Наука vs. вера

(нильсон @ 14.05.2007 - время: 19:40) Прекрасное уточнение!" Атеизм- это вымысел".

Я знал, что Вы так отреагируете.
Вера в Бога не мешает быть непредвзятым в области науки, поскольку касается ее в части этики
ИМХО теоретически можно придумать такую ситуацию, когда вера в Бога не будет мешать быть непредвзятым в области науки. Однако религия все равно будет мешать.
Если же вы утверждаете что вера каким-то особенным образом мешает ученым заниматься наукой ... ???
Религия. И ничего особенного здесь нет. Это вполне закономерный процесс.
Невежество может мешать, самомнение,гордость может
И ложные посылки, но только верующему в них. Гипотеза о потопе ничуть не хуже любой другой бездоказательной гипотезы, однако верующий в эту гипотезу будет закрывать глаза на противоречащие ей факты и следить только за подтверждающими.
А вот ерунду такую городить не нужно. Я ничего весёлого в этом вопросе не усматриваю. "Мирный атом" уже стал "вызовом природе человека", а одна "электростанция" наглядно это продемонстрировала . Вера не против атомной энергии,
Вера может и не против. Возможно Наталья и Ольга тоже к ней равнодушны, однако если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д.

(Suleyman @ 14.05.2007 - время: 20:48) (нильсон @ 14.05.2007 - время: 19:40) Прекрасное уточнение!" Атеизм- это вымысел".

Я знал, что Вы так отреагируете.
Вера в Бога не мешает быть непредвзятым в области науки, поскольку касается ее в части этики
ИМХО теоретически можно придумать такую ситуацию, когда вера в Бога не будет мешать быть непредвзятым в области науки. Однако религия все равно будет мешать.
Если же вы утверждаете что вера каким-то особенным образом мешает ученым заниматься наукой ... ???
Религия. И ничего особенного здесь нет. Это вполне закономерный процесс.
Невежество может мешать, самомнение,гордость может
И ложные посылки, но только верующему в них. Гипотеза о потопе ничуть не хуже любой другой бездоказательной гипотезы, однако верующий в эту гипотезу будет закрывать глаза на противоречащие ей факты и следить только за подтверждающими.
А вот ерунду такую городить не нужно. Я ничего весёлого в этом вопросе не усматриваю. "Мирный атом" уже стал "вызовом природе человека", а одна "электростанция" наглядно это продемонстрировала . Вера не против атомной энергии,
Вера может и не против. Возможно Наталья и Ольга тоже к ней равнодушны, однако если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д.
Я повторюсь.И уточню кое-что. Православная религия и вера православного человека не мешает и не противоречит науке. Чтобы заниматься физиологией(наприм.) совсем не требуется отказываться от веры или пересматривать догматы. Довольно большое число верующих ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием это наглядно демонстрируют.
Вопрос об этике в науке - это одна из важнейших и тем самой науки - если кто-то не курсе из поклонников бога-улитки - это не мои проблемы и даже не проблемы этики и науки, но только вопрос собственной образованности и воспитания ( или квази-религиозности,позволяющей предполагать "грядущего"бога-улитку, но отрицать ценность этики ! Такая вера и религия, такое мировоззрение ,действительно , не только ненаучно ,но и антинаучно... ).
--------------------------------------------------
"....любой другой бездоказательной гипотезы, однако верующий в эту гипотезу будет закрывать глаза на противоречащие ей факты и следить только за подтверждающими" - а это общая беда всех без исключения ученых и людей вообще, а не исключительно "религиозно-верующих" каких-то конкретных Натальи и Ольги, если они "неравнодушны"( передавайте им привет !).

"...если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д."
Заметье, ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством ).
..."Тогда люди были неиспорчены образованием"...ага, а сейчас они "испорчены", верно подметил Солженицын , что "образованщина" страшное дело...И, кого вы имеете ввиду ? "Народные массы" или кого-то конкретно ? Кто был "неиспорчен образованием"? Кирилл и Мефодий ? Патриарх Фотий , который утверждал шарообразность Земли или наш преп. Кирилл Белозерский, объяснявший в 14 веке явление комет и метеоритов вполне в современном духе, что еще в 18 веке было курьезом для атеистически настроенных мэтров Французской академии наук - какая вера ( Мадлен или Жанна... ?)мешала Лавуазье признать, что метеориты это "камни, падающие с неба" (сама эта примитивная фраза не Кириллу, а французским академикам принадлежит ).
Приводить мнение "попа"Кирилла НАРОЧНО НЕ БУДУ ,если интересно- поищите сами , оно было приведено в альманахе "Памятники Отечества", издаваемого не РПЦ МП, а ВООПИиК... НО ОПАСАЙТЕСЬ ! ТАМ О РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ( о, век, о нравы !) МОНАСТЫРЯХ !Вполне возможно, что статьи писали люди "неравнодушные" к вопросам этики и эстетики и определенно склонные ценить , а самое главное - ЗНАТЬ то, что интересовало верующих и то ,как они это выражали.
.... Иногда я думаю, что мультирегиональная теория антропогенеза имеет веские основания ,да может и Доукинс прав, считая что склонность к религиозности или атеизму- это генетическая предрасположенность, но догмат объясняет все проще - первородный грех,расстроивший гармонию чувств и разума в человеке - это только физиологическая "база", но в сфере психической жизни ведущую роль играют вполне сознаваемые мотивы , а в сфере духовной жизни- свободно выбранные ценности, что и определяет и наше равенство как людей, и наши отличия как личностей - нашу ответственность за то, что мы думаем и делаем. Эволюционизм, предполагающий , что все "высшее" объясняется и детерминируется законами "низшего" порядка , сводящий всё многообразие , разноплановость -к "линейке" и "скачкам" , все богатство восприятия - к грубой эмпирии ...не может считаться "научным", хотябы даже и "объяснительным".

Для особо "верующих в науку" - помимо практики и "здравого смысла", которые в каждую эпоху совершенно противоречивы, для доказательности научных теорий привлекаются "вторичные" или "дополнительные" критерии, которых так же довольно много , чтобы утверждать что-либо в качестве непоколебимой истины в науке. А филисофия, в т.ч.религиозная, "выполняет особую мировозренческую и методологическую функции, которые не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни совокупность конкретно-научного знания в целом" (Филос.эниклопедия.М.,1970. Т.5.).
Поэтому, если уж религиозная вера не сочетается с наукой или "мешает" ей, то и атеизм, как одна из множества мировоззренческих систем, ни с какого боку не научен , а как мешал - знаем... Атеистические выводы, которые наделал какой-нибудь ученый на основании каких-либо своих опытов - не относятся ни к опыту ,ни к науке, но только к его собственной "вере".

"Всемирный потоп" является фактом для нескольких наук . То как он понимается в теологии - одно; как явление литературы -интересует филологию ; как зафиксированное в фольклоре природное явление- интересует и археологию и геологию - может у кого-т есть сведения о "ложности" мифа о Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?
А вот вполне научные и очевидные аргументы против представления о этапах и датировках геологических эпох , наглядной демонстрацией которых является т.н. "геологическая колонна", которая целиком ни в одном месте Земли необретается ( разные геол.эпохи проходили в разных концах света ???)- это НАТУРАЛЬНЫЙ МИФ, не имеющий никаких эксперементальных подтверждений и абсурдный сам по себе. Но это - "священная корова" эволюционизма, требующая только "признания "-ВЕРЫ, но никак не дружащая с аргументацией.
Для иллюстрации - попрошу ответить на Простой Вопрос. Как по-вашему, более примитивные орудия труда первобытного человека лежат глубже или ближе к поверхности?
Следующий Простой Вопрос- примитивные живые существа обитают ниже или выше более развитых и совершенных?
Третий Простой Вопрос - почему на факте того, что останки молюсков находят ниже в слоях почвы, чем рыб, например, надо делать догматический вывод о том , что первые жили раньше вторых и являлись их предками?...??? Это называют "наукой" ? !

(нильсон @ 21.05.2007 - время: 13:23) Я повторюсь.И уточню кое-что. Православная религия и вера православного человека не мешает и не противоречит науке. Чтобы заниматься физиологией(наприм.) совсем не требуется отказываться от веры или пересматривать догматы. Довольно большое число верующих ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием это наглядно демонстрируют.

Довольно большое число ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием наглядно демонстрируют обратное.
Если я не ошибаюсь, толкование дня сотворения как неопределенно большого промежутка времени появилось не так уж давно (когда такое вопиющее противоречие научным данным стало уже смешным).
Вопрос об этике в науке - это одна из важнейших и тем самой науки

Какая наука изучает этику науки?
или квази-религиозности,позволяющей предполагать "грядущего"бога-улитку, но отрицать ценность этики !

Вера в бога-Улитку истинная вера, а не квазирелигиозность (в отличие от некоторых абсурдных верований на букву П). И этика ей не чужда.
а это общая беда всех без исключения ученых и людей вообще, а не исключительно "религиозно-верующих" каких-то конкретных Натальи и Ольги, если они "неравнодушны"( передавайте им привет !).
Зато у верующих это возведено в абсолют. Они так и называются: в е р у ю щ и е.
"...если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д."
Заметье, ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством ).
Т.е Вы готовы утверждать противоположное? Например, что две тысячи лет назад возникали вопросы о душе у клона?
.."Тогда люди были неиспорчены образованием"...ага, а сейчас они "испорчены", верно подметил Солженицын , что "образованщина" страшное дело...И, кого вы имеете ввиду ? "Народные массы" или кого-то конкретно ?
Конечно народные массы. :) Пастырям нужно какое-никакое образование, чтобы ими управлять. Причем "неиспорченность образованием" в народе возрастала по мере усиления позиций религии и убывала по мере ее ослабления. Странное совпадение, не так ли? :)
Кто был "неиспорчен образованием"? Кирилл и Мефодий ? Патриарх Фотий , который утверждал шарообразность Земли
Нет, Иов Немцев, автор книги «Круг земли неподвижен, а солнце ходит».
или наш преп. Кирилл Белозерский, объяснявший в 14 веке явление комет и метеоритов вполне в современном духе, что еще в 18 веке было курьезом для атеистически настроенных мэтров Французской академии наук - какая вера ( Мадлен или Жанна... ?)мешала Лавуазье признать, что метеориты это "камни, падающие с неба" (сама эта примитивная фраза не Кириллу, а французским академикам принадлежит ).
Я же говорил, что религия тянет верующих в дни своей молодости. Однако я далек от мысли, что все священнослужители - образец верующих. Скорее наоборот. :)
Поэтому, отдельные образованные церковники не показатель, показатель -политика религиозной организации относительно науки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Духовная_цензура_в_России
.... Иногда я думаю, что мультирегиональная теория антропогенеза имеет веские основания ,да может и Доукинс прав, считая что склонность к религиозности или атеизму- это генетическая предрасположенность, но догмат объясняет все проще - первородный грех,
И Вы спрашиваете, как религия мешает науке? Сами же проиллюстрировали.
людей, и наши отличия как личностей - нашу ответственность за то, что мы думаем и делаем. Эволюционизм, предполагающий , что все "высшее" объясняется и детерминируется законами "низшего" порядка , сводящий всё многообразие , разноплановость -к "линейке" и "скачкам" , все богатство восприятия - к грубой эмпирии ...не может считаться "научным", хотябы даже и "объяснительным".
Не совсем понял, каие у Вас претензии к эволюционизму... понял только. что оффтопик. :)
Для особо "верующих в науку" - помимо практики и "здравого смысла", которые в каждую эпоху совершенно противоречивы,
Насчет практики поподробнее, когда это она была противоречива?
для доказательности научных теорий привлекаются "вторичные" или "дополнительные" критерии, которых так же довольно много , чтобы утверждать что-либо в качестве непоколебимой истины в науке.
Открою Вам секрет (только никому ) в науке нет непоколебимых истин => никаких критериев (ни основных ни "дополнительных") в этом смысле не нужно.
А филисофия, в т.ч.религиозная, "выполняет особую мировозренческую и методологическую функции, которые не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни совокупность конкретно-научного знания в целом" (Филос.эниклопедия.М.,1970. Т.5.).
Судя по году издания Философской энциклопедии, религиозную философию Вы приплели от себя.
Поэтому, если уж религиозная вера не сочетается с наукой или "мешает" ей, то и атеизм, как одна из множества мировоззренческих систем, ни с какого боку не научен , а как мешал - знаем...
Не знаем... опять будете рассказывать про коммунизм, тщетно пытаясь подменить его атеизмом?
Атеистические выводы, которые наделал какой-нибудь ученый на основании каких-либо своих опытов - не относятся ни к опыту ,ни к науке, но только к его собственной "вере".
Любой ученый, в сфере своих исследований - атеист (т.е не принимает во внимание богов) или он не ученый.
"Всемирный потоп" является фактом для нескольких наук . То как он понимается в теологии - одно; как явление литературы -интересует филологию ; как зафиксированное в фольклоре природное явление- интересует и археологию и геологию - может у кого-т есть сведения о "ложности" мифа о Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?
1. Теология не наука.
2. Откуда в филологии взялся всемирный Потоп как факт? Или как литературное явление? Бессмыслица. Литературным явлением может быть лишь литература, но никак не реальное стихийное бедствие. Что-то Вы совсем сиешали фантазии и реальность. :)
3. Сведений о ложности мифа о Всемирном потопе сколько угодно.
Например:
https://www.warrax.net/85/potop.html
Это опровержение наукообразно толкуемого всемирного потопа. Если же говорить непосредственно о самом мифе (без всяких толкований), то его абсурдность видна невооруженным глазом. На всей Земле должен быть слой, соответствующий ~7.5 тыс лет назад и в этом слое должна отразиться массовая гибель животных, людей и растений. Такого слоя нет, вопрос закрыт.
Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?
А вот вполне научные и очевидные аргументы против представления о этапах и датировках геологических эпох , наглядной демонстрацией которых является т.н. "геологическая колонна", которая целиком ни в одном месте Земли необретается ( разные геол.эпохи проходили в разных концах света ???)- это НАТУРАЛЬНЫЙ МИФ,

Из той же ссылки:

А о чём же говорят разрывы в геологической колонне? Всего лишь о том, что разные районы не были непрерывно зонами накопления осадков. В разных частях Земли, в разное время разные участки были такими зонами. Иногда накопление осадков могло прекращаться, либо в результате изменения условий осадки морские могли сменяться наземными осадочными породами.


Для иллюстрации - попрошу ответить на Простой Вопрос. Как по-вашему, более примитивные орудия труда первобытного человека лежат глубже или ближе к поверхности?
Одинаково, в музеях. :)
Следующий Простой Вопрос- примитивные живые существа обитают ниже или выше более развитых и совершенных?
Если Вы поставите аквариум с рыбками на крыше небоскреба, то примитивные существа будут обитать выше развитых. И?
Третий Простой Вопрос - почему на факте того, что останки молюсков находят ниже в слоях почвы, чем рыб, например, надо делать догматический вывод о том , что первые жили раньше вторых и являлись их предками?...???
А что значит догматический? Если археолог раскапывает древнее поселение под современным городом, он должен думать, что это руины города будущего?

(Suleyman @ 21.05.2007 - время: 21:31) 1."Довольно большое число ученых, деятелей культуры и просто интеллигентных людей самим своим существованием наглядно демонстрируют обратное."

2."Если я не ошибаюсь, толкование дня сотворения как неопределенно большого промежутка времени появилось не так уж давно (когда такое вопиющее противоречие научным данным стало уже смешным)."

3."Какая наука изучает этику науки?"

4."Вера в бога-Улитку истинная вера, а не квазирелигиозность (в отличие от некоторых абсурдных верований на букву П). И этика ей не чужда.

5."Зато у верующих это возведено в абсолют. Они так и называются: в е р у ю щ и е."

"...если говорить о религии возрастом в две тысячи лет, то она неизбежно будет тянуть уровень научного развития в дни своей молодости. Потому что тогда люди были неиспорчены образованием, и самое главное, не возникало таких неудобных вопросов, как есть ли душа у клона, с какого времени считать зародыш человеком, вращается ли земля вокруг Солнца или наоборот и т.д."
Заметье, ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством ).
6."Т.е Вы готовы утверждать противоположное? Например, что две тысячи лет назад возникали вопросы о душе у клона? "

7."Конечно народные массы. :) Пастырям нужно какое-никакое образование, чтобы ими управлять. Причем "неиспорченность образованием" в народе возрастала по мере усиления позиций религии и убывала по мере ее ослабления. Странное совпадение, не так ли? :)

8."Нет, Иов Немцев, автор книги «Круг земли неподвижен, а солнце ходит».

9."Я же говорил, что религия тянет верующих в дни своей молодости. Однако я далек от мысли, что все священнослужители - образец верующих. Скорее наоборот. :)"

10."Поэтому, отдельные образованные церковники не показатель, показатель -политика религиозной организации относительно науки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Духовная_цензура_в_России

11."И Вы спрашиваете, как религия мешает науке? Сами же проиллюстрировали."

12."Не совсем понял, каие у Вас претензии к эволюционизму... понял только. что оффтопик. :)
Для особо "верующих в науку" - помимо практики и "здравого смысла", которые в каждую эпоху совершенно противоречивы,
13."Насчет практики поподробнее, когда это она была противоречива?"

для доказательности научных теорий привлекаются "вторичные" или "дополнительные" критерии, которых так же довольно много , чтобы утверждать что-либо в качестве непоколебимой истины в науке.
14."Открою Вам секрет (только никому ) в науке нет непоколебимых истин => никаких критериев (ни основных ни "дополнительных") в этом смысле не нужно."

А философия, в т.ч.религиозная, "выполняет особую мировозренческую и методологическую функции, которые не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни совокупность конкретно-научного знания в целом" (Филос.эниклопедия.М.,1970. Т.5.).
15."Судя по году издания Философской энциклопедии, религиозную философию Вы приплели от себя. "

Атеистические выводы, которые наделал какой-нибудь ученый на основании каких-либо своих опытов - не относятся ни к опыту ,ни к науке, но только к его собственной "вере".
16."Любой ученый, в сфере своих исследований - атеист (т.е не принимает во внимание богов) или он не ученый.

"Всемирный потоп" является фактом для нескольких наук . То как он понимается в теологии - одно; как явление литературы -интересует филологию ; как зафиксированное в фольклоре природное явление- интересует и археологию и геологию - может у кого-т есть сведения о "ложности" мифа о Потопе, о его "научной" неподтвержденности ?
1. Теология не наука.
2. Откуда в филологии взялся всемирный Потоп как факт? Или как литературное явление? Бессмыслица. Литературным явлением может быть лишь литература, но никак не реальное стихийное бедствие. Что-то Вы совсем сиешали фантазии и реальность. :)
3. Сведений о ложности мифа о Всемирном потопе сколько угодно.
Например:
https://www.warrax.net/85/potop.html

Позволю себе несколько сократить цитируемое и пронумеровать пункты.

1.Я не собиралась доказывать количеством качество - для меня наличие верующих "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " говорит только о том, что "религиозность" и "научность" не антагонисты. Наличие неверующих "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " точно также не свидетельствует ни в пользу ни во вред , если и в этом случае человек не путает свои убеждения и науку, имеющую совершенно иной предмет, нежели догматическое богословие .
В отличие от этой последней, апологетика в той своей части , где она контактирует с современной ей наукой, может выдвигать свои предположения и трактовки, но находясь на научном "поле" она и играть должна по научным правилам.
Да ! И ни одно утверждение апологетики не является догматом! Поэтому утверждения апологетов атеизма о том, что "наука заставила пересмотреть (отменить, переформулировать и т.д.) догматы " - ложь. Творение Мира Богом - догмат, но то "как", "когда" и проч.- догматом не является, может быть уточняемо, опровергаемо и т.д. не теологией , а именно наукой. И этот подход родился не поддавлением современного естествознания, а вместе с самой теологией.
Древние и средневековые церковные писатели занимались апологетикой исходя из современных им представлений о мироздании. Ясно для любого здравомыслящего , что пользоваться этими идеями можно только в качестве иллюстрации по истории . Догматизировать же какие-либо положения из этой области - не просто глупость, но и ересь. С Днями творения именно это и произошло - сначала их истолковали как сутки, хотя в библейском тексте подобного утверждения нет, наоборот, Апостол говорит что у бога один день - тысяча лет, но и это можно понять буквально....
Однако, буквализм подвергался критике и в самой церковной среде еще в глубокой древности ( п.2. - вы ошибаетесь), а поскольку, повторюсь, эта тема , как и многие другие, не является областью догматики, рассудить правильность такого рода утверждений и трактовок можно только с привлечением дополнительных данных как для критики самого текста, так и из области наук.
Современный креационизм имеет западное протестантское происхождение (Волков правильно об этом пишет ), поэтому он довольно странно выглядит в качестве "православного мировоззрения" , а с привлечением апологетического наследия ввиде ссылок на Свв. Отцов - уродливо. Книжки Головина, некоего священника Тимофея ( не указывает ни фамилию, ни юрисдикцию - что за "священник"? ), книжечки буфеевского "центра" берут читателя своей доступностью, наукообразностью и "цитатками", но я смею надеяться, что вся эта "малина" скоро заглохнет, именно в силу того, что в составе православных верующих число "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " растет( поэтому ваш п.7 неверен или попросту ложен, но вам хотелось бы, чтоб так было..., да? ) , они интересуются подлинными основами веры, а не этим ширпотребом .

Пп.3,4 и 5 я бы оставила без ответа, поскольку шутить нет настроения, а на ложь (п.5) нет смысла отвечать...П.3 - если хотите пожонглировать словами - пожалуйста, но мне это не интересно ; если понимаете о чем моя фраза - зачем притворяться дурачком ? Вы всех верующих мажете одной краской - для меня, соответственно, одной краской мазаны все атеисты, которые могут быть коммунистами или большевиками или еще кем-нибудь по партийной принадлежности- мне все равно ( Волков в приведенной вами статье очень интересно выражается о "воинствующих" атеистах - кого он имеет ввиду ? Коммунистов, наверное. А вам почему-то эта родня не нравиться...) А "неверующий" для меня не синоним "атеисту", в нем еще есть какая-то доля свободы, бунта, оригинальности; атеист же - "законченный" тип, вид "верующего", поэтому спор с ним для другого верующего - всегда спор догматический, а не научный ( ваш п.4 это только подтверждает).

8. Немцев - пример неумелого апологета, зависимого от мнений тогдашней западной теологии, которая у нас в отечестве ,как и всё "западное", считалась более прогрессивной - решили на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу - ну и что ? Смех и грех ! Но вот догмата не стали создавать, а Французская академия официально засвидетельствовала , что метеориты будучи камнями с неба не падают. И подобных этому "научных" курьезов с "доказательствами" и "верными расчетами" невозможности чего-либо для нас уже очевидного - масса !
Отдельные необразованные церковники не показатель для всей религиозной организации вцелом . А преп. Кирилл как-раз Образец, поскольку в отличие от Немцева и проч. канонизирован ! Синод и цензура боролись не с самой геологией и проч., а с тем напором атеистических выводов которые вместе с геологией и всем прочим неслись - имели на это полное право.

6.... Нечто противоположное всякому смыслу утверждаете вы, поэтому " ни одно из приведенных утверждений не является корректным ни с научной стороны ( поскольку показывает вашу крайнюю неосведомленность в религиоведении и медиавистике ), ни с этической ( поскольку лишний раз демонстрирует вашу невероятную предвзятость, что вполне объясняется первым обстоятельством )", а сам ответ / вопрос ( "...готовы утверждать противоположное? Например, что две тысячи лет назад возникали вопросы...") показывает, что вы действительно не знаете что интересовало кого-либо две тысячи лет назад- обо всём, что вы перечислили есть упоминания,хотя, конечно, слова "клон"и какое-либо связанное с генной инженерией другое слово не встречается.

7. Не так, без "ли".

10.Ничего кроме того, что Церковь как могла оборонялась от деизма, пантеизма и атеизма в приведенной вами ссылке я не обнаружила. Атеизм точно так же не особо утруждает себя аргументами, давя если не цензурой и репрессиями ( Сеченов на Соловки не поехал, а Флоренский в тамошнем СЛОНе-СТОНе был расстрелян, несмотря на практическую пользу , которую в качестве ученого проиносил - список продолжить ?) , что в достославное коммунистическое время бывало . Вот , кстати , пишут, что до недавнего времени Церковь была против трансплантации, а ссылку приводят на профессора о.Анатолия (Берестова), который говорит прямо противоположное... Да, еще один момент . Церковь всегда будет против фетальной терапии и против опытов на человеке или с "человеческим материалом"до тех пор , пока все тонкости этой проблемы не будут урегулированы приемлемым законом. Но если для вас фетальная терапия - прогресс науки , то канонизировать пора Менгеле - святые из эпохи "молодости религии" и сама инквизиция, апологетом которой мне совсем быть не хочеться тут просто "отдыхают".
11. бла-бла..
12. Не интересно..
13 и 14. Откройте этот секрет кому-нибудь ещё , такими "секретиками" я занималась в далеком детстве, было смешно, но сейчас детские глупости даже смешными не кажутся. Раз в науке нет непоколебимых истин, то и практика ни к критериям, ни к доказательствам не относится. А раз на практику полагаться совершенно нельзя( поскольку, например, пресловутая птолемеевская система до коперниканской так же давала прекрасные и достаточно точные результаты), то должны быть какие-то другие критерии, разработкой которых занимались в свое время Ньютон, Мах, А.Пуанкаре, П.Диррак, Г.Наан, Г.Рейхенбах,К.Поппер, Б.Рассел, Д.Платт и т.д. Может быть это всё и не нужно...
15. Не "приплела" - я чётко поставила кавычки цитаты, но если вам нечего ответить - не надо стараться . Атеисты признавали мировоззренческую функцию религии, а существование религиозной философии вообще сомнению не подлежит независимо от того, как вы к ней относитесь. Она составляет неотъемлемую часть философского наследия и принадлежит к живым традициям, а не только истории - вам это не известно? Это не секрет.

16.То ,что теология является наукой - не секрет...Атеизм когда-то являлся с приставкой "научный", а теперь нету-ти...Тоже не секрет.
То, что сюжет Всемирного потопа является предметом искусствоведения,этнографии, филологии - "сюжет", не "факт"- в чем тут "бессмыслица"? А эти науки дают теологии массу интересных выводов. Само слово несет в себе достаточную смысловую нагрузку чтобы рассуждать о Потопе не только как о сюжете литературы , но и о историческом факте.
"Всемирный" вовсе не означает планетарных массштабов- "всемирным" его делало значение его в глазах верующего, точно так же "Вселенскость" собора обеспечивается не присутствием делегатов со всей планеты или Галактики, а значением его решений для верующих . Как для Архимеда было важно погрузиться в ванну, чтобы открыть свой закон, так и Ной мог "чуть не утонуть" в ирригационном канале - человек очень мал, чтобы пугать его затоплением Эвереста, а захлебнуться может и водой из ложки, но спастись и выжить - невероятное дело и если вам тростинка поможет, она будет иметь Большое Значение , а если вы не суевер, и не будете после этого поклоняться богу-тростинке с его "нечуждой" этикой, то будете благодарны случаю, счасливому стечению обстоятельств, либо же Той начальной причине всех причин, которая для философски верующего есть Божество, а для настоящего верующего просто Бог, с Которым у него есть личные отношения .

Мне эта тема наскучила.Давайте что-нибудь другое.

(нильсон @ 24.05.2007 - время: 23:03) И этот подход родился не поддавлением современного естествознания, а вместе с самой теологией.

Лукавите. Теология появилась раньше современной науки. Стало быть этот подход вместе с ней родиться не мог.
но я смею надеяться, что вся эта "малина" скоро заглохнет, именно в силу того, что в составе православных верующих число "ученых , деятелей культуры и просто интеллигентных людей " растет( поэтому ваш п.7 неверен или попросту ложен, но вам хотелось бы, чтоб так было..., да? )
Растет? Откуда такие данные?
П.3 - если хотите пожонглировать словами - пожалуйста, но мне это не интересно ; если понимаете о чем моя фраза - зачем притворяться дурачком ?
А по моему это просто неуклюжая попытка как-то слепить этику с наукой и религию с этикой и таким путем "прийти" к выводу о необходимости связи науки и религии. Я не прав?
Немцев - пример неумелого апологета, зависимого от мнений тогдашней западной теологии, которая у нас в отечестве ,как и всё "западное", считалась более прогрессивной - решили на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу - ну и что ? Смех и грех ! Но вот догмата не стали создавать, а Французская академия официально засвидетельствовала , что метеориты будучи камнями с неба не падают.
Я Вас может быть опять удивлю, но Французская академия тоже не стала создавать догмата. Догматов в науке нет.
Отдельные необразованные церковники не показатель для всей религиозной организации вцелом .
Я об этом и говорил. Показатель это политика церкви по отношению к науке. То, что церкви понадобилось "на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу" и есть показатель.
Синод и цензура боролись не с самой геологией и проч., а с тем напором атеистических выводов которые вместе с геологией и всем прочим неслись - имели на это полное право.
Ну права они сами себе выдают и по сей день.
Ничего кроме того, что Церковь как могла оборонялась от деизма, пантеизма и атеизма в приведенной вами ссылке я не обнаружила.
Естественно! Церковь это не специфическая антинаучная организация и наука ее интересует постольку поскольку касается церковных интересов. Поэтому преследует она конечно не астрономию, биологию или медицину, а те выводы, к которым приводит научное познание и которые не согласуются с церковной картиной мира.
Атеизм точно так же не особо утруждает себя аргументами, давя если не цензурой и репрессиями
Аргументы типа "сам дурак" никак не подтверждают Вашу позицию. Не говоря уже о том, что как я и предсказывал, вы снова безуспешно пытаетесь связать конкретный политический режим и атеизм. На безрыбье и рак рыба?
13 и 14. Откройте этот секрет кому-нибудь ещё , такими "секретиками" я занималась в далеком детстве, было смешно, но сейчас детские глупости даже смешными не кажутся. Раз в науке нет непоколебимых истин, то и практика ни к критериям, ни к доказательствам не относится. А раз на практику полагаться совершенно нельзя( поскольку, например, пресловутая птолемеевская система до коперниканской так же давала прекрасные и достаточно точные результаты),
И что? На практике она не объясняла некоторых явлений. А последним гвоздем в крышку гроба стало вполне практическое наблюдение параллакса.
Не "приплела" - я чётко поставила кавычки цитаты, но если вам нечего ответить - не надо стараться . Атеисты признавали мировоззренческую функцию религии, а существование религиозной философии вообще сомнению не подлежит независимо от того, как вы к ней относитесь.
Она-то существует, но вот к науке вы ее именно приплели. :) Эдак я тоже могу сказать, что на этом форуме поклоняются богу-Улитке, потому что Символ Веры начинается так:
"Верую во единаго Бога"-Улитку. Кавычки я тоже проставил четко.
.То ,что теология является наукой - не секрет..
Ни с какого боку. Наукой теология не является и никогда не была. Исключение - когда науку изучающую религию, по недоразумению называют теологией.
То, что сюжет Всемирного потопа является предметом искусствоведения,этнографии, филологии - "сюжет", не "факт"- в чем тут "бессмыслица"?
В таком изложении ни в чем.
"Всемирный" вовсе не означает планетарных массштабов- "всемирным" его делало значение его в глазах верующего, точно так же "Вселенскость" собора обеспечивается не присутствием делегатов со всей планеты или Галактики, а значением его решений для верующих .
Это официальная точка зрения РПЦ?
Как для Архимеда было важно погрузиться в ванну, чтобы открыть свой закон, так и Ной мог "чуть не утонуть" в ирригационном канале - человек очень мал, чтобы пугать его затоплением Эвереста, а захлебнуться может и водой из ложки, но спастись и выжить - невероятное дело и если вам тростинка поможет, она будет иметь Большое Значение , а если вы не суевер, и не будете после этого поклоняться богу-тростинке с его "нечуждой" этикой, то будете благодарны случаю, счасливому стечению обстоятельств, либо же Той начальной причине всех причин, которая для философски верующего есть Божество, а для настоящего верующего просто Бог, с Которым у него есть личные отношения .
Тут я отчаялся найти какой-то смысл. :)

Мне эта тема наскучила.Давайте что-нибудь другое.
Можете попробовать открыть тему о связи атеизма и большевизма на форуме "Атеизм". Мне кажется, это у Вас навязчивая идея. :)

Ничего общего. Тут и обсуждать нечего.

(Suleyman @ 25.05.2007 - время: 00:05) 1.Лукавите. Теология появилась раньше современной науки. Стало быть этот подход вместе с ней родиться не мог.

2.Растет? Откуда такие данные?

3.А по моему это просто неуклюжая попытка как-то слепить этику с наукой и религию с этикой и таким путем "прийти" к выводу о необходимости связи науки и религии. Я не прав?

4.Я Вас может быть опять удивлю, но Французская академия тоже не стала создавать догмата. Догматов в науке нет.

5.Я об этом и говорил. Показатель это политика церкви по отношению к науке. То, что церкви понадобилось "на европейскую модную "безбожную" науку "Полкана спустить" по-"ихнему" образцу" и есть показатель.

6.Ну права они сами себе выдают и по сей день.

7.Естественно! Церковь это не специфическая антинаучная организация и наука ее интересует постольку поскольку касается церковных интересов. Поэтому преследует она конечно не астрономию, биологию или медицину, а те выводы, к которым приводит научное познание и которые не согласуются с церковной картиной мира.

8.Аргументы типа "сам дурак" никак не подтверждают Вашу позицию. Не говоря уже о том, что как я и предсказывал, вы снова безуспешно пытаетесь связать конкретный политический режим и атеизм. На безрыбье и рак рыба?

9.И что? На практике она не объясняла некоторых явлений. А последним гвоздем в крышку гроба стало вполне практическое наблюдение параллакса.

10.Она-то существует, но вот к науке вы ее именно приплели. :) Эдак я тоже могу сказать, что на этом форуме поклоняются богу-Улитке, потому что Символ Веры начинается так:
"Верую во единаго Бога"-Улитку. Кавычки я тоже проставил четко.

11.Ни с какого боку. Наукой теология не является и никогда не была. Исключение - когда науку изучающую религию, по недоразумению называют теологией.

12.Это официальная точка зрения РПЦ?

13.Можете попробовать открыть тему о связи атеизма и большевизма на форуме "Атеизм". Мне кажется, это у Вас навязчивая идея. :)
1. "Лукавите"- это к чему ? Вы не знаете проблематики и течений (в смысле ,богословских школ )ни современной , ни древней, ни средневековой теологии - а я "лукавлю"? Символическое и буквальное толкование текста различало Александрийскую и Антиохийскую школы в древний период истории Церкви, к мнениям представителей этих направлений экзегезы обращаются и в современный нам период .

2. С этого форума данные. Наверное , я просто внимательнее читаю посты тех, кто здесь пишет. А вообще, и это не секрет , что христианство становится религией интеллигенции - достаточно знать состав городских приходских общин... Это просто факт.

3. Нет, не прав. Философия - наука, этика - её составная часть, сл-но, наука.
Религиозная философия и философия религии - так же входят неотъемлемой частью в круг философских наук, а их связь с самой религиозной традицией, из которой они берут свое начало , не представляет никакого секрета. Но если вы хотите убрать средневековую философию из философии только потому что все виднейшие представители ее являлись еще и теологами ...- действительно, от философии как науки ничего не останется.
НО! надо тогда "подчистить список" принципиально и "убрать" Пифагора с его пифагорейской сектой, Сократа с его "деймоном", Платона с Аристотелем, ... католика Декарта, Лейбница с его "Теодицеей" , Фихте, Шеллинга , Гегеля и прочих - потому как их философские системы имееют самое непосредственное родство с религией, определившей существенные стороны их учений.
Тоже самое надо будет проделать и с А-Теистами, поскольку это только "А-Теологи", а на постулатах атеизма НИ ОДНА НАУКА НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ....Ученый может верить или не верить-к "научности" это не имеет никакого отношения, но к определенного рода мировоззренческим идеям(и мотивам ) и этическим поступкам - вполне может иметь самое непосредственное.
Ссылаться на авторов и книги ?

4.Французская академия и не должна была создавать догмата, но она вынесла свое ученое авторитетное мнение, которое для тех, кто "верил" в науку имело догматическое значение, а для "сейчас" является курьезом, каковых Очень Много в истории "научных открытий".
Если же вы говорите, что "непоколебимых истин" в науке нет ( это ваш секрет..), то и утверждать что-либо в качестве таковых вы не можете , значит, наука "ничего не доказала", а только "слегка предполагает", утверждая "статистические" законы, имеющих самое значение "законов" только благодаря свойству и понятийному аппарату нашего разума, т.е., чисто субъективно. Всякая попытка обнаружить или сформулировать Абсолютную истину , Всемирный закон и самую эту "закономерность" в Природе - есть чистейшей воды метафизика !
... Для сведения (не секрет !) .В науке нет догматов, но всё естествознание построено на гносеологических предпосылках - эпистемах, т.е., аксиомах, принимаемых на веру и никоим образом недоказуемых никакими научными методами.

5. Если для вас это показатель , то для меня всё более становиться очевидным "показатель" вашей непредвзятости. У вас есть определенно сложившееся мнение ( это еще не есть "знание" ) и вы подбираете только те факты, которые согласны вашей теории :" Если не все попы - дураки, то само их положение и организация - дурацкие". Флаг вам в руки ! Я с легким сердцем могу согласиться с таким утверждением, поскольку оно может быть соотнесено с любой организацией и обществом, в которых есть ВСЯКИЕ - и умные и не очень, хорошие и не совсем - Л Ю Д И. "С кем поведешься... " - народная мудрость. " С мудрым - мудр будешь..."- библейский парафраз. Поэтому, я предпочитаю водиться с теми умными, интеллигентными верующими, которые и определяют для меня Церковь. А к остальным - предпочитаю быть снисходительна, поскольку сама не без греха.

6. Водительские права получают и выдают. Право высказаться как и проч. - просто имеют. Их никто не "выдает" ( или это очередной раскрытый вами секрет ?).

7. Научное сообщество - не специфическая антирелигиозная организация и религия её интересует постольку, поскольку та касается некоторых научных проблем. Прекрасно ! А поскольку ни астрономия, ни биология, ни физика, ни медицина, ни этика и проч. и проч. не опровергают ни одного догмата , но только уточняют картину мира ( при том, что "картина мира" не является областью или предметом какой-либо одной науки ,ни их совокупности - ссылка уже была), то сама Церковь получает возможность судить о делах Творца не только по личным-субъективным откровениям, но и по книге откровения самой природы ( парафраз из Псалтири и Апостола ...).

8. Конкретный политический режим в форме которого существовал атеизм - коммунизм, большевизм, марксизм-ленинизм - называйте как хотите, это "одного поля ягоды" ( это пословица, делающая акцент на общих качествах и некоей родственности чего-либо - не надо уточнять, что на поле бывают разные ягоды!) и в исторической и в публицистической литературе словосочетание "атеистический режим " - общеупотребительно, отнюдь не я успешно "связала" эти два слова , поищите кому отдать лавры первенства, но вот то, что вы их настоятельно пытаетесь "развести"- заслуживает какого-то поощрения- рыбы или раков хотя бы

9. Петляющая орбита Марса не мешала мореплавателям пользоваться птолемеевой системой. Параллакс был открыт в 19 в., а григорианская реформа календаря была проведена Римской Церковью с учетом гелиоцентризма почти сразу по публикации Коперника. Почему спустя сто лет к коперниканству стали относится подозрительно - другая история. Ссылку дать на научный журнал?

10-11. Сказать вы можете что угодно и даже поцеловать своего бога-улитку в благодарность за его символ веры, но решать что входит в разряд научного знания , а что нет - извините, это не ваша компетенция. Теология стоит в качестве научной специальности и зарубежом и в нашей стране, болонская система образования её предполагает принципиально вообще. Поэтому, мне "приплетать", а вам "отплетать" здесь совершенно нечего.
Если вы путаете и называете религиоведение теологией - это ваши проблемы.

12.Официальную точку зренияРПЦ уполномочен представлять Патриарх и то, только после консультаций со специалистами , занимающимися проблемой, по которой официальная точка зрения Церкви должна быть высказана. Личное мнение Патриарха также должно согласовываться с этой точкой зрения.
То, что я написала относительно "всемирности" и "вселенскости" относится к... прописным истинам курса богословия Духовных учебных заведений, в которых протестантский буквалистский креационизм не преподается.
Кстати, спасибо за ссылку на работу Волкова "о потопе". Есть тезка - Волков Павел Владимирович, археолог , д.и.н., верующий. В его работах с критикой вульгарного креационизма я знакома, но он касается только своей профессиональной области - археологии палеолита . Приведенная вами работа однофамильца содержит детальную проработку других тем и своему знакомому семинарскому преподавателю апологетики ,физику, канд.наук, священнику я ссылку передала.

13. Не интересно, пройденый этап... Кажется-креститься надо.

(нильсон @ 31.05.2007 - время: 01:43) 1. "Лукавите"- это к чему ? Вы не знаете проблематики и течений (в смысле ,богословских школ )ни современной , ни древней, ни средневековой теологии - а я "лукавлю"? Символическое и буквальное толкование текста различало Александрийскую и Антиохийскую школы в древний период истории Церкви, к мнениям представителей этих направлений экзегезы обращаются и в современный нам период .


А какая тут связь с моим комментарием?
С этого форума данные. Наверное , я просто внимательнее читаю посты тех, кто здесь пишет.
А я с 22.10.2006 ни разу на этом форуме не видел, чтобы кто-то обратился в христианство (не то что интеллигентный, а хоть кто-нибудь). Наверное, Вы просто выдаете желаемое за действительное.
А вообще, и это не секрет , что христианство становится религией интеллигенции - достаточно знать состав городских приходских общин... Это просто факт.

Откуда данные?
Нет, не прав. Философия - наука, этика - её составная часть, сл-но, наука.
Религиозная философия и философия религии - так же входят неотъемлемой частью в круг философских наук, а их связь с самой религиозной традицией, из которой они берут свое начало , не представляет никакого секрета. Но если вы хотите убрать средневековую философию из философии только потому что все виднейшие представители ее являлись еще и теологами ...- действительно, от философии как науки ничего не останется.

"Нет, не прав" и сразу же подтвердили мое утверждение. С какого перепугу этика вдруг стала наукой? Что она изучает?
НО! надо тогда "подчистить список" принципиально и "убрать" Пифагора с его пифагорейской сектой, Сократа с его "деймоном", Платона с Аристотелем, ... католика Декарта, Лейбница с его "Теодицеей" , Фихте, Шеллинга , Гегеля и прочих - потому как их философские системы имееют самое непосредственное родство с религией, определившей существенные стороны их учений.

Да, это не ученые в современном смысле этого слова.
Тоже самое надо будет проделать и с А-Теистами, поскольку это только "А-Теологи", а на постулатах атеизма НИ ОДНА НАУКА НЕ ОСНОВЫВАЕТСЯ
У атеизма только один "постулат" и любая наука его подразумевает.
4.Французская академия и не должна была создавать догмата, но она вынесла свое ученое авторитетное мнение, которое для тех, кто "верил" в науку имело догматическое значение, а для "сейчас" является курьезом, каковых Очень Много в истории "научных открытий".

Это только подчеркивает мою правоту. :) Мнение Французской академии сейчас всего лишь курьез, а курьезный древний миф о потопе Вы до сих пор воспринимаете всерьез, потому что он относится к религии. Разница очевидна.
Если же вы говорите, что "непоколебимых истин" в науке нет ( это ваш секрет..), то и утверждать что-либо в качестве таковых вы не можете , значит, наука "ничего не доказала", а только "слегка предполагает", утверждая "статистические" законы, имеющих самое значение "законов" только благодаря свойству и понятийному аппарату нашего разума, т.е., чисто субъективно. Всякая попытка обнаружить или сформулировать Абсолютную истину , Всемирный закон и самую эту "закономерность" в Природе - есть чистейшей воды метафизика !

Именно. Абсолютная истина и Всемирный закон - чистейшей воды метафизика.
Для сведения (не секрет !) .В науке нет догматов, но всё естествознание построено на гносеологических предпосылках - эпистемах, т.е., аксиомах, принимаемых на веру и никоим образом недоказуемых никакими научными методами.

Для сведения - научные построения проверяются практикой, аксиомы берутся исходя из этого, а не принимаются на веру, потому что кто-то в древности злоупотреблял галлюциногенами или имел психические отклонения.
Если для вас это показатель , то для меня всё более становиться очевидным "показатель" вашей непредвзятости. У вас есть определенно сложившееся мнение ( это еще не есть "знание" ) и вы подбираете только те факты, которые согласны вашей теории :" Если не все попы - дураки, то само их положение и организация - дурацкие". Флаг вам в руки ! Я с легким сердцем могу согласиться с таким утверждением, поскольку оно может быть соотнесено с любой организацией и обществом, в которых есть ВСЯКИЕ - и умные и не очень, хорошие и не совсем - Л Ю Д И. "С кем поведешься... " - народная мудрость. " С мудрым - мудр будешь..."- библейский парафраз. Поэтому, я предпочитаю водиться с теми умными, интеллигентными верующими, которые и определяют для меня Церковь. А к остальным - предпочитаю быть снисходительна, поскольку сама не без греха.

ИМХО все наоборот. Умные и интеллигентные люди есть везде, но некоторые организации и общества им не способствуют.
6. Водительские права получают и выдают. Право высказаться как и проч. - просто имеют. Их никто не "выдает" ( или это очередной раскрытый вами секрет ?).

Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права. :) Во всяком случае, она явно стремится монополизировать эту сферу.
7. Научное сообщество - не специфическая антирелигиозная организация и религия её интересует постольку, поскольку та касается некоторых научных проблем. Прекрасно ! А поскольку ни астрономия, ни биология, ни физика, ни медицина, ни этика и проч. и проч. не опровергают ни одного догмата , но только уточняют картину мира ( при том, что "картина мира" не является областью или предметом какой-либо одной науки ,ни их совокупности - ссылка уже была), то сама Церковь получает возможность судить о делах Творца не только по личным-субъективным откровениям, но и по книге откровения самой природы ( парафраз из Псалтири и Апостола ...).

Церковь предпочитает судить о природе по высосанным из пальца трактовкам Писания и навязывать эти суждения науке.
9. Петляющая орбита Марса не мешала мореплавателям пользоваться птолемеевой системой. Параллакс был открыт в 19 в., а григорианская реформа календаря была проведена Римской Церковью с учетом гелиоцентризма почти сразу по публикации Коперника. Почему спустя сто лет к коперниканству стали относится подозрительно - другая история. Ссылку дать на научный журнал?

Опять не понял, какое отношение это имеет к моему комментарию.
10-11. Сказать вы можете что угодно и даже поцеловать своего бога-улитку в благодарность за его символ веры, но решать что входит в разряд научного знания , а что нет - извините, это не ваша компетенция. Теология стоит в качестве научной специальности и зарубежом и в нашей стране, болонская система образования её предполагает принципиально вообще. Поэтому, мне "приплетать", а вам "отплетать" здесь совершенно нечего.

И что же изучает эта "наука"? И как на практике проверяются ее результаты?
То, что я написала относительно "всемирности" и "вселенскости" относится к... прописным истинам курса богословия Духовных учебных заведений, в которых протестантский буквалистский креационизм не преподается.

А вот тут ссылка бы не помешала. А то здесь несколько иное:
https://www.creatio.orthodoxy.ru/about.html
Кажется-креститься надо.

Предложение не по адресу.

Читайте внимательней ! ЭТО СОВЕТ!
...А к чему вы обвинили меня в лукавстве ?
Я вижу , что вам нечего отвечать, поэтому вы и начинаете флудить то о том, что "подход родился позже" (хотя о древности символического и буквального толкования я вам и написала- посты перечитайте ! о чем речь-то идет, о каком "подходе" ?);
то этика и теология к науке не относятся (вы даже не в курсе что они изучают - ну хоть учебник какой-то почитайте для начала !);
то философы прошлого к современным стандартам учености не подходят (что само по себе нонсенс), наверное потому, что не разделяют того самого "единственного" постулата атеизма, очевидно претендующего на звание Единственно-верного Критерия Научности;
то бездоказательно утверждаете коренное отличие "научного" атеизма от коммунизма, который на атеизме был выстроен, но ничего общего с наукой не имел.
А тут пытаетесь ссылкой (не открывается!) поставить под сомнение мою информацию о преподавании ( не преподавании !) креционизма в его буквалистской версии в семинариях - я-то не с форумов информацию беру, а общаюсь с семинарскими преподами по скайпу и от них знаю, что они преподают, а что нет !( А проверить могу непосредственно от учащихся - или по вашим секретным сведениям они от меня правду скроют ?).

Я пишу , что по информации с этого форума - по приведенным статистическим данным , да и по моим непосредственным наблюдениям ( это же эмпирия, практика, а не предположения !) , верующих интеллигентных людей становится больше (может вам по Надыму статистику привести - мне труда не составит посчитать лично мне знакомых прихожан врачей, учителей, инженеров и чиновников с высшим образованием и достаточно культурным уровнем ?). А вы пишите в ответ ( на что ? я вопроса соответствующего не задавала ), что вы не видели что бы кто-то на форуме "обратился в христианство"... Это к чему? Форум существует для "обращения " илм вы свою атеистическую проповедь считаете миссионерской работой ? Есть обращенные в атеизм ? Поздравляю!
Курьезное представление о религии - это ваша проблема. Именно потому что я отношусь к ней серьезно - я стараюсь знать источники, мнения, толкования, подходы- теоретические предпосылки и их практические следствия. Разница между нашими подходами действительно очевидна, поскольку вы судите о том чего непосредственно не знаете (это и есть единственный постулат атеизма, наверно..). Если Абсолютная истина - метафизика, советую вам Маркса почитать...С вашим мнением старик не согласился бы, но он , по-вашим критериям к современным ученым не относится...

Предположения о галлюциногенах и психических отклонениях у кого-то в древности- это к чему ? Кого и на основании чего вы подозреваете , если не секрет ? Аргументики кончились? Советская психушка опытом поделилась как определять "психов" среди оппонентов? А говорите , что у атеизма и коммунистического режима ничего общего...? В вашей компетентности я уже сомневалась, а теперь позволю себе сомневаться в адекватности...

Рождественские Образовательные чтения и деятельность центра Православной энциклопедии , признанные в качестве одних из наиболее представительных и подлинно научных явлений современности оровергают ваши досужие домыслы о РПЦ (а ваш очередной секретный намек сделан в этот огород, да ?) явно не относится к "некоторым организациям и обществам , не способствующим " "умным и интеллигентным людям" .

"Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права"- чтобы сделать это заявление вы должны представлять саму РПЦ или привести ссылочку, что Церковь так считает, либо не врать просто.

"Церковь предпочитает судить о природе по высосанным из пальца трактовкам Писания" - для этого утверждения вы должны привести пример высосанного из пальца Церковью суждения о природе и трактовке Писания, либо знать как действительно обстоит дело с трактовкой (в этом секрета тоже нет- всё доступно) и не высасывать из пальца то, чего не знаете- этот метод атеизма не помогает в науке.

(нильсон @ 31.05.2007 - время: 19:08) Читайте внимательней  ! ЭТО СОВЕТ!
...А к чему вы обвинили меня в лукавстве ?
Я вижу , что вам нечего отвечать, поэтому вы и начинаете флудить то о том, что  "подход родился позже"  (хотя о древности символического и буквального толкования я вам и написала- посты перечитайте ! о чем речь-то идет, о каком "подходе" ?);

Напоминаю:
Творение Мира Богом - догмат, но то "как", "когда" и проч.- догматом не является, может быть уточняемо, опровергаемо и т.д. не теологией , а именно наукой. И этот подход родился не поддавлением современного естествознания, а вместе с самой теологией.
Очевидно, этого не может быть, если современная наука появилась позже теологии. На что я Вам и указал.
Лукавите.  Теология появилась раньше современной науки. Стало быть этот подход вместе с ней родиться не мог.

то этика и теология к науке не относятся (вы даже не в курсе что они изучают - ну хоть учебник какой-то почитайте для начала !);
Почитал. Повторяю вопрос: если Вы утверждаете, что теология и этика -  науки, то что они изучают?
то философы прошлого к современным стандартам учености не подходят (что само по себе нонсенс),
Это для Вас - открытие?
то бездоказательно утверждаете коренное отличие "научного" атеизма от коммунизма, который на атеизме был выстроен, но ничего общего с наукой не имел.
Как я уже говорил, этот вопрос я готов обсудить в другой теме.
А тут пытаетесь ссылкой (не открывается!)
Открывается. Попробуйте еще раз.
поставить под сомнение мою информацию о преподавании ( не преподавании !) креционизма в его буквалистской версии в семинариях - я-то не с форумов информацию беру, а общаюсь с семинарскими преподами по скайпу и от них знаю, что они преподают, а что нет !( А проверить могу непосредственно от учащихся - или по вашим секретным сведениям они от меня правду скроют ?).
Это все хорошо, но по приведенной мной ссылке сказано:
Миссионерско-просветительский Центр "Шестоднев" создан 12 октября 2000 года указом Святейшего Патриарха Алексия по решению Приходского совета храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове г. Москвы. Руководитель центра - священник Константин Буфеев, секретарь - священник Даниил Сысоев.
https://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part1.html#ch3
Согласно православной традиции, мир и Земля были Сотворены в течение 6 дней (1) за 5508 лет до принятой ныне даты Рождества Христова (2). Очевидно, что эта дата сильно отличается от принятой в рамках эволюционной "религии" - 5 млрд. лет. Посему, посмотрим какую дату поддерживает больше научных фактов.
...
Для православного человека, очевидно, нет никаких научных оснований отвергать возраст Земли в 7500 лет и принимать теорию эволюции, для течения которой просто не остается никакого времени. Что же касается разброса данных в таблице, то они связаны с униформистским подходом, положенным в их основу, и могут служить лишь верхней границей возраста нашей планеты.

Поэтому я и попросил у Вас ссылку. По тому, что привел я, следует, что "буквалистский креационизм" православием отнюдь не отрицается.
Я пишу , что по информации с этого форума - по приведенным статистическим данным , да и по моим непосредственным наблюдениям ( это же эмпирия, практика, а не предположения !) , верующих интеллигентных людей становится больше (может вам по Надыму статистику привести - мне труда не составит посчитать лично мне знакомых прихожан врачей, учителей, инженеров и чиновников с высшим образованием и достаточно культурным уровнем ?). А вы пишите в ответ ( на что ? я вопроса соответствующего не задавала ), что вы не видели что бы кто-то на форуме "обратился в христианство"... Это к чему?
Вы утверждали, что число верующих интеллигентных людей растет, вот и предоставьте статистику. Как мы убедились, обычная ссылка на форумные наблюдения показывает совершенно разный результат. :)
Если Абсолютная истина - метафизика, советую вам Маркса почитать...С вашим мнением старик не согласился бы, но он , по-вашим критериям к современным ученым не относится...
Если только как экономист...
Предположения о галлюциногенах и психических отклонениях у кого-то в древности- это к чему ? Кого и на основании чего вы подозреваете , если не секрет ?
Не секрет.
https://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm
Рождественские Образовательные чтения и деятельность центра Православной энциклопедии , признанные в качестве одних из наиболее представительных и подлинно научных явлений современности оровергают ваши досужие домыслы о РПЦ (а ваш очередной секретный намек сделан в этот огород, да ?) явно не относится к "некоторым организациям и обществам , не способствующим " "умным и интеллигентным людям" .
Кем признаны? Патриархией?
"Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права"- чтобы сделать это заявление вы должны представлять саму РПЦ или привести ссылочку, что Церковь так считает, либо не врать просто.
Ссылочку? Пожалуйста:
https://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html
IV.5. В Церкви, созданной Господом Иисусом, действует особое право, основу которого составляет Божественное Откровение. Это право каноническое. Если иные религиозные законоустановления даны для отпавшего от Бога человечества и по природе своей могут быть частью гражданского законодательства, то христианское право принципиально надсоциально. Оно непосредственно не может быть частью гражданского законодательства, хотя в христианских обществах и оказывает на него благотворное влияние, являясь его нравственным основанием.
"Церковь предпочитает судить о природе по высосанным из пальца трактовкам Писания" - для этого утверждения вы должны привести пример высосанного из пальца Церковью суждения о природе и трактовке Писания,

C этим нет никаких проблем.
https://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm#39
Отвечает священник Афанасий Гумеров, кандидат философских наук, кандидат богословия, преподаватель Ветхого Завета в Сретенском высшем православном училище
Ответьте, пожалуйста, что можно возразить православному историку на то, что возраст Земли 4,5-5 млд. лет? Хотелось бы узнать, есть ли какие-нибудь работы в этой области, отвечающие православному видению мира?
Димитрий Ю.

Вопрос о возрасте Земли (как и о возрасте человечества и вселенной) не может и не должен решаться изолированно (вне конкретного концептуального контекста). Существуют два принципиално различных подхода к происхождению человека, Земли и вселенной (следовательно и возраста): сотворение Богом и эволюционный процесс. При оценке эволюционизма нужно иметь в виду, что он наукой не является (научным является только знание доказанное и принятое научным сообществом). Нужно четко различать выводы науки и мнения ученых (даже самых авторитетных в своих узких областях специализации). Наука, как она сформировалась в Новое время, по своим методам и понятийному аппарату направлена на изучение конкретного наличного объекта. Реконструкция истории объекта всегда дает знание только гипотетическое, непроверяемое. Эволюционизм, повторяю, - не наука, а тип безрелигиозной идеологии, родившийся в среде ученых и принимающий наукообразные одежды. Наука опровергает эволюционизм. Прежде всего, теория вероятностей показывает, что вселенная, имеющая известный уровень упорядоченности, путем случайных комбинаций (метод перебора) возникнуть не могла. Вероятность ее возникновения (если взять время даже в 30 млрд. лет) равна 1 из 10 в 450-й степени, т. е. практически равна нулю. Такие громадные сроки (4,5-5 млрд. лет) указываются не потому, что они получены надежным научным методом. Они вызваны самой логикой эволюционизма. Невероятно большие сроки придают построениям эволюционистам не логическую, а психологическую убедительность. Наука дает много фактов, противоречащих убеждениям эволюционистов о возрасте Земли. Согласно космогоническим гипотезам, Луна возникла в одно время с Землей. На поверхности Луны оседает космическая пыль. За 4,5 млрд. лет ее слой должен быть таков, что невозможно было бы ее измерить. Но результаты исследования Луны это не подтверждают. Есть много и других несоответствий эволюционных построений научным фактам. В Западной Европе и Америке работают тысячи ученых, стоящих на позициях библейского учения о сотворении мира. Часть их объединены в исследовательские институты (одним из них является институт в г. Сан-Диего в Калифорнии). Издаются также журналы. Так, с 1978 г. выходит периодический орган "Creation", основанный ректором Карло Виландом. На русском языке имеются переводы некоторых популярных книг. Также см. книгу "Эволюция мифа" Сергей Головин.

1.Прекрасное уточнение! Речь шла о подходе к вопросам, которые в самой теологии понимались неоднозначно и поэтому к решению их привлекались данные других наук - истории , филологии и др. В экзегетике, чтобы определить какая трактовка-буквальная или символическая -более адекватна точно также привлекали нетеологические данные и методы логики, философии и т.д. На что я и указала.

2.Если вы что-то читали и спрашиваете у меня о предмете этики и теологии ...что же вы читали ?

3.Ясно, что формальные требования - кандидатские минимумы, оформление работ и проч. довольно быстро могут меняться, но дает ли это право сомневаться в учености Ньютона или Декарта, дескать, мы теперь умнее что ли, а эти парни фейс-контроль бы даже не прошли? Это к чему всё ? И с Марксом не поняла - вы атеист , но Маркса только как экономиста уважили...? Его атеистически-философское наследие вам не убедительно ?

4.Для меня вопрос о генетически-эволюционной родственности атеизма и коммунизма-большевизма решен давно. А разве есть что еще можно в этом вопросе обсуждать?

5.В Церкви все создается с ведома священноначалия - центры, приюты и всё прочее и что из этого ? Ни один "центр" с ведома и по прямому благословению кого бы то ни было созданный даже внутри самой Церкви не имеет монополии на выражение некоего обязательного для всех мнения по недогматическому вопросу. Творение мира Богом - догмат. Его ни один "центр" обсуждать не будет. Все остальное - в свободном плавании и помимо буфеевцев есть другие люди и церковные организации, так же действующие по благословению, но с буфеевцами не согласные. Ни количественная ( кого больше ?), ни иерархическая ( кто благословил ?) сторона в этих вопросах определяющей роли не играют.

6. " Православие не отрицает"(или отрицает)- неверно построенная фраза вообще. Кто конкретно что отрицает, а кто чего-то не отрицает - вот и всё. А время покажет кто прав. Поэтому догмата( неоспоримого уже) о 7500 годах существования Земли и о равенстве дней творения 24-х часовым суткам НЕТ и НЕ будет хотябы потому, что согласно курсу школьного богословия Седьмой день идет до сих пор ! И сколько будет идти - не известно, но уже явно не 24 часа...

7. Ссылку на warrax.net я покажу медикам из института. А можно ли узнать какие зоны мозга действуют /не действуют у нерелигиозных людей когда они воспринимают религиозную/нерелигиозную информацию и что там ( в мозгу !)возбуждается и выделяется ... Л.Н.Толстой - явно мало юмора, графоман, гиперморалист, не эпилептик, но на войне был - может "контузия"... А Ленин? У-у-у...
Заметьте , что кроме Ап.Павла и Достоевского из православных в списке в конце статьи нет никого ( судить о болезненности первого - нет достаточных оснований, за уши притянуто, а второй не является репрезентативной персоной, чтобы по нему судить о всех остальных православных) , а о католическом благочестии , которое у нас оценивается как прельщенность ума со всеми вытекающими последствиями известно давно.
Об признаках "духовной" болезненности подробно писал в "Аскетических опытах" свт.Игнатий Брянчанинов, о католических "святых" - Лодыженский в "Мистической трилогии" и Кураев не так давно на основании дневников св.Терезы.
А о "сдвигах шифера" - признаках и причинах встречающихся среди православных - Бочаров с компаньоном(не помню фамилии) в "Очерках церковной психологии", Невярович, Авдеев- церковные, кстати, авторы...Тоже с благословения. Тут "америки" не открыто- разные люди, с разными акцентуациями- чтож поделать, не принимать же в приход со справкой из ПНД...,есть и такие. Среди безрелигиозных - только "здоровые"?

8.Что бы узнать "кем признаны" - посмотрите состав участников (кроме буфеева там народу много) Чтений и состав коллектива энциклопедического центра - там тоже не один человек. Поинтересуйтесь,но если те люди вами к ученым не относятся, то , конечно...

9.Действительно, каноническое право имеет место, но заметьте - оно не входит в состав гражданского, поэтому носит авторитетный характер только для тех, кто его таковым признает - и Церковь его "не выдает", а сама действует в рамках этого самого права, признавая и гражданские законы для себя обязательными и справедливо требуя учета своих интересов этими самыми законами - таковое право Церкви дано как организации этими же гражданскими законами. Вы против Конституции что ли? Она не церковная...

10.В приведенной вами последней ссылке НЕТ примеров высасывания толкования Писания из пальца и примера толкования чего-либо вообще. Приведено мнение по научной дискуссионной проблеме, кто ее таковой почитает - им и карты в руки. Спорте, доказывайте, опровергайте - это тоже не запрещено и "научность" , "истинность" никем пока не монополизирована.

(нильсон @ 02.06.2007 - время: 00:31) 2.Если вы что-то читали и спрашиваете у меня о предмете этики и теологии ...что же вы читали ?


Ладно, давайте попроще. Что изучает этика? Если не можете ответить на этот вопрос, то скажите хотя бы какое из трех слов Вам непонятно.
3.Ясно, что формальные требования - кандидатские минимумы, оформление работ и проч. довольно быстро могут меняться, но дает ли это право сомневаться в учености Ньютона или Декарта, дескать, мы теперь умнее что ли, а эти парни фейс-контроль бы даже не прошли?
Обясняю:
В структуру современного научного метода, то есть пути построения новых знаний, входят:
1. Наблюдение и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
2. Обобщение и формулирование гипотез
3. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы с помощью дедукции, индукции или других логических методов
4. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента.

Поэтому, к примеру,Галилей - ученый в современном смысле этого слова, а Аристотель или Кант - нет.

И с Марксом не поняла - вы атеист , но Маркса только как экономиста уважили...? Его атеистически-философское наследие вам не убедительно ?

Нет.
Для меня вопрос о генетически-эволюционной родственности атеизма и коммунизма-большевизма решен давно. А разве есть что еще можно в этом вопросе обсуждать?

Взрослые стараются проверить свои высказывания не для себя. Что поражает в ребёнке так это его необыкновенная самоуверенность. "Я это знаю" - вот единственное доказательство, которым пользуется детская логика.
Жан Пиаже "Речь и мышление ребенка"

5.В Церкви все создается с ведома священноначалия - центры, приюты и всё прочее и что из этого ? Ни один "центр" с ведома и по прямому благословению кого бы то ни было созданный даже внутри самой Церкви не имеет монополии на выражение некоего обязательного для всех мнения по недогматическому вопросу. Творение мира Богом - догмат. Его ни один "центр" обсуждать не будет. Все остальное - в свободном плавании и помимо буфеевцев есть другие люди и церковные организации, так же действующие по благословению, но с буфеевцами не согласные. Ни количественная ( кого больше ?), ни иерархическая ( кто благословил ?) сторона в этих вопросах определяющей роли не играют.
Удобная позиция. Никто ни за что не отвечает.

" Православие не отрицает"(или отрицает)- неверно построенная фраза вообще. Кто конкретно что отрицает, а кто чего-то не отрицает - вот и всё. А время покажет кто прав. Поэтому догмата( неоспоримого уже) о 7500 годах существования Земли и о равенстве дней творения 24-х часовым суткам НЕТ и НЕ будет хотябы потому, что согласно курсу школьного богословия Седьмой день идет до сих пор ! И сколько будет идти - не известно, но уже явно не 24 часа...

Поставим вопрос иначе. Речь ведь идет не о двух конкурирующих научных теориях, которых придерживаются/не придерживаются разные православные. А о научной и религиозной точке зрения. Если некоторые православные придерживаются научной теории, то (пользуясь Вашим выражением) флаг им в руки. Однако в контексте данной темы важно то, что существует центр Шестоднев и почему он существует.
Заметьте , что кроме Ап.Павла и Достоевского из православных в списке в конце статьи нет никого
Если Вы не заметили, это статья Журнала Американской Психоневрологической Ассоциации. Приведены наиболее известные в истории (и в США) личности. Из мусульман вообще только Мухаммед.
о католическом благочестии , которое у нас оценивается как прельщенность ума со всеми вытекающими последствиями известно давно.

А о "сдвигах шифера" - признаках и причинах встречающихся среди православных - Бочаров с компаньоном(не помню фамилии) в "Очерках церковной психологии", Невярович, Авдеев- церковные, кстати, авторы..
Спасибо, поищу как-нибудь.
9.Действительно, каноническое право имеет место, но заметьте - оно не входит в состав гражданского, поэтому носит авторитетный характер только для тех, кто его таковым признает - и Церковь его "не выдает", а сама действует в рамках этого самого права,
Она его сама придумала и сама действует в его рамках. Причем это право не совпадает с гражданским. Чего же боле?
В приведенной вами последней ссылке НЕТ примеров высасывания толкования Писания из пальца и примера толкования чего-либо вообще. Приведено мнение по научной дискуссионной проблеме, кто ее таковой почитает - им и карты в руки. Спорте, доказывайте, опровергайте - это тоже не запрещено и "научность" , "истинность" никем пока не монополизирована.
см. выше про Шестоднев.

(Suleyman @ 02.06.2007 - время: 15:14)
1). Ладно, давайте попроще. Что изучает этика? Если не можете ответить на этот вопрос, то скажите хотя бы какое из трех слов Вам непонятно.

2).В структуру современного научного метода, то есть пути построения новых знаний, входят:
1. Наблюдение и измерение, количественное или качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.
2. Обобщение и формулирование гипотез
3. Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы с помощью дедукции, индукции или других логических методов
4. Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента.

Поэтому, к примеру,Галилей - ученый в современном смысле этого слова, а Аристотель или Кант - нет.


3).Взрослые стараются проверить свои высказывания не для себя. Что поражает в ребёнке так это его необыкновенная самоуверенность. "Я это знаю" - вот единственное доказательство, которым пользуется детская логика.
Жан Пиаже "Речь и мышление ребенка"

4).Удобная позиция. Никто ни за что не отвечает.

5).Поставим вопрос иначе. Речь ведь идет не о двух конкурирующих научных теориях, которых придерживаются/не придерживаются разные православные. А о научной и религиозной точке зрения. Если некоторые православные придерживаются научной теории, то (пользуясь Вашим выражением) флаг им в руки. Однако в контексте данной темы важно то, что существует центр Шестоднев и почему он существует.

6). Заметьте , что кроме Ап.Павла и Достоевского из православных в списке в конце статьи нет никого
Если Вы не заметили, это статья Журнала Американской Психоневрологической Ассоциации. Приведены наиболее известные в истории (и в США) личности. Из мусульман вообще только Мухаммед.

7).Она его сама придумала и сама действует в его рамках. Причем это право не совпадает с гражданским. Чего же боле?

1-2). Я так понимаю, гуманитарные науки к наукам вы не относите, поскольку эксперементальная проверка не возможна в истории, например. А проверить "работу" некоей умозрительной модели какого-либо процесса или явления и т.д. не всегда возможно и в "точных" науках - это тоже не секрет. Точно так же в какой-то мере экспериментально можно проверять данные и выводы гуманитаных наук - философское наследие Аристотеля весьма оказалось актуальным для современных физиков. Так что , "звиняйте"... Ваш аршин не применим везде.
Декарт не стал бы математиком , если бы не был католиком, поскольку рационализм тогдашнего западного христианства предполагал корреляцию разумного устройства мира Богом- Высшим Разумом и разума человека, образа и подобия Бога, почему математика стала основой исследований и в физике и т.д. Поэтому, исключить влияние Идей на Эмпирию никак не выйдет, как бы вы не относились к этим Идеям - "научно" или "ненаучно".
Приведенная вами статья Американской ассоциации как раз достаточно научна, а вот комментарии к ней ....,если вы заметили, никакого отношения к науке не имеют. Какой-то уродец желает подогнать факты под Уже имеющееся у него мнение - где ж здесь "наука"? Все верующие - шизики, если кто не шизик- неверующий=все атеисты - не шизики...

6). И , если вы ставите мне в упрек невнимательность- дескать, статья-то американская, не исследовали они "наших" ,я вам отвечаю той же монетой - а зачем вы привели американскую статью мне, неамериканке ?

3).К себе не применяли? будьте самокритичнее - взрослее...

4-5).Прекрасно! Самая объективная и непредвзятая позиция. Есть разные мнения по какому-то вопросу - вот пусть те, кто их выражает и занимаются доказательствами. А зачем Церкви вести себя по-другому в недогматическом споре?... "Отвечает"...-перед кем? Каждая книга, издаваемая официальными церковными издательствами на первых страницах имеет гриф о благословении - кто благословил, тот и отвечает. Желаете оспорить нечто опубликованное - подавайте иск. Или вы сами метите на роль "научного редактора-цензора" в Издательский совет МП? Или просто ничего печатать церковного вовсе не надо, или в качестве атеиста вы хотите быть цензором и определять темы, по коим церковь может "выдавать" мнение, а по каким - нет ? Ваша позиция "удобна" ?

7). Во всякой организации могут быть свои, вполне законные (!) , внутренние порядки, традиции и уставы на основании коих она действует в своей внутренней жизни. А поскольку члены этой организации еще являются гражданами государства и членами общества, то они вполне законно могут требовать соответствия гражданских и общественных норм их "внутренним" правилам и нормам. Так же государство и общество может требовать соответствия внутренних установлений любой организации общепринятым нормам- в любои случае, это всегда компромисс, законодательно зафиксированный. Церкоь действует в правовых рамках - что вызывает ваше недоумение ? Наличие канонического права? И после этого вы утверждаете, что не имеете ничего общего с коммунистами - это тоже их позиция....

(нильсон @ 04.06.2007 - время: 11:42) 1-2). Я так понимаю, гуманитарные науки к наукам вы не относите, поскольку эксперементальная проверка не возможна в истории, например. А проверить "работу" некоей умозрительной модели какого-либо процесса или явления и т.д. не всегда возможно и в "точных" науках - это тоже не секрет. Точно так же в какой-то мере экспериментально можно проверять данные и выводы гуманитаных наук - философское наследие Аристотеля весьма оказалось актуальным для современных физиков. Так что , "звиняйте"... Ваш аршин не применим везде.

Так все-таки, что же изучает этика?
Точно так же в какой-то мере экспериментально можно проверять данные и выводы гуманитаных наук - философское наследие Аристотеля весьма оказалось актуальным для современных физиков. Так что , "звиняйте"... Ваш аршин не применим везде.
Наследие Аристотеля пригодилось современным ученым. Как из этого следует, что он был ученым в современном смысле этого слова?
Декарт не стал бы математиком , если бы не был католиком, поскольку рационализм тогдашнего западного христианства предполагал корреляцию разумного устройства мира Богом- Высшим Разумом и разума человека, образа и подобия Бога, почему математика стала основой исследований и в физике и т.д.
Раскройте пожалуйста поподробнее, как связано все после слова "поскольку" и математическая карьера Декарта.
Приведенная вами статья Американской ассоциации как раз достаточно научна, а вот комментарии к ней ....,если вы заметили, никакого отношения к науке не имеют. Какой-то уродец желает подогнать факты под Уже имеющееся у него мнение - где ж здесь "наука"?
Мне сложно было найти эту статью в Инете без комментариев. Просто не обращайте на них внимания.
И , если вы ставите мне в упрек невнимательность- дескать, статья-то американская, не исследовали они "наших" ,я вам отвечаю той же монетой - а зачем вы привели американскую статью мне, неамериканке ?
Вы признаете только достижения отечественной науки?
Это что-то вроде патриотизма?
4-5).Прекрасно! Самая объективная и непредвзятая позиция. Есть разные мнения по какому-то вопросу - вот пусть те, кто их выражает и занимаются доказательствами. А зачем Церкви вести себя по-другому в недогматическом споре?... "Отвечает"...-перед кем? Каждая книга, издаваемая официальными церковными издательствами на первых страницах имеет гриф о благословении - кто благословил, тот и отвечает. Желаете оспорить нечто опубликованное - подавайте иск. Или вы сами метите на роль "научного редактора-цензора" в Издательский совет МП? Или просто ничего печатать церковного вовсе не надо, или в качестве атеиста вы хотите быть цензором и определять темы, по коим церковь может "выдавать" мнение, а по каким - нет ? Ваша позиция "удобна" ?
Вы не уделили должное внимание пункту 5. Имеет ли центр Шестоднев какое-то отношение к науке? Отражает ли он научную позицию или религиозную? И еще раз прочтите заголовок темы.
7). Во всякой организации могут быть свои, вполне законные (!) , внутренние порядки, традиции и уставы на основании коих она действует в своей внутренней жизни. А поскольку члены этой организации еще являются гражданами государства и членами общества, то они вполне законно могут требовать соответствия гражданских и общественных норм их "внутренним" правилам и нормам.
Т.е рукодитель секты дьяволопоклонников может законно потребовать ежемесячных человеческих жертвоприношений? Что-то Вы путаете. "Государство и общество может требовать соответствия внутренних установлений любой организации общепринятым нормам", а вот обратное неверно.
Церкоь действует в правовых рамках - что вызывает ваше недоумение ?
Недоумения никакого нет. Церковь вполне открыто заявляет, что у нее есть собственное право, которое она ставит выше общественного. Последнее соблюдается постольку поскольку оно не противоречит каноническому. Как я и говорил, "Церковь именно то заведение, которое считает, что может выдавать моральные права".

(Suleyman @ 04.06.2007 - время: 12:45) Так все-таки, что же изучает этика?

Мне тоже интересно.
А что все математики тогда были ТОЛЬКО католиками. Откуда инфа, из пальца вестимо?
почему математика стала основой исследований и в физике и т.д.С математикой в исследованиях конечно удобнее только это не основа. Например у Птолемея расчёты были точнее чем у Коперника.

(нильсон @ 04.06.2007 - время: 11:42) 4-5).Прекрасно! Самая объективная и непредвзятая позиция. Есть разные мнения по какому-то вопросу - вот пусть те, кто их выражает и занимаются доказательствами. А зачем Церкви вести себя по-другому в недогматическом споре?... "Отвечает"...-перед кем? Каждая книга, издаваемая официальными церковными издательствами на первых страницах имеет гриф о благословении - кто благословил, тот и отвечает. Желаете оспорить нечто опубликованное - подавайте иск. Или вы сами метите на роль "научного редактора-цензора" в Издательский совет МП? Или просто ничего печатать церковного вовсе не надо, или в качестве атеиста вы хотите быть цензором и определять темы, по коим церковь может "выдавать" мнение, а по каким - нет ? Ваша позиция "удобна" ?


Как уже было сказано, весьма удобная позиция. Что-то это мне напоминает... А, вспомнила: партия не несет ответственности за действия ее членов, даже за те, которые творятся от ее имени... Тут и исключения из партии задним числом и тому подобные фокусы...
7). Во всякой организации могут быть свои, вполне законные (!) , внутренние порядки, традиции и уставы на основании коих она действует в своей внутренней жизни. А поскольку члены этой организации еще являются гражданами государства и членами общества, то они вполне законно могут требовать соответствия гражданских и общественных норм их "внутренним" правилам и нормам. Так же  государство и общество может требовать соответствия внутренних установлений любой организации общепринятым нормам- в любои случае, это всегда компромисс, законодательно зафиксированный.
Законными "внутренние порядки" становятся после того, как придут в соответствие с законами государства. Поэтому госзаконы - первичны, а вот "внутренний распорядок" - вторичен.
Церкоь действует в правовых рамках - что вызывает ваше недоумение ? Наличие канонического права? И после этого вы утверждаете, что не имеете ничего общего с коммунистами - это тоже их позиция....
РПЦ уже давно не действует в правовых рамках. Увы.

"...партия не несет ответственности за действия ее членов,..."

И мне это тоже что-то напоминает. А Академия наук несет ответственность за Лысенко, Фоменко , Мулдашева ...? Любая организация несет ответственность за какие-то заявления и мнения, когда некто уполномоченный ею для этого делает эти официальные заявления от лица этой организации. Поэтому за личные взгляды и мнения отдельных членов к-л организации - ответственность несут они сами. Что в этом "незаконного"?

"РПЦ уже давно не действует в правовых рамках. Увы." ... А это о чём? Вы фиксируте нарушения законодательства Церковью ?

Suleyman, вы задаете детские вопросы и мне "детскость"в упрек ставите когда я пытаюсь вам соответственно отвечать... Почитайте про этику, а то я смотрю у вас не только религия с наукой, но и сама наука с чем-то не совмещается...

Аристотель был и останется Ученым.Как философия связана с наукой, хотя НИКОГДА ( окромя дурного позитивизма и ему подобной вульгарщины ), не желала быть "практичной"- много и в учебниках пишут, к более серьёзному отсылать не буду ( Фишер "Декарт", напр.) - для вас предмет этики еще не известен...

При чём тут патриотизм? Вы привели статью американскую, которая должна была как-то подтвердить ваши слова о галюниках и шизе у верующих. Я вам ответила, что о "нас" там ничего, а где есть "о нас" "у нас самих же" - написала. Что вам еще не понятно? Авторы "Очерков церковной психологии" - Чернышев и Бочаров - уточняю.

..."Государство и общество может требовать соответствия внутренних установлений любой организации общепринятым нормам", а вот обратное неверно."....
У вас и юридическая подготовка хромает... Граждане, партии, организации ИМЕЮТ право законодательных инициатив - чего хотят , то и могут требовать, даже сатанисты, организации которых законно зарегестрированы Минюстом. Если кто-либо из них захочет принестись в жертву, то они принципиально могут требовать такого права - права на смерть. И логику , и сторонников, и примеры "самопожертвования" найдут. "Научно", без этики - вам этой проблемы не решить...

А вегре опять пальцы сосаные мерещаться....Тьфу.

(нильсон @ 05.06.2007 - время: 01:14) Suleyman, вы задаете детские вопросы и мне "детскость"в упрек ставите когда я пытаюсь вам соответственно отвечать... Почитайте про этику, а то я смотрю у вас не только религия с наукой, но и сама наука с чем-то не совмещается...


Ну что ж, три или четыре раза я Вас спросил. но ответа не получил.... Тогда следует задать другой вопрос: знаете ли Вы, что изучает этика (по Вашим словам являющаяся наукой)? Если не знаете (судя по всему), то на каком основании Вы называете ее наукой?
При чём тут патриотизм? Вы привели статью американскую, которая должна была как-то подтвердить ваши слова о галюниках и шизе у верующих. Я вам ответила, что о "нас" там ничего, а где есть "о нас" "у нас самих же" - написала.
А "вы" не верующие?
Что вам еще не понятно? Авторы "Очерков церковной психологии" - Чернышев и Бочаров - уточняю.
Может быть не стоит ограничивать свои источники? Или православные (пользуясь Вашим выражением) "сдвиги шифера" имеют какую-то волшебную разницу по сравнению с остальными околорелигиозными расстройствами?
У вас и юридическая подготовка хромает... Граждане, партии, организации ИМЕЮТ право законодательных инициатив - чего хотят , то и могут требовать, даже сатанисты, организации которых законно зарегестрированы Минюстом.
У меня юридическая подготовка хромает? Очень самоуверенное заявление в свете того, что:
Статья 104

1. Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также Конституционному Суду Российской Федерации, Верховному Суду Российской Федерации и Высшему Арбитражному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения.
И где здесь РПЦ или отдельные граждане?
И наконец, где здесь для них право требовать от государства и общества исполнять чьи-то внутренние нормы?

(нильсон @ 05.06.2007 - время: 01:14) Аристотель был и останется Ученым.Как философия связана с наукой, хотя НИКОГДА ( окромя дурного позитивизма и ему подобной вульгарщины ), не желала быть "практичной"- много и в учебниках пишут, к более серьёзному отсылать не буду ( Фишер "Декарт", напр.) - для вас предмет этики еще не известен...
Напомню, что Аристотель НИКОГДА экспериментально не проверял свои теории.
Его теория о том что более тяжёлые предметы падают быстрее просуществовала до экспериментов Галилея и Ньютона.

Жаль что мы не узнали что изучает этика. Воспользуемся словарями.
Этика Ушаков
Э'ТИКА, и, мн. нет, ж. . 1. Философское учение о нравственности, о правилах поведения человека. Э. стоиков. Идеалистическая э. Канта. Материалистическая э. 2. Нормы поведения…
Этика Общественные науки
Этика - учение о морали, ее сущности, структуре, функциях, законах, ее историческом развитии и роли в общественной жизни…
Этика Экономика и финансы
Этика - система норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы. Ethica Ethika греч.Ethos - привычка, нрав…
Этика Брокгауз и Ефрон
Этика, греч., учение об основных принципах нравственности и о нормах человеческой деятельности с точки зрения понятий о добре и зле. Различают: автономные этические системы, если они выводят нравственный…
ЭТИКА Энциклопедия постмодернизма
ЭТИКА (греч. ethika: от ethos - нрав, обычай, характер, образ мысли) - 1) на уровне самоопределения - теория морали, видящая свою цель в обосновании модели достойной жизни; 2) практически - на протяжении…
Этика Философский словарь
ЭТИКА (греч. ethika: от ethos - нрав, обычай, характер, образ мысли) - 1) на уровне самоопределения - теория морали, видящая свою цель в обосновании модели достойной жизни; 2) практически - на протяжении…
Этика История философии
ЭТИКА (греч. ethika: от ethos - нрав, обычай, характер, образ мысли) - 1) на уровне самоопределения - теория морали, видящая свою цель в обосновании модели достойной жизни; 2) практически - на протяжении…
Этика БСЭ
Этика (греч. ethika, от ethikós - касающийся нравственности, выражающий нравственные убеждения, ethos - привычка, обыкновение, нрав), философская наука, объектом изучения которой является мораль…


А вегре опять пальцы сосаные мерещаться....Тьфу.
Понятно, источник бреда о том что все математики должны были быть католиками это вы сами. В науке есть полушутливый термин 2П. Если сосание пальца у вас вызывает жуткие асоциации значит с потолка взяли.

Ученые пожаловались В.Путину на РПЦ
Российские ученые выступили против вмешательства церкви во все сферы общественной жизни страны. Как передает "Эхо Москвы", открытое письмо на эту тему несколько известных академиков направили президенту страны Владимиру Путину.

В этом документе ученые выражают беспокойство тем, что возрастает влияние церкви на многие сферы общественной жизни. Как сказал в эфире радиостанции один из авторов обращения, лауреат Нобелевской премии Виталий Гинзбург, Русской православной церкви (РПЦ) всеми силами пытается протолкнуть религиозную веру в ущерб настоящей науке.

Авторы обращения также недоумевают по поводу предложения РПЦ внести "теологию" в перечень научных специальностей.

Спор между учеными и РПЦ продолжается уже не один год. Одним из серьезных аргументов, который выдвигают представители науки, является тот факт, что преподавание основ христианства в многоконфессиональной России может привести к бытовым конфликтам.


23 июля 2007г.

Ученые пожаловались В.Путину на РПЦ