Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Феофилакт дата: 02-07-2015 - 21:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Решил вывесить эту тему для историков,если таковые присутствуют и для широкой общественности. Она навеяна старыми спорами,которые велись несколько лет назад на специализированных форумах ,и новыми фактами,которые продолжают появляться,ведь,друзья,исторический факт неисчерпаем как атом. Итак,вкратце тема топика: знал ли Сталин о точной дате нападения Германии на СССР,а если знал,почему у многих складывается устойчивое впечатление,что к войне мы не были готовы? Ведь расценивать наши поражения первых месяцев иначе как неготовность они отказываются..... Итак,о датах.... Довольно давно вышла интересная работа -сборник "Агрессия" под ред. Л.Соцкова,куда вошло более 200 агентурных сообщений советской разведки о немецких военных приготовлениях. В том числе ,как считает редактор,в минимально 30 сообщениях содержались сведения о датах начала войны. Практически одновременно вышел сборник подготовленный ЦОС ФСБ "Секреты Гитлера на столе у Сталина",также содержавший агентурные сообщения в том числе и о предполагаемой дате начала кампании против СССР. Авторы этого сборника более критически подошли к проблеме и попытались дать объяснение почему руководство страны не отреагировало,как кажется,на сообщения агентов. Я соглашусь с уважаемыми авторами: бесспорно,Сталин о более или менее точных сроках возможного нападения Германии знал. В этом убеждает и его беседа с Джиласом в 1941 г.,когда на его предупреждение Сталин отреагировал словами: "Пусть нападут...." Можно с высокой долей вероятности говорить,что Сталин точно знал и был уверен,что возможное начало войны против СССР намечено на начало мая (об этом свидетельствовала имевшиеся в его распоряжении агентурные материалы о "Барбароссе"), до последней декады августа 1941 г. В противном же случае война Германии против СССР скорее всего не начнется вовсе. Но тогда встает вопрос: получается,что он все знал,а к войне не готовился? Вот на эту тему и хотелось бы поговорить подробнее:готовился ли Сталин к войне с Германией? Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?

Marinw дата: 05-07-2015 - 07:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Феофилакт @ 02.07.2015 - время: 21:12) Решил вывесить эту тему для историков,если таковые присутствуют и для широкой общественности. Она навеяна старыми спорами,которые велись несколько лет назад на специализированных форумах ,и новыми фактами,которые продолжают ........................................................................................ Но тогда встает вопрос: получается,что он все знал,а к войне не готовился? Вот на эту тему и хотелось бы поговорить подробнее:готовился ли Сталин к войне с Германией? Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них? Первое. Это гадание на кофейной гуще. Знал или не знал. О том что нападут знал. А вот когда и в каком году это вопрос. Первые разведданные о нападении Германии говорили о мае, потом буквально каждую неделю. Мог ли верить им Сталин на 100%? Вряд ли. В это время Англия была заинтересована, чтобы мы начали войну с Гитлером. Так что нельзя ьыло исключать, что она нас провоцировала. По второму. Это не серьезный разговор. Чтобы перечислить, что было сделано для подготовке к войне в СССР за последние два года перед 41 годом надо исписать не один лист

Nevinnaya дата: 05-07-2015 - 09:18 [ i ]
Мастер Репутация: 1596 Статус: Самые лучшие люди - выдуманные. Замужем	Придерживаюсь мнения Marinw... 100% уверенности что вот на тебе утром он встанет и летят самолеты и танки горят - сомневаюсь. А то,что ожидали на падения - это точно. Советский Союз был подготовлен к воне.

Лерусенька дата: 05-07-2015 - 12:35 [ i ]
Мастер Репутация: 473 Статус: котику писать бесполезно, не кормлен )) Замужем	Знал, конечно, не верил просто. Рихард Зорге сообщал и еще несколько других источников было.

Radko дата: 06-07-2015 - 13:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 1656 Статус: Пришла мысль - запиши! Женат

(Лерусенька @ 05.07.2015 - время: 12:35) Знал, конечно, не верил просто. Рихард Зорге сообщал и еще несколько других источников было. Знал не только Сталин, знали все. Что война скоро будет. Когда начнется конкретно - не знал никто. Готовы ли были к войне? Морально - да. Физически - нет. Шансов остановить немцев на границах не было практически никаких. Самая подготовленная армия Европы - Французская продемонстрировала, что самый быстрый способ проиграть - это зарыться в стационарные укрепления и пытаться вести глухую оборону. Опыт Финской войны нам показал, что мы немцам в маневренной войне не чета совершенно и надо срочно наверстывать опыт. Не успели. Учились на войне. В 1944-1945 перепоказали немцам то, чему они нас учили в 1941-1942 годах.

Феофилакт дата: 06-07-2015 - 17:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Marinw @ 05.07.2015 - время: 07:39) Первое. Это гадание на кофейной гуще. Знал или не знал. О том что нападут знал. А вот когда и в каком году это вопрос. Первые разведданные о нападении Германии говорили о мае, потом буквально каждую неделю. Мог ли верить им Сталин на 100%? Вряд ли. В это время Англия была заинтересована, чтобы мы начали войну с Гитлером. Так что нельзя ьыло исключать, что она нас провоцировала. По второму. Это не серьезный разговор. Чтобы перечислить, что было сделано для подготовке к войне в СССР за последние два года перед 41 годом надо исписать не один лист Ну почему же на кофейной гуще. Кое-какими в том числе вновь опубликованными источниками мы располагаем. В чем вы правы безусловно-точной даты нападения советская разведка не представила,однако у нас имелась копия плана Барбаросса в которой указывалось,что после отдачи соответствующего приказа немецким войскам потребуется 8 недель на сосредоточение и подготовку к войне с СССР,известно также ,что после окончания югославской кампании такой приказ поступил. Разумеется ценность получаемой информации снижалась тогдашним малоэффективным способом ее подачи и отсутствием аналитической службы (первую попытку осуществила З.Рыбкина созданием оперативно-наблюдательного дела "Затея"). Так что примерная дата была ясна. Можно говорить только об относительной внезапности нападения. Более того, была активизирована и подготовка к отражению его,напомню,что в ходе БУСов в западные округа было дополнительно мобилизовано около 700 000 резервистов именно к началу войны. Однако дальнейшие мероприятия не были развернуты. Англия ,разумеется,заинтересована была. И наша разведка знала определенно об этом интересе и внимательно наблюдала за ближневосточным направлением.Однако сам факт нападения ИМХО мало зависел от заинтересованности Англии,в его основе лежали серьезные экономические интересы самой Германии. И вот тут мы наблюдаем серьезное расхождение между этими интересами и самим планом Барбаросса. Radko написал: Знал не только Сталин, знали все. Что война скоро будет. Когда начнется конкретно - не знал никто. То есть вы считаете,что разведорганы не сообщали достаточно конкретной информации? Все могли и не знать,но к 25 марта 1941 г. разведорганами и пограничниками было доложено в Москву о сосредоточении на советско-германской границе 120 дивизий,10 апреля руководству страны было доложено,что Гитлер имел беседу с югославским принце Павлом,в которой заявил,что предпринмет нападение на Советский Союз в конце июня,5 июня в Москву была передана очередная информация штаба КОВО,что в районы Ясс и Ботошани поступают многочисленные эшелоны с боеприпасами,,военным имуществом и продовольствием,которые сосредоточиваются на временных складах вдоль железных дорог и т.д. и т.п. Не обратить внимания на весь этот вал разведсообщений руководство страны просто не могло. Готовы ли были к войне? Морально - да. Физически - нет. Шансов остановить немцев на границах не было практически никаких. Если не было никаких и на это даже не рассчитывали,то ,спрашивается,какова же тогда была задача первого эшелона? Французская продемонстрировала, что самый быстрый способ проиграть - это зарыться в стационарные укрепления и пытаться вести глухую оборону. Так они и не собирались. Напомню,что стратегический заысел французов и состоял в том,чтобы сдержав немецкий удар на линии Мажино под ее прикрытием провести мобилизацию и отбросить немцев,проводя наступательные операции. Опыт Финской войны нам показал, что мы немцам в маневренной войне не чета совершенно и надо срочно наверстывать опыт Ну я-то как раз считаю,что в ходе Финской войны мы как раз показали высокопрофессиональные действия и многому как раз-таки научились,что было потом осмыслено на военном совещании. Шутка ли,в зимних условиях мы взломали оборону считавшую в принципе непреодолимой.

Sorques дата: 06-07-2015 - 17:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Знал-не знал, так можно говорить только о прибытии поезда, который ходит по расписанию...а что касается войн, то это анализ огромных пластов информации и дезинформации,но это не задача главы государства, а спец.служб и МИДа, Сталин должен был принимать решение исходя из их выводов...другое дело, когда в государстве все решает один человек, а подчиненные стараются угодить его мнению, то эта схема нарушается...

arln дата: 06-07-2015 - 22:54 [ i ]
Грандмастер Репутация: 8195 Статус: Ты один.Всегда один. И это стоит понять. Свободен	Скорее всего располагал подобной информацией. Только вот был ли он в достоверности её полностью уверен...?

je suis sorti дата: 07-07-2015 - 00:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

Вопрос автору: в чем актуальность темы? Не связан ли интерес общественности к достаточно узкому вопросу (к тому же не имеющему ответа, поскольку в голову к Сталину мы не залезем), к такому распространенному заблуждению, как "Волюнтаризм" применительно к истории, то есть наивному убеждению граждан в том, что воля отдельного человека имеет решающее значение в исторических событиях? Актуальны ли темы: знали ли Лебрен, Даладье, Чемберлен о дате нападения Германии на Польшу или Францию? Знал ли Рузвельт о дате нападения на Перл-Харбор?

Gladius78 дата: 08-07-2015 - 01:39 [ i ]

Мастер Репутация: 205 Статус: холостяк Свободен

(Феофилакт @ 02.07.2015 - время: 21:12) <q>Будем также глубже рассматривать тему :а знал ли о точных сроках,вернее верил ли в них?</q> верил - не верил... что за глупость? верят в бога! в отношении сроков нападения, о них точно знала только верхушка Рейха. остальные могли только гадать... поступали различнейшие разведданные, говорящие о том, что Гитлер нападёт в марте, апреле, мае.. или после победы над Британии... среди этой дезы мелькали данные о возможном нападении в июне.... о тех примерно 120-дивизиях, которые были сконцентрированы в восточных регионах Рейха и в Польше.. о них знали., знали также и о том, что у побережья Атлантики сконцентрировано столько же сил.. так было и на самом деле. какие тут напрашиваются выводы? знали так же, что основные ударные силы вермахта, танковые и моторизированные дивизии находятся в глубине Рейха, и далеко от восточных рубежей (их буквально за день-два до нападения перебросили к границам).... и много ещё чего было, что подтверждало вероятность нападения Германии и противоречило этой вероятности! не было точных и однозначных данных, за-то было много разных зачастую противоречивых и ложных данных. чего-то с уверенностью утверждать в те месяцы и дни не мог никто... но тем не менее - говорить что "Сталин не верил!" - это глупость! это утверждал Хрущёв - когда развенчивал "культ личности". стоит ли это воспринимать в серьёз? с вероятностью нападения Германии очень даже считались. особенно после молниеносного поражения Франции вероятность эта возросла. к этому ГОТОВИЛИСь!! мобилизация Промышленности началась задолго до начала войны! опять же, и ВС начали готовить: в западные округа перебрасывались войска, там началась под видом "Больших Учебных сборов" скрытая мобилизация. уже в июне западные округа развернули во фронты, и тд.. это не готовились? другое дело, что ни мобилизацию, ни развертывание завершить не успели... - это одна из причин поражений лета 1941-года. А. Исаев написал ряд книг на эту тему, у него очень подробно о "внезапном нападении" и пр. ну хотя-бы Десять мифов Второй мировой А. Исаева, Глава 3 для начала... Это сообщение отредактировал Gladius78 - 08-07-2015 - 01:47

Феофилакт дата: 08-07-2015 - 10:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Sorques @ 06.07.2015 - время: 17:35) Знал-не знал, так можно говорить только о прибытии поезда, который ходит по расписанию...а что касается войн, то это анализ огромных пластов информации и дезинформации,но это не задача главы государства, а спец.служб и МИДа, Сталин должен был принимать решение исходя из их выводов...другое дело, когда в государстве все решает один человек, а подчиненные стараются угодить его мнению, то эта схема нарушается... Замечания ,конечно справедливое,но только сильно осовремененное. Ни одна разведка мира не располагала на тот момент аналитической службой. Первыми примерно в начале 1941 г. ее стали создавать англичане,затем мы и Управление Стратегических служб. Тут Сталин ни при чем. В чем вы правы безусловно,политики такого уровня не гадают на кофейной гуще.... Мой ответ прост-да ,знал. Welldy написал: Актуальны ли темы: знали ли Лебрен, Даладье, Чемберлен о дате нападения Германии на Польшу или Францию? Знал ли Рузвельт о дате нападения на Перл-Харбор? Начнем по поименно: Рузвельт-безусловно знал,более того это сам и планировал."И вот, когда начался Великий спор, впоследствии, за несколько месяцев до нападения японцев на Пирл Харбор, охвативший всю страну, отец делал все возможное, чтобы никакие Пирл Харборы не захватили нас врасплох..... ... Он спросил, что я думаю о войне. Единственное сомнение, которое я испытывал в те дни, разделялось многими: как это получается, что мы продаем Японии железный лом? Ведь мы не можем не знать, что железный лом, посылаемый в Японию, несет гибель китайцам: - Мы - мирная нация, - ответил отец задумчиво. - Это не просто состояние. Это определенное умонастроение. Это означает, что мы не хотим войны; это означает, что мы не готовы к войне. Железный лом, - не смейся, - железный лом не считается у нас военным материалом. Поэтому Япония, как и всякая другая страна, с которой мы поддерживаем торговые связи, имеет полную возможность покупать у нас этот материал. - Но: - Мало того. Если бы мы вдруг перестали продавать Японии железный лом, она вправе была бы считать, что мы совершили недружественный акт, используя орудие торговли, чтобы душить ее, морить ее голодом. И это еще не все. Она вправе была бы рассматривать такой шаг с нашей стороны, как основание для разрыва дипломатических отношений. Я пойду еще дальше. Если бы она считала нас недостаточно подготовленными к войне, недостаточно вооруженными, она могла бы воспользоваться этим даже как предлогом для объявления войны." (Э.Рузвельт.Его глазами.) И шо вы думаете? Таки через пару месяцев Америка прекратила продавать лом Японии.... Мы же не будем после этого говорить,что Рузвельт не знал и не готовил. С Польшей тут несколько больше личных мотивов.... Они наблюдали концентрацию и ,как известно даже сами готовились напасть на Германию,другой вопрос,что ,находясь в здравом уме они должны были спросить себя:а сможем ли мы хоть сколько-нибудь долго Германии противостоять в военном отношении? Надежда была на Францию и частично на Англию....А те не рассматривали войну с Гитлером как реальный сценарий (вспомним,что творилось у пару суток пока они думали: объявлять или нет войну Германии хотя бы формально). Gladius78 написал: в отношении сроков нападения, о них точно знала только верхушка Рейха. остальные могли только гадать... Но мы знали то,что знала верхушка Рейха. В полном виде план Барбаросса был получен Советской разведкой в конце зимы 1941 г. знали так же, что основные ударные силы вермахта, танковые и моторизированные дивизии находятся в глубине Рейха, и далеко от восточных рубежей (их буквально за день-два до нападения перебросили к границам).... Это противоречит разведсводке от 25 марта,которую я упоминал и последующим. но тем не менее - говорить что "Сталин не верил!" - это глупость! это утверждал Хрущёв - когда развенчивал "культ личности". стоит ли это воспринимать в серьёз? Я ьак не утверждал,я ставил вопрос. мобилизация Промышленности началась задолго до начала войны! опять же, и ВС начали готовить: в западные округа перебрасывались войска, там началась под видом "Больших Учебных сборов" скрытая мобилизация. уже в июне западные округа развернули во фронты, и тд.. это не готовились? Мобилизация началась после начала войны,тут вы заблуждаетесь. Именно как меры не только по призыву резервистов,но и как коренная перестройка экономики,промышленности и всего народного хозяйства на военные лад. Да,скрытая мобилизация,очень ограниченная была осуществлена (о БУСах я уже упоминал),однако войска в западных округах не были укмоплектованы не только по штатам военного времени,зачастую формирование корпусов и вовсе не начиналось,они существовали только на бумаге ,об этом достаточно упоминаний в мемуарной литературе.Более того,довольно скоро выяснилось,что мы укомплектовать планируемые корпуса в предложенном объеме просто не сможем,поэтому появились танковые дивизии. А. Исаев написал ряд книг на эту тему, у него очень подробно о "внезапном нападении" и пр. Исаев ,безусловно,неравдодушный и небезинтересный автор,однако , не стоит безоговорочно доверять ему именнов силу его непрофессионализма.

Britva Okkama дата: 08-07-2015 - 16:40 [ i ]

Новичок Репутация: 66 Статус: пообщаемся Женат

А никто не задумывался о том, что Гитлера к власти привели именно Америка, Великобритания и Франция? А так же, что в то время Великобританию очень интересовали Бакинские нефтяные месторождения, о чем Сталину тоже сообщала разведка, а так же о том, что Великобритания собирается захватить Бакинскую нефть. А в свете того, что Гитлеру команды давали вышеуказанные государства ( о чём писал в своих мемуарах Молотов), то Сталин просто не знал с какой стороны ждать нападения раньше. Да и готовность всей армии нашей страны на тот момент была не на высшем уровне, после предшествующих этой войне событий, начиная с 1914 г. И тем не менее Сталин как мог откладывал нападение Германии, о чем свидетельствует его ТОРГОВОЕ соглашение с Гитлером о кредите СССР на 200 млн. марок, путем поставки в союз производственных станков станков и т.д., для поднятия промышленности. ( об этом тоже писал Молотов, глава МИДа на тот момент). На Францию Гитлер напал вопреки указаниям Англии и Америки, великих спонсоров Гитлера, но дальше то не пошел. Спрашивается почему? Потому как нельзя ай-яй-яй. По-моему Америка и Великобритания просто слили Францию, так как делить богатства СССР проще на двоих(троих) чем на троих(четверых). Поэтому то они и не открывали второй фронт до 44 года, хотя Сталин их об этом просил с самого начала войны.

vrille дата: 09-07-2015 - 13:35 [ i ]
Мастер Репутация: 1234 Статус: Врилля не существует! © Женат	Britva Okkama и как англо-саксонцы остановили бы машину Третьего Рейха, при удачном исходе в войне с СССР?

je suis sorti дата: 09-07-2015 - 16:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна	Знал ли Сталин?

Феофилакт дата: 09-07-2015 - 17:00 [ i ]
Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(Welldy @ 09.07.2015 - время: 16:47) Знал ли Сталин? В точку, уважаемый Welldy,в самую точку! Все -таки профессионалов не обманешь! А почему этот приказ был отдан накануне войне,буквально за считанные часы до начала? Задумывались?

je suis sorti дата: 10-07-2015 - 00:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

Уважаемый Феофилакт! Из самого текста данного приказа видно следующее: 1. Советское командование не имело сведений, о том, состоится ли нападение немцев 22 июня или 23 июня. 2. Слово "возможно" и указание "привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава", а также требование не проводить иных мероприятий, говорят о том, что достоверного знания о предстоящем 22-23 июня нападении не было. 3. Советское командование не имело сведений о том, примут ли участие в нападении союзники Германии, так как употребило слово "немцы". 4. Указание "не поддаваться на провокации" говорит о не совсем ясном представлении советского командования о тактике немцев. Был ли этот приказ отдан с опозданием? Нет. В самом этом вопросе отражается наше "послезнание". Мы сегодня знаем, какими силами, какой мощью, с какой концентрацией сил началось немецкое наступление, какова была немецкая стратегия, а главное, что тактическое мастерство, уровень подготовки и общее превосходство немецких войск окажутся столь высокими. Приказ был вполне своевременен и логичен в рамках представлений о будущей войне советского командования, которое не предполагало, что удар будет столь мощным и стремительным. Внезапность нападения выражалась именно в этом, а не собственно в неожиданной атаке ранним утром. Оперативная внезапность, конечно, была болезненной и повлекла большие потери в первый день войны, однако не думаю, что поражение в приграничном сражении имеет причиной именно эту внезапность. Основные силы РККА 22 июня находились за пределами досягаемости вражеского огня и имели время на приведение в боеготовность. Это сообщение отредактировал Welldy - 10-07-2015 - 00:27

Феофилакт дата: 10-07-2015 - 22:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 10.07.2015 - время: 00:04) 1. Советское командование не имело сведений, о том, состоится ли нападение немцев 22 июня или 23 июня. Уважаемый Welldy! Для приведения войск в боевую готовность один день не играет никакой роли. 2. Слово "возможно" и указание "привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава", а также требование не проводить иных мероприятий, говорят о том, что достоверного знания о предстоящем 22-23 июня нападении не было. Не совсем.... Без дополнительного подъема приписного состава ведет к тому ,что противника встречают части не укомплектованные по штатам военного времени,а сстало быть менее боеспособные. С другой стороны призыв приписного состава мгновенно становится известен противной стороне,которая и командиров частей знала поименно. 3. Советское командование не имело сведений о том, примут ли участие в нападении союзники Германии, так как употребило слово "немцы". Имело и весьма достоверные,уверяю. Еще 5 декабря 1940 г. посольство СССР в Берлине получило пакет,в котором в частности сообщалось:" 3.Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера.В Финляндии уже находятся большие отряды немецких войск." . декабря это сообщение было доложено Молотову,тот доложил Сталину. 1 декабря 1940 г. советская разведка установила сосредоточение на румынской территории 6 немецких пехотных дивизий,1 танковой и 1 моторизованной. На 5 мая 1941 г. г. в спецсообщении № 660477 сс за подписью Голикова сообщались подробные сведения о концентрации немецких частей на всем будущем театре военных действий от Польши до Румынии и подготовке к войне. 4. Указание "не поддаваться на провокации" говорит о не совсем ясном представлении советского командования о тактике немцев. Напротив,наше командование имело очень ясное представление,что сил у немцев хватит только на один удар и ,усилив КОВО, предприняло все необходимые меры,чтобы немцы фактически проиграли войну (т.е. полностью лишились перспектив ее победоносного для себя завершения) еще в 1941 г. В самом этом вопросе отражается наше "послезнание". Мы сегодня знаем, какими силами, какой мощью, с какой концентрацией сил началось немецкое наступление, какова была немецкая стратегия, а главное, что тактическое мастерство, уровень подготовки и общее превосходство немецких войск окажутся столь высокими. В ваших словах много правды,тем не менее советское руководство и тогда обладало значительным объемом знаний,чтобы обеспечить нейтрализацию плана немцев. Приказ был вполне своевременен и логичен в рамках представлений о будущей войне советского командования, которое не предполагало, что удар будет столь мощным и стремительным. Внезапность нападения выражалась именно в этом, а не собственно в неожиданной атаке ранним утром. Оперативная внезапность, конечно, была болезненной и повлекла большие потери в первый день войны, однако не думаю, что поражение в приграничном сражении имеет причиной именно эту внезапность. Основные силы РККА 22 июня находились за пределами досягаемости вражеского огня и имели время на приведение в боеготовность. Это так. Однако некоторые исследователи полагают,что второй эшелон был чрезмерно удален,что с одной стороны сослужило скверную службу. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2015 - 22:04

je suis sorti дата: 11-07-2015 - 16:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Феофилакт @ 10.07.2015 - время: 22:03) Для приведения войск в боевую готовность один день не играет никакой роли... Приведение в боевую готовность частей РККА началось еще в середине июня 1941 г. Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров: "16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано." ссылка Имело и весьма достоверные,уверяю... Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера. В Финляндии уже находятся большие отряды немецких войск."... Как показало развитие событий, 22 июня из союзников Германии границы СССР атаковали только Румыния, а Словакия, Венгрия и Финляндия напали на СССР в течение нескольких дней дней (если не считать локальные боевые действия, начатые Финляндией 21-22 июня). Еще 23 июня МИД СССР вызвал финского посла и требовал отвести войска от границы, то есть о сроках нападения Финляндии советское руководство еще не знало. Напротив,наше командование имело очень ясное представление,что сил у немцев хватит только на один удар и, усилив КОВО, предприняло все необходимые меры,чтобы немцы фактически проиграли войну (т.е. полностью лишились перспектив ее победоносного для себя завершения) еще в 1941 г. Это снова "послезнание", это сегодня известно, что немцы были разбиты под Москвой и Сталинградом. А в июне-июле 1941 г. Красная армия потерпела тяжелейшее поражение в приграничном сражении, после чего исход войны был не ясен. Осенью 1941 г. советское руководство проводило эвакуацию из Москвы учреждений и посольств, а гитлеровское руководство готовилось к параду в Москве. Гитлеровские генералы и чиновники (если память не изменяет, Манштейн, Шпеер и др.)оставили записи в дневниках, что проигрывают войну, только поздней осенью 1941 г.

Феофилакт дата: 11-07-2015 - 19:26 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 11.07.2015 - время: 16:56) Приведение в боевую готовность частей РККА началось еще в середине июня 1941 г. Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров: [i]"16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано." Именно. Спасибо за цитату из Полубоярова,я из картотеки могу подкрепить ее еще добрым десятком подобных цитат. Тем не менее есть примеры и обратного рода. Вот что поведал "военно-историческому журналу" ( №5 1989 г. стр.27 ) генерал-майор Ф.Н.Смехотворов:" Распоряжение о приведении частей в боевую готовность [b] до начала военных действий не поступало ,а когда дивизия на марше утром 22 июня была подвергнута пулеметному обстрелу военными самолетами,из штаба 5-й армии поступило распоряжение на провокации не поддаваться,по самолетам не стрелять. Рспоряжение о приведении в боевую готовность поступило рано утром 23 июня 1941 г." Мы можем констатировать,что многие дивизии прикрытия КОВО не были своевременно подняты по боевой тревоге до начала войны,что с первых минут поставило их в неравные,очень трудные условия в борьбе со вторгнувшимся на территорию Украины боеготовым противником. Еще сложнее обстояло дело в БОВО. Как показало развитие событий, 22 июня из союзников Германии границы СССР атаковали только Румыния, а Словакия, Венгрия и Финляндия напали на СССР в течение нескольких дней дней (если не считать локальные боевые действия, начатые Финляндией 21-22 июня). Еще 23 июня МИД СССР вызвал финского посла и требовал отвести войска от границы, то есть о сроках нападения Финляндии советское руководство еще не знало. Из ваших слов скорее следует,что финны не выполнили требование немцев и начали военные действия позже. А наш дипломатический демарш скорее надо считать ,используя их нерешительность,удержать Финляндию от полномасштабной войны с нами. Это снова "послезнание", это сегодня известно, что немцы были разбиты под Москвой и Сталинградом. А в июне-июле 1941 г. Красная армия потерпела тяжелейшее поражение в приграничном сражении, после чего исход войны был не ясен. Не совсем так. Если вы посмотрите директивы Генштаба,то там звучит лейтмотив-остановить врага,собрать силы,контратаковать. Это не признак иллюзий Сталина или там Жукова о преносе боевых действий на территорию противника,отнюдь. Причина этих приказов-не дать противнику полностью прочно захватить стратегическую инициативу,измотать его контратакующими действиями (собственные и весьма существенные потери при этом неизбежны,но на них сознательно идут),активным сопротивлением на большой протяженности заставить его ослабить свои ударные кулаки,которые постепенно будут вязнуть во множестве отдельных ожесточенных сражений,а окруженные войска,продолжая сопротивление оттянут на себя дополнительные силы врага,создадут угрозы на растянутых коммуникациях; исход войны уже тогда предвиделся нашим руководством и оно работало для его воплощения. Осенью 1941 г. .... гитлеровское руководство готовилось к параду в Москве. Они к своему готовились,а мы свой провели доказав ввсему миру,Гитлеру в том числе,что уверены в своей Победе. Гитлеровские генералы и чиновники (если память не изменяет, Манштейн, Шпеер и др.)оставили записи в дневниках, что проигрывают войну, только поздней осенью 1941 г. Совершенно верно. Но объективные предпосылки их осознания должны были созреть гораздо раньше,чтобы поздней осенью они могли это написать. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-07-2015 - 19:27

je suis sorti дата: 11-07-2015 - 21:47 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Феофилакт @ 11.07.2015 - время: 19:26) Мы можем констатировать,что многие дивизии прикрытия КОВО не были своевременно подняты по боевой тревоге до начала войны, что с первых минут поставило их в неравные, очень трудные условия в борьбе со вторгнувшимся на территорию Украины боеготовым противником. Еще сложнее обстояло дело в БОВО. Возможно, одной из причин произошедшего было что война застала РККА в период реформирования и роста, многие части были только недавно сформированы или находились в процессе передислокации, техника была в нерабочем состоянии. Из ваших слов скорее следует,что финны не выполнили требование немцев и начали военные действия позже. А наш дипломатический демарш скорее надо считать, используя их нерешительность,удержать Финляндию от полномасштабной войны с нами. Первый вариант плана "Барбаросса" от августа 1940 г. не предполагал участия Финляндии в войне, а второй вариант, разработанный в сентябре 1940 г., уже содержал раздел о совместном наступлении финских и немецких войск на Мурманск и финнов самостоятельно на Ленинград. Финское правительство не могло не знать о начале войны 22 июня, потому что финский флот начал боевые действия еще 21 июня (а приказ был отдан еще раньше), а финские диверсанты высадились в районе Беломорканала не позднее 22 июня, конечно, эта диверсия готовилась заранее и не один день. Однако финское правительство до самого последнего момента пыталось сохранить лицо и убедить свою общественность и иностранные государства, что агрессор это СССР. Если вы посмотрите директивы Генштаба, то там звучит лейтмотив-остановить врага,собрать силы, контратаковать... Причина этих приказов-не дать противнику полностью прочно захватить стратегическую инициативу, измотать его контратакующими действиями Однако РККА была объективно была слабее Вермахта, что и привело к поражению СССР в приграничном сражении. РККА не имела возможности выполнить задачу, о которой вы говорите, стратегическая инициатива осталась у Германии, контратаки не удались, противник не был измотан. Это сообщение отредактировал Welldy - 11-07-2015 - 21:48

Феофилакт дата: 12-07-2015 - 16:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 11.07.2015 - время: 21:47) Возможно, одной из причин произошедшего было что война застала РККА в период реформирования и роста, многие части были только недавно сформированы или находились в процессе передислокации, техника была в нерабочем состоянии. Отчасти так. С другой стороны : "Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил... Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов" (Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989). ""...В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности вооруженных сил..." (Василевский «Дело всей жизни» — М.:Политиздат, 1978 ). «В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года» (Жуков «Воспоминания и размышления. В 2 т» — М.:Олма-Пресс, 2002). Что мы видим? Что проводились скрытые мероприятия,которые не могли быть сразу выявлены немецкими разведорганами. Мотивировка именно таких мероприятий дана у Жукова и она на мой взгляд и является единственно возможным объяснением. Однако финское правительство до самого последнего момента пыталось сохранить лицо и убедить свою общественность и иностранные государства, что агрессор это СССР. Именно этого добивались и они и все страны Запада. Достаточно вспомнить ноту ,переданную Шуленбургом Молотову в которой мастерски использован весь арсенал пропагандистской лжи. Вспомним также ,что Гесс в мае 1941 г. высадился в Англии,что служило еще одним беспокоящим фактором,особенно учитывая условия его содержания и частые визиты к нему английского руководства. Замечу на полях ,что не позиция руководства Финляндии была определяющей.Замечательно это сформулировал тогда Черчилль и до сих пор это звучит актуально хотя бы для американской внешней политики: "Коль скоро мы бьемся за возрождение царства закона и защищаем свободу малых стран ,они не должны связывать нам руки". Однако РККА была объективно была слабее Вермахта, что и привело к поражению СССР в приграничном сражении. Нашим руководством были сделаны и ошибки. У меня создалось твердое впечатление,что направление главного удара немцев было определено неверно. РККА не имела возможности выполнить задачу, о которой вы говорите, стратегическая инициатива осталась у Германии, контратаки не удались, противник не был измотан. Мне кажется вы хотите увидеть могучие удары,которые бы потрясли Германию,да ,их не было. Был ряд последовательных более мелких ударов,которые,как говорят боксеры,были призваны раздергать противника. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-07-2015 - 16:19

je suis sorti дата: 12-07-2015 - 20:05 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Феофилакт @ 12.07.2015 - время: 16:18) Замечу на полях, что не позиция руководства Финляндии была определяющей. Идею "Великой Финляндии" от Невы и Онеги до Белого моря выдвинули вовсе не немцы или англичане, а сами финны. Это Маннергейм предлагал Гитлеру стереть Ленинград с лица земли, а не Гитлер Маннергейму. Не стоит недооценивать агрессивные настроения и планы лимитрофов. Нашим руководством были сделаны и ошибки. У меня создалось твердое впечатление,что направление главного удара немцев было определено неверно. Это точка зрения, кажется, почти всех советских генералов, изложенная ими в мемуарах в 1960-1970 гг., в первую очередь Г. К. Жукова, как буд-то не он возглавлял генштаб. Самым крупным по численности войск и количеству техники был Киевский округ. Возможно, именно это обстоятельство вынудило немцев не идти на Москву прямо, а сперва свернуть на Киев, так как войска РККА на этом направлении нависали над немецким флангом. Советское руководство, усилившее южное направление, можно понять, потому что юго-восток Украины был главным угольным, сталилитейным, да и промышленным центром (в частности, Т-34 производились в Харькове), а Украина основным производителем продовольствия, причем урожай 1941 г. как раз только предстояло собрать. Уступая немцам в численности войск, РККА не уступала им по количеству танков, а территория Киевского округа больше подходила для боевых действий с участием мехкорпусов.

je suis sorti дата: 12-07-2015 - 21:25 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

Феофилакт! Вы, наверное, помните советское светло-коричневое издание "История первой мировой войны". Там в одной из первых глав подробно разбирался вопрос о сроках мобилизации армий государств-участников войны. По понятным причинам самый большой срок был у армии РИ, не менее 45 дней, а у Германии что-то около 15 дней, меньше чем у Франции (за точность цифр не ручаюсь, но соотношение примерно такое). До начала первой мировой РИ не без помощи Франции предпринимала усилия по строительству железных дорог с целью сокращения срока мобилизации. Любопытно, что в многотомной "Истории второй мировой", сине-зеленой, этот вопрос, не поднимался, по крайней мере я такого не помню. По сроку мобилизации СССР в любом случае существенно уступал фашистской Германии (даже если не брать в расчет, что армия Германии была отмобилизована раньше для польской и французской кампании и т. д.). Вряд ли СССР был способен провести мобилизацию быстрее, чем за три-четыре недели. Поэтому вопрос, было ли руководству страны известно о дате нападения Германии некорректен. Правильно было бы сформулировать вопрос так: было ли руководству страны в мае 1941 г. известно о дате предстоящего 22 июня нападения Германии . Объективно стратегической задачей РККА было не дать себя разбить в первый месяц войны, до того, как завершиться мобилизация. Можно сказать, что эта задача была выполнена частично, войска Западного округа были разбиты (иного случится и не могло), а Киевского не были. Не будем углубляться в историческую фантастику, предполагая, что было бы, если бы СССР начал мобилизацию в мае, какова была бы реакция на это Японии и Германии, с учетом того, что в апреле Вермахт уже закончил в основном захват Югославии и Греции. Это сообщение отредактировал Welldy - 12-07-2015 - 21:35

Феофилакт дата: 13-07-2015 - 12:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 245 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Welldy @ 12.07.2015 - время: 20:05) Идею "Великой Финляндии" от Невы и Онеги до Белого моря выдвинули вовсе не немцы или англичане, а сами финны. Это Маннергейм предлагал Гитлеру стереть Ленинград с лица земли, а не Гитлер Маннергейму. Не стоит недооценивать агрессивные настроения и планы лимитрофов. Безусловно вы правы! Руководство нашей страны внимательно наблюдало за попытками сколачивания Балтийской Антанты начиная с 20-х г.г.,правильно оценивало роль Польши в этих процессах,да и Финляндии тоже, телодвижения Прибалтийских стран,которые в общем-то и привели их к политическому краху. Это точка зрения, кажется, почти всех советских генералов, изложенная ими в мемуарах в 1960-1970 гг., в первую очередь Г. К. Жукова, как буд-то не он возглавлял генштаб. Да,это так. Но она имеет право на существование. Тем не менее,я отдаю себе отчет,что Сталин и Генштаб поступили в исторической перспективе мудро, прикрыв именно украинское направление,надежно заблокировав любые попытки гитлеровцев даже теоретически прорваться к кавказской нефти до того как перевалы стали непроходимыми в 1941 г. Самым крупным по численности войск и количеству техники был Киевский округ. Возможно, именно это обстоятельство вынудило немцев не идти на Москву прямо, а сперва свернуть на Киев, так как войска РККА на этом направлении нависали над немецким флангом. Замечательные слова об этом есть в книге Штеменко (цитирую по памяти,но довольно точно): героическая борьба 5-ой армии стала краеугольным камнем в здании нашей победы. Советское руководство, усилившее южное направление, можно понять, потому что юго-восток Украины был главным угольным, сталилитейным, да и промышленным центром (в частности, Т-34 производились в Харькове), а Украина основным производителем продовольствия, причем урожай 1941 г. как раз только предстояло собрать. Не только и даже не столько.Да,хлеб был крайне важен для немцев,но главным призом во Второй Мировой была борьба за нефть. Украина прикрывала подходы к кавказской нефти исключительно важной для Гитлера,я бы сказал жизненно важной. Если бы прорыв к кавказской нефти произошел в 1941 г.,когда Германия реально могла это сделать,война для нас в перспективе оказалась бы проигранной,а Германия многократно бы усилилась. Более того,если не изменяет память уже в августе Гитлер своей директивой создал штаб "Ф" для Ирака и всего Ближнего Востока,ибо главным призом войны был Ирак. Уступая немцам в численности войск, РККА не уступала им по количеству танков, а территория Киевского округа больше подходила для боевых действий с участием мехкорпусов. Тем не менее ,об этом повествуют и Рябышев, и Поппель в силу того,что корпуса были не развернуты и не боеготовы они вводились в бой по частям,что только ослабляло силу удара. До начала первой мировой РИ не без помощи Франции предпринимала усилия по строительству железных дорог с целью сокращения срока мобилизации. Любопытно, что в многотомной "Истории второй мировой", сине-зеленой, этот вопрос, не поднимался, по крайней мере я такого не помню. Уважаемый Welldy! Позвольие вам сказать,что вы- умница! Вы увидели самое главное,что я завуалированно говорил в старттопике. Мы помним,что начало мобилизации в николаевской России дало Германии повод объявить России войну. Почему? Да потому что мобилизация ,на уровне даже понимания военной науки тех лет- явление в России необратимое и ,если уж в РИ была объявлена мобилизация,то она будет обязана воевать непременно. Это в маленькой Финляндии (как было перед Зимней войной) можно провести мобилизацию,потом-демобилизацию,потом опять мобилизацию....Поэтому кайзер ,узнав о манифесте о всеобщей мобилизации,отбросив все сомнения со спокойной душой объявил РИ войну. Поэтому вопрос, было ли руководству страны известно о дате нападения Германии некорректен. Правильно было бы сформулировать вопрос так: было ли руководству страны в мае 1941 г. известно о дате предстоящего 22 июня нападения Германии . Ну раз уж вы сами все раскопали скажу прямо: утверждение должно было бы звучать так- советское руководство зная о предстоящей войне в стратегическом,оперативном и даже тактическом аспекте осознанно избегало проведения мероприятий по объявлению всеобщей мобилизации. Почему? Тут несколько соображений: 1. Объявление всеобщей мобилизации до предполагаемого нападения за несколько дней или даже за месяц все равно не решало проблемы.Гитлер имел боеготовую и сколоченную армию на границе,нам же еще только предстояло призвать,одеть-обуть, вооружить миллионы людей,сколотить из них боеспособные части и соединения и потом отправить в бой. Мы бы имели те же минусы (ввод по частям и пр.) и никаких плюсов. И это при том,что мобилизационных мероприятий внутри Германской экономики Гитлер фактически не проводил. 2. Объявление о мобилизации лишний раз подтвердило бы козыри нацистской пропаганды ,развернутые в ноте Шуленбурга. 3. Вой об агрессивном Советском Союзе -де он собирается напасть на Германию и провел мобилизацию-развязал бы полностью руки силам в Англии и США,ищущим мира с Германией.более того,не мира,но союза. Мы потенциально получили бы коалицию всей Европы,но уже с Англией и как минимум при благожелательной позиции США ,хотя США и Германия имели фундаментальные противоречия в интересах,но никто не поручится,что с поражением СССР они смогли бы достигнуть некого компромисса за его счет. 4. Мобилизация промышленности и транспорта в случае затяжки с нападением на месяц или больше крайне негативно сказались бы на ситуации в стране. Объективно стратегической задачей РККА было не дать себя разбить в первый месяц войны, до того, как завершиться мобилизация. Таков и был план. Только войска БОВО не были разбиты,они с тяжелыми боями,сами неся тяжелые потери и нанося противнику максимальный урон отступили вглубь страны. Оба моих деда так отступали один из Белостока,другой из Барановичей и срывали планы немецкого командования. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-07-2015 - 12:08

je suis sorti дата: 14-07-2015 - 01:02 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(Феофилакт @ 13.07.2015 - время: 12:07) <q>Сталин и Генштаб поступили в исторической перспективе мудро, прикрыв именно украинское направление,надежно заблокировав любые попытки гитлеровцев даже теоретически прорваться к кавказской нефти до того как перевалы стали непроходимыми в 1941 г. Украина прикрывала подходы к кавказской нефти исключительно важной для Гитлера,я бы сказал жизненно важной. Если бы прорыв к кавказской нефти произошел в 1941 г.,когда Германия реально могла это сделать,война для нас в перспективе оказалась бы проигранной,а Германия многократно бы усилилась. </q> В исторической перспективе южное направление действительно оказалось главным, что и показали события 1942 г. Однако в ходе реализации плана "Барбароса" немецкое руководство исходило из несколько иной последовательности стратегических целей. Паулюс: "Особое значение в планах ОКВ придавалось взятию Москвы. Однако взятию Москвы должно было предшествовать взятие Ленинграда. Взятие Ленинграда преследовало несколько военных целей: ликвидации основных баз Балтийского флота, вывод из строя военной промышленности этого города и ликвидация Ленинграда как пункта сосредоточения для контрнаступления против немецких войск, наступающих на Москву". Манштейн: "Стратегические цели Гитлера, покоились преимущественно на политическом и военно-экономическом соображениях. Это был в первую очередь захват Ленинграда, который он рассматривал как колыбель большевизма и который должен был принести ему одновременно и связь с финнами, и господство над Прибалтикой". Гальдер: "Доклад фюрера... в настоящий момент Москва фюрера совершенно не интересует, а всё его внимание приковано к Ленинграду... Цель операции фюрер видел в уничтожении сил противника, что он считает возможным достигнуть еще до выхода в район Москвы. К периоду осенних дождей мы захватим Ленинград, сможем выйти подвижными соединениями к Волге и вступить на Кавказ.". ССЫЛКА Таким образом, неудача Германии со взятием Ленинграда означала окончательный провал плана "Барбаросса". Героическая борьба войск Западного фронта не дала Вермахту возможности выделить силы группы армий "Центр" в помощь группе армий "Север".