признаку, то, согласно определению, данному асамблеей ООН, это не геноцид.
Да, я ничего не утверждаю
лишь факты привожу В свою очередь глава ООН Кофи Аннан подчеркнул, что в послевоенный период не удалось предотвратить геноцид в Камбодже, Руанде, бывшей Югославии.
Ой! Блин! Может генеральному секретарю ООН тоже надо голову включить
А, то блин понимаешь говорит, что в Камбодже не удалось геноцид предовратить. Получается был ALOISIO срочно пишите в ООН, что их секретарь ничерта не рубит в терминологии, и попросите, что бы они ему голову включили И все-таки, где же у него кнопка... ( "Приключения Электроника(с))
Ой совсем забыл ссылочка
https://www.un.org/russian/av/radio/2005/jan/05012400.htm
DELETED
Акула пера
12/17/2006, 1:43:06 AM
Как я понимаю, вся загвоздка в том или ином трактовании термина "геноцид" изложенного в конвенции ООН. Против нации может быть геноцид, а против народа нет, потому что в конвенции про народ не говорится. Интересно почему? Только потому, что в той же конвенции конкретная трактовка геноцида? Но ведь каждый читая какие-нибудь трактовки всё-равно приходит чисто к субъективному мнению и на него потом опирается в своих суждениях. Или я не прав? Лично моё мнение, что геноцид может быть не только какой-то определенной етнической группы, но класса, касты по религиозным мотивам и т.д. А если в результате действий против крестьянства времен 32-33 гг погибло больше 10% населения Украины, это что, не геноцид? Цифру, кстати, взял не с головы., а из выше изложенных ссылок. Что мешает России признать тот же геноцид против собственного народа со стороны компартии времен правления Сталина, и тем самым обезопасить себя от возможных финансовых претензий со стороны той же Украины? Ничего. Только вот большинство власть придержащих в России бывшие коммунисты, а вслучае такого исхода компартию придется прикрыть как преступную организацию. Вы думаете Россия боится каких-то претензий? Ничего она не боится и никому не должна, а кому должна -- прощает. А теперь представьте: геноцид в Украине признают большинство ведущих стран в мире. Создан прецендент. И за ним потянутся: притеснения крымских татар, чеченцы, кабардино-балкарцы, адыгейцы и прочие народности многонациональной России, которые и выговорить то тяжело и , которых, уже и в помине не существует как етноса. Представили?..