Обязательная проверка отцовства,нужна?

Мураки, я тоже об этом подумала. Например, делаем просто. Объявляем, что отцом ребенка будет записан либо биологический отец, допустим, злосчастный женатый М, занимающий видный пост. О данном внебрачном ребенке узнает, допустим, жена М и группа журналистов. Тоже будет весело и интересно
А если данный М был против рождения ребенка, то мы вылетаем на веселенькую темку, нужно ли согласие мужчины на рождение ребенка или аборт. Ш.К., ау!

В общем и целом люди, видимо, будут лучше предохраняться, может быть. Или иметь больше геморроя на свои нижние 90, пока не приспособятся.

(Muraki @ 02.07.2007 - время: 13:32)
Никто же сейчас не протестует против установления группы крови, хотя по ней отцовство попалить тоже можно. Я уже говорил, что как то в университете, когда мы определяли свою группу крови, один кадр нашел что из мамы с папой он ну никак получиться не мог....
Метод дает далеко не 100% результат.

Например у меня с мужем положительная группа крови, а у дочи отрицательная. При всем при этом я же знаю, что в течение двух лет до ее зачатия я не то чтобы не имела половых контактов с кем-то кроме мужа, а даже и не целовалась ни с кем из других мужчин.

(OXO @ 02.07.2007 - время: 14:11) Вы себе льстите.
Да разве себе? Скорее, вам...


Так Вы о правах? ОК. нацчитесь рожать - и вперёд к равноправию.
В крайнем случае сдайте свой ДНК в банк до брака и несите ответвенность за всех ваших детей на стороне.
А при чем здесь рожать? Право женщины рожать не отрицает право мужчины воспитывать собственных детей.
А насчет сдачи ДНК в банк...
Поверьте мне, если на свете найдется хоть одна женщина, мужчина которой заделал на стороне ребенка, потом принес его в семью, выдал за их общего, а она его кормила и растила, а то, что ребенок не ее - узнала только через много лет, то я сам двумя руками буду за создание банка ДНК всех мужчин и обязательное сообщение все женам факта наличия у мужей детей на стороне. Но пока такого невероятного события не произошло - простите, сие к теме не относится совершенно.

Мне они не кажутся смехотворными.
У нас с вами, очевидно, разное чувство юмора...  
Да, мне уже тоже хочется плакать.
Неужели же ЧЮ в том, чтобы серьёзно относиться к предложениям человека, позиционирующего себя как финансиста, который говорит, что финанчовую сторону вопроса он обсуждать не хочет? Представляете, приходит такой деятель в Думу и заявляет с порога: "есть законопроект, очень хороший, поэтому его недостатки не обсуждаем".
Ну не думаю, что форум такая хорошая площадка для обсуждения финансовых сторон вопроса. Все таки тут собрались в основном неспециалисты.
Но есть несколько несомненных фактов:
- анализы не так дороги, как их малюют. Несколько десятков тысяч рублей, как я знаю. Причем стоимость будет снижаться. Государство же помогает женщинам рожать примерно в той же сумме (роды в госроддоме официально бесплатны, а частные берут за них не менее 2 тыс. у.е. - отсюда и цифра), почему бы и мужчинам не помочь определить свое отцовство?

Если вы внимательно читали тему, то увидели бы, что даже многие противники этой идеи признают, что она - скорее движение в сторону цивилизации от даже не средневекового, а первотбытнообщинного общества и животного мира.
наверное, у них тоже разное ЧЮ. Цивилизованное общество не может делить своих членов на правильных и непрвавильных детей.
А кто предлагал делить детей на правильных и неправильных?

Но вот детей хочу воспитывать - только своих. А чужих - только если мне сказали, что это чужой ребенок и я сам сознательно сделал этот выбор, а не кто-то решил за меня. А жена вот не может от Вас того же потребовать. Гендерный шовинизм, однако.
Еще раз повторю - приведите пример, когда женщину заставили воспитывать чужого ребенка под видом ее собственного.
Если таких примеров нет - то, согласитесь, возможность заставить мужчину сделать это есть неравенство полов?

Я - за. Только природа распорядилась так, что равенство кончается когда встаёт вопрос о беременности. Поэтому получается, что это вы против. Мужчина сунул, вынул - и забыл, а женщина должна оправдываться..Повторю: Право женщины рожать не отрицает право мужчины воспитывать собственных детей.
А насчет тех мужчин, которые сунули, высунули и пошли - так о них речь в теме не идет.
Нарушаются как раз права тех мужчин, которые любят детей и заботятся о них. У них отбирается право воспитывать своих детей - вот в чем дело. То есть лучшие их мужчин - заботливые и ответственные отцы, как раз попадают в худшую юридическую ситуцию, чем безответственные, и тем более, чем женщины.

Тогда в нашей стране вскоре вообще прекратится брак как общественный институт.
Не поняла. Тогда - это в лучае принятия Вашего законоа?
Нет, если не будут приняты меры к обеспечению равенства полов не на словах, а на деле.

Потому что зачем мужчинам добровольно соглашаться на фактическое рабство - союз, в котором они не имеют никаких прав, а одни обязанности?

И какие у вас обязанности? Кроме права требовать своих детей?
Читайте законы. Конституцию там, Гражданский кодекс, Семейный... в жизни пригодится...


Яли
А с чего вы решили, что папа был не в курсе? или что этот кадр не был приемным ребенком?
Могло быть и так.
Но ведь вполне могло (а в жизни так часто бывает - сама знаешь), что и не так, согласись?

(Яли @ 02.07.2007 - время: 17:17) Мураки, я тоже об этом подумала. Например, делаем просто. Объявляем, что отцом ребенка будет записан либо биологический отец, допустим, злосчастный женатый М, занимающий видный пост. О данном внебрачном ребенке узнает, допустим, жена М и группа журналистов. Тоже будет весело и интересно
А если данный М был против рождения ребенка, то мы вылетаем на веселенькую темку, нужно ли согласие мужчины на рождение ребенка или аборт. Ш.К., ау!
А так оно и есть. В последнее время скандалов с отцами-звездами пруд пруди. Только там другая ситуация - теста на отцовство требует женщина.
По последнему известному мне факту, тетенька от одного известного тенесиста получила "на воспитание ребенка" поллимона, и пару особняков в нице :))) А бедняжка-спортсмен думал что минет - это безопастно. Он не знал что в соседнем номере дежурит бригада исскуственного оплодотворения...
В общем и целом люди, видимо, будут лучше предохраняться, может быть. Или иметь больше геморроя на свои нижние 90, пока не приспособятся. Это плохой результат?

(Mermaid @ 02.07.2007 - время: 17:23) Метод дает далеко не 100% результат.

Например у меня с мужем положительная группа крови, а у дочи отрицательная.
И что? Это нормально. Учим биологию. Наследование резус-фактора кодируется тремя парами генов и происходит независимо от наследования группы крови. Генотип резус-положительного человека вполне может быть гетерозиготным и у двух людей с положительными резус-факторами может быть ребенок с отрицательным резус-фактором...

Исключение, вернее случай неточности может наблюдаться, когда у матери и у ребенка вторая группа крови. При этом у отца может быть любая группа крови.

При всем при этом я же знаю, что в течение двух лет до ее зачатия я не то чтобы не имела половых контактов с кем-то кроме мужа, а даже и не целовалась ни с кем из других мужчин. Мери, это ужасно )))

Mermaid, что значит не 100%? Как раз у двух положительных резусов отрицательный вполне может быть. Вот наооборот никак. И потом это все-таки не метод установления, а метод исключения отцовства.

Шахматный Король, да я с вами и не спорю. Вполне могло быть и так. Я тут похоже одна из немногих, чей разум возмущенный не кипит от такой идеи. И то, видимо, исключительно потому что с детства нежно люблю Хайнлайна и генетику.

Но вот насчет встречного права женщин не согласна. В силу биологических особенностей у М и Ж интересы и соответственно права - разные. Согласно питекантропской теории задача самца - посеять свое семя. Задача самки родить от самого высокопримативного. В первоначальных условиях все были равны. Ж могла не знать о внебрачных детях, М мог не догадываться о том, что из десятка детишек парочка-то была левых. С появлением материальной ответственности в виде алиментов на внебрачных детей возник легкий крен, теперь Ж стало нужно знать, а сколько же детишек на стороне у ее благоверного, чтобы правильно рассчитать, а хватит ли корма своим и можно ли заводить следующего. Особенно если сама она не работает. При этом ее право родить от высокопримативного самца (и скрыть данный факт) тоже здорово пошатнулось в связи с развитием технологий. Вот женщины и ратуют за справедливость. Мужчины, прежде чем вкладываться, должны знать его ли это ребенок, женщины, прежде чем рожать, должны знать, а на какую часть пирога собственно может рассчитывать ее будущее чадо.

Это плохой результат?

Ну если учесть, что у нас типа политика направлена на повышение рождаемости, то что хорошее предохранение, что сомнительные аборты - результат для государства одинаково фиговый. И затраченных денег сам по себе не стоящий.

(Яли @ 02.07.2007 - время: 17:44) Мужчины, прежде чем вкладываться, должны знать его ли это ребенок, женщины, прежде чем рожать, должны знать, а на какую часть пирога собственно может рассчитывать ее будущее чадо.
:) Логично.

(Яли @ 02.07.2007 - время: 17:51) Это плохой результат?

Ну если учесть, что у нас типа политика направлена на повышение рождаемости, то что хорошее предохранение, что сомнительные аборты - результат для государства одинаково фиговый. И затраченных денег сам по себе не стоящий.
Извини, Яли, но это не очень верное мнение.
Аборты и предохранение будут иметь массовость до тех пор, пока в глазах людей, особенно мужской ее части не поднимется престиж семьи.

Фигасе.. Из украинской газеты Демоскоп 2 - 15 октября 2006:
— Какова примерная статистика фиксации случаев исключения отцовства при проведении ДНК-анализа в вашей лаборатории?
— Примерно 30% случаев по анализу на установление отцовства вероятность такового исключают.

(~AnastY~ @ 02.07.2007 - время: 14:13) Знаете, вспомнила я тут на досуге один случай из жизни знакомых. Мужчина женат, у него 2 детей (своих, там на их личиках всё написано и проверять ничего не надо), регулярно изменял жене с любовницей (отношения их длились более 2 лет). Она забеременнела и решила рожать, так как в 33 года уже не надеется найти достойного мужа. Мужчину этого как корова языком слизала, когда он узнал о будущем ребёнке, ни о какой помощи с его стороны речи не шло. Он прекратил с ней общение, забыл, как говорится, как страшный сон, потому что у него семья, видите ли... На 8 месяце беременности она опрокинула на себя кастрюлю с кипятком, позвонила ему и попросила подвезти до больницы, а он сказал: "Не вешай на меня свои проблемы!". Так вот, родила она ребёночка, здоровенького малыша, в документах записала свою фамилию, а отчество дала своего отца.
А теперь представьте, что сразу после родов ей сделают анализ на отцовство, в документах ребёнка напишут, кто его отец. Как им обоим потом жить всю жизнь? Как она сможет смотреть в глаза ребёнку, когда он прийдёт с садика/школы и спросит: "Мама, а это правда что я бойстрюк?". Злые языки не обрежешь, и о ребёнке со временем узнает законная жена со всеми вытекающими. В результате, поломаны жизни 6 человек! Разве это стоит того, чтобы подозрительные папаши удовлетворили своё уязвлённое самолюбие и установили, родного ли ребёнка подсовывает ему жена? Причём заметьте, используется именно слово "подсовывает", не важно, свой ли ребёнок или нет.
А вы сместите немного временную шкалу, и подумайте как было бы всё вышеописанное, если бы все участники процесса заранее знали, что их гены "ОБЯЗАТЕЛЬНО" проверят и назначат алименты?

Основное преимущество обязательной проверки в той отвественности, которую понесут как женщины так и мужчины, и думаю что ничего плохого в этом нет.

Энто как раз была шутка напоследок. Без смайла, потому как пишу в быстрой форме. :-)
Но если честно, то я не верю, что данная мера настолько укрепит престиж семьи, что рождаемость сильно поднимется. Особенно если ее вводить в обязательно-принудительном порядке, как создание персонажа на мясе :-) Правда, она и не сильно упадет, поскольку все-таки по большей части деется не за счет матерей-кукушек.

Упс, беру свои слова назад. Хотя поразмыслив, ничего удивительного, ведь сейчас как раз в лаборатории обращаются только те, у кого есть серьезные основания сомневаться.

И как раз я в свое время читала очень много фантастики, где одной из главных проблем было перенаселение. Сейчас нам вроде она не грозит, но вылезли хвосты.

Хм, а еще наверняка в гору бы рванули мужские контрацептивы, например, в виде уколов.

(Яли @ 02.07.2007 - время: 18:11) Но если честно, то я не верю, что данная мера настолько укрепит престиж семьи, что рождаемость сильно поднимется. Особенно если ее вводить в обязательно-принудительном порядке, как создание персонажа на мясе :-) Правда, она и не сильно упадет, поскольку все-таки по большей части деется не за счет матерей-кукушек.
Обязательно-принудительный порядок создаст чувство неизбежности. Нет, не наказания, а всег лишь раскрытия факта.
Если бы все мы, знали, что за каждый наш поступок придется отвечать, поверь, очень многие вещи не происходили на этой земле.....
Неотвратимость, она знаешь ли, дисциплинирует...

(Шахматный Король @ 02.07.2007 - время: 14:04) Я уже говорил, что как то в университете, когда мы определяли свою группу крови, один кадр нашел что из мамы с папой он ну никак получиться не мог....
Как ты думаешь, а до проверки этот кадр считал своих папу и маму "нормальными и адекватными людьми"?
И что, он резко пересмотрел взгляды на жизнь, отношения с людьми, которых он двадцать лет считал родителями? Если "да" - то это он неадекватный, а не мама с папой. А если нет - то что это изменило в его жизни?

Можно подумать, все только меня тут убеждают. Согласна, как там говорицца, главное в наказании - это не его жестокость, а неотвратимость.
Да я верю, что при введении такой меры кукушат будет меньше, внебрачных детей тоже, возможно, будет меньше, и предохраняться люди будут несколько лучше И это хорошо. Но вот то, что будут больше рожать своих, простите, сомневаюсь.

То есть, если я правильно понимаю тему, то мужчины бы не возражали, если бы был создан банк ДНК, у любого ребенка автоматически бы устанавливалось отцовство, и жена могла в любой момент запросить данные по количеству детей мужа. Так?

(Шахматный Король @ 02.07.2007 - время: 14:54) А при чем здесь рожать? Право женщины рожать не отрицает право мужчины воспитывать собственных детей.

Да? Какой вы, однако, добрый.
Что ж вы не потребуете права рожать для мужчин?
После обсуждаемого законопроекта этот следующий.


А насчет сдачи ДНК в банк...
Поверьте мне, если на свете найдется хоть одна женщина, мужчина которой заделал на стороне ребенка, потом принес его в семью, выдал за их общего, а она его кормила и растила, а то, что ребенок не ее - узнала только через много лет, то я сам двумя руками буду за создание банка ДНК всех мужчин и обязательное сообщение все женам факта наличия у мужей детей на стороне. Но пока такого невероятного события не произошло - простите, сие к теме не относится совершенно.
Ну вот вроде нормально рассуждаете.
Но толко лукавите. Речь-то не об этом. А о том, чтобы таким образом устанавливать настоящего отца. Потому как во всём этом фарсе пострадавшая сторона - всегда женщина. Даже если результат соответствующий, её обижают отвратительным подозрением. А мужик, даже заделавший сотню детей на стороне белый и пушистый. И кто-то тут еще говорит о равноправии?!


Ну не думаю, что форум такая хорошая площадка для обсуждения финансовых сторон вопроса. Все таки тут собрались в основном неспециалисты.
Ну да. А проблему отцовства обсуждать - все такие спецы сразу становятся.

- анализы не так дороги, как их малюют. Несколько десятков тысяч рублей, как я знаю. Причем стоимость будет снижаться. Государство же помогает женщинам рожать примерно в той же сумме (роды в госроддоме официально бесплатны, а частные берут за них не менее 2 тыс. у.е. - отсюда и цифра), почему бы и мужчинам не помочь определить свое отцовство?
Ну да. несколько десятков тысяч. Ерунда какая. По сравнению с восьмитысячным пособием на первого ребёнка - просто мизер.

А кто предлагал делить детей на правильных и неправильных?
Наверное тот, кто добивается права сказать об этом отцу.

Еще раз повторю - приведите пример, когда женщину заставили воспитывать чужого ребенка под видом ее собственного.

Да с какой радости я буду приводить пример не имеющий никакого отношения к моим словам? Приведите пример когда бы мужчина родил.

Если таких примеров нет - то, согласитесь, возможность заставить мужчину сделать это есть неравенство полов?
Бред. Я ж говорю - родите хоть одного, тогда и рассуждайте о неравенстве.

Повторю: Право женщины рожать не отрицает право мужчины воспитывать собственных детей.
А насчет тех мужчин, которые сунули, высунули и пошли - так о них речь в теме не идет.
В таком случае о мужчинах речь вообще не идёт. Третий раз скажу (хоть и неприлично это) - рожать научитесь, тогда и рассуждайте о неравноправии.

Нарушаются как раз права тех мужчин, которые любят детей и заботятся о них. У них отбирается право воспитывать своих детей - вот в чем дело. То есть лучшие их мужчин - заботливые и ответственные отцы, как раз попадают в худшую юридическую ситуцию, чем безответственные, и тем более, чем женщины.
Да воспитывайте, кто ж вам не даёт? Возникли сомнения - делайте себе анализ за свой счет. Вот даже в мерзости мерзости Вам никто не откажет. Хотя и надо, потому как средневековье это. А вы всё о неравноправии. Я, типа, чистый, жена мне верить должна, что я на стороне детей не нагулял, а ей только по справке поверю.


Нет, если не будут приняты меры к обеспечению равенства полов не на словах, а на деле.
Так и я о том. Ваша идея не просто призыв к неравенству полов, она самый что ни на есть гендерный шовинизм. Вот мы и начали понимать друг друга.
Неужели Вы всерьёз считаете пояс верности венцом эмансипации?

Читайте законы. Конституцию там, Гражданский кодекс, Семейный... в жизни пригодится...

И куда еще Вы готовы послать тех, кто не склонен принимать на веру лицемерие и галиматью?

Покажите мне хоть один пункт в этих Законах, где говорится конкретно об обязанностях мужчин, а не о родителях вообще? Может Вам еще и отпуск по беременности давать?

(Яли @ 02.07.2007 - время: 18:34) Но вот то, что будут больше рожать своих, простите, сомневаюсь.
Если предположить, что меньше своих рожать не будут, то значит будут рожать больше, или столько же :)
То есть, если я правильно понимаю тему, то мужчины бы не возражали, если бы был создан банк ДНК, у любого ребенка автоматически бы устанавливалось отцовство, и жена могла в любой момент запросить данные по количеству детей мужа. Так? Лично я не вижу в этом ничего дурного. Я вообще противник "личной жизни" при наличии семьи. В том смысле, что против инструментов ее охранающих. Хочется тайной, личной жизни - ищи себе пару разделяющую твое мировозрение...

Кстати, интересный факт, с соседнего топика про сдачу анализов:
Помню, года 2 назад заходил я на Sxn под другим ником... Была аналогичная тема, я один-одинешенек тогда отстаивал мнение, что сдавать анализы перед сексом с новым партнером - нормально и разумно, а все дружно плевались и кидали в меня табуретками: "Да как можно...", "Да мочить таких надо с такими предложенияим...", "Да если бы мне мой МЧ предложил, я бы ему хозяйство отрезала!..." и т.п.
Вот, прошло не так много времени, и, судя по топику, мнение людей кардинально переменилось! Это очень радует. И я помню ту тему. Действительно, какой был хай! Женщины кричали что это унизительно и бесчеловечно начинать отношения с недоверия и проверок. А как же романтика? А как же любовь? Как же доверие? :)))))

Во все времена носителями прогресса и здравого смысла были вы, о мужчины!

(Яли @ 02.07.2007 - время: 18:47) Во все времена носителями прогресса и здравого смысла были вы, о мужчины!
"-Да полно вам юродствовать, Штирлиц..." :)

(Muraki @ 02.07.2007 - время: 15:49) Обязательно-принудительный порядок создаст чувство неизбежности. Нет, не наказания, а всег лишь раскрытия факта.
Если бы все мы, знали, что за каждый наш поступок придется отвечать, поверь, очень многие вещи не происходили на этой земле.....
Неотвратимость, она знаешь ли, дисциплинирует...
Мураки, так можно дофилософствоваться и до ошейника со взрывчаткой на шее, совмещенного с видеокамерой и микрофоном.

А что?

В целях искоренения преступности! Обычному человеку нечего скрывать!
Не надо нам открытости и неизбежности. Это не аргумент.

(Muraki @ 02.07.2007 - время: 11:30) Тут такое дело... альфа-самцы, они вообще то детей не воспитывают. Ни своих, ни чужих. Даже если женщина оженит на себе такого мужчину, своих детей он будет видеть по большим официальным праздникам.
Вообще, тема такая, если мужчина хочет детей и хочет их воспитывать - в группу "альфа" он уже не попадает автоматом.
(Шахматный Король)Альфы, знаешь, они как бы того вообще... Редко женятся...
Ладно, ладно, насчет альфы погорячилась. Между "Альфа" и "Омега" еще ой как много букв Омега все равно в пролете, никому ж не хочется создавать семью с полным отстоем А если "альфы" не женятся, то "гаммы" и "беты" и т.д. смогут стать вполне подходящими мужьями. Они-то и смогут официально продолжить свой род (впрочем, точно так же, как и сейчас). Так что по большому счету, может, это даже и плюс. Женщины будут очень осмотрительно относиться к браку и мужчинам придется долго уговаривать девушку, что бы она дала согласие. Ведь для нее теперь брак будет означать ребенка именно от этого мужчины. 
Ну то есть снизится количество браков по меркантильным соображениям и больше станет по любви?
Так это же хорошо!
Ой ли...? Для Китая, пожалуй и хорошо, а для РФ...
(первый раз вижу на форуме, когда человек изменил свое мнение под действием дискуссии - респект тебе).
Да я его и не меняла, я сразу написала, что лично мне - по барабану. Я стараюсь анализировать , какие плюсы и минусы это принесет обществу, в частности, что от этого получат женщины и что - мужчины.
 
увеличение числа абортов - это само по себе абсолютный минус, он все плюсы перечеркивает, без исключения!
Я не уверена, что их число бы возросло.
а почему ты ни во что не ставишь биологических отцов? Почему не ставлю? :) Просто мне кажется, что а)если он не женился на женщине до того, как она родила, то этот брак обречен на неудачу. б) если она не вышла замуж за него до рождения ребенка, то ребенок - не повод выходить замуж за его отца.
Если все друг друга любят, то биологический отец, он же официальный + ребенок+ мама = Семья