Наука vs. вера

(Реланиум @ 24.04.2007 - время: 12:32) Боюсь удивить, но современная физика сейчас - это полностью компромиссная теория: то есть собрались дяденьки и вынесли решение, пусть будет так..
А примеры можно???

В прямом смысле принимается существование двух миров: классического и квантового.


А если обратиться к философии науки и рассмотреть учение Куна о парадигмах, так там прямым текстом сказано о роли авторитетного мнения в научном сообществе.

Да, эта дискуссия может продолжаться ещё долго, кто-то из ораторов в этом прав. Но я смиренно надеюсь, что когда-нибудь, кто-то из не верующих вспомнит слова, произнесённые мною или моими братьями по вере и сёстрами по вере и почувствует присутствие Господа. И покаянные слёзы хлынут из глаз. И подумает"Как же долго, я ждал тебя Боже!". Как когда-то я, гнавший от себя Дух Святой и отрицавший Его существование, вдруг в один миг поверил и стал уповать на Него. Никто из священнослужителей не вёл со мной душеспасительных бесед. Никаких потрясений со мной не происходило. Я не экзальтированная девица и человек не впечатлитетельный. Всё у меня было в порядке и вдруг... слёзы и прорварся вопль сквозь наслоения грехов "Как же долго я ждал тебя Боже!" Только не дайте своему сердцу огрубеть. Не всякая мать примет заблудшего сына, а Он примет, потому что любит! Потому что Он Свят и Человеколюбец. Не отрицайте Истину и Истина придёт к вам. Узнайте Его и Он сделает вас свободными!
Храни всех Господь!

(Миха @ 24.04.2007 - время: 08:58) (Suleyman)Что же Вы таких же как Вы верующих называете пациентами? У Вас у самого в подписи: Credo quia absurdum.
Вы хоть бы позаботились о правильном понимании этой фразы для начала.
https://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokm.../6%26%26isu%3D2

И что же я неправильно понял?
Разница в системе... В целостной системе мироздания...
Мы не говорим о улитках или загадочных грибах которые все создали...
Не говорим о колобках и прочей живности..
Мы говорим о первичном существе.
Под названием бог-Улитка. :)
Ну да ладно... проехали... вам видать этого пока не понять если задаете такие вопросы.

Не хотите, не отвечайте. Возможно это оффтопик в данной теме.
С атеистами спорить тяжело только потому что у каждого из них свое (местами противоречущее представлениям других атеистов) понимание мира.
Один ляпнул что у веры нет системы и поэтому это все бред, другой говорит что "слишком целостная система".... как здесь можно спорить?
У вас же у каждого своя каша в голове.... У каждого своя "система" претендующая на объективность...

Обидно, да? Приходится разговаривать с человеком, а не с ходячим сборником догм.
У религиозных людей есть смысл жизни, есть модель построения мироздания претендующая на объективность
Вот это ИМХО и есть потенциальное противоречие между наукой и религией.
У Вас уже есть модель построения мироздания. Чтобы поддерживать свою уверенность в этой модели Вам нужно всячески отбрыкиваться от противоречащей ей информации. Что и вступает в противоречие с научным подходом (который ИМХО подразумевает постоянное уточнение существующей модели на основании нового опыта).
Поэтому ИМХО не случайны рассуждения некоторых верующих, которые говорят: "Да, в науке ничего плохого нет, только она должна подтверждать то, что написано в Библии/Коране/итд."

(Реланиум @ 24.04.2007 - время: 12:32) как человек занимающийся наукой и в Бога верующий.

Если не секрет какой наукой?
Боюсь удивить, но современная физика сейчас - это полностью компромиссная теория: то есть собрались дяденьки и вынесли решение, пусть будет так..Даже в прикладной науке дяденьки не могут прийти к единому мнению. Хотя там научные теории проверяются гораздо проще. например дяденьки не могут прийти к единому мнению как работает человеческий глаз хотя проводятся различные операции на глазах.
А если обратиться к философии науки и рассмотреть учение Куна о парадигмах, так там прямым текстом сказано о роли авторитетного мнения в научном сообществе. А если обратится к недавней истории, то можно вспомнить о том как собрались авторитетные дяденьки физики и решили что все электромагнитные колебания передаются с помощью этакой неосязаемой субстанции которую нарекли эфиром. Эта замечательная теория существовала до тех пор пока её не разрушил ЕДИНСТВЕННЫЙ эксперимент связанный с измерениемскорости света в разных направлениях.
Я это к тому, что если какой- то теории противоречат факты, то эта теория умирает. И наоборот если на основании теории можно открыть новое, то теория подтверждается. Т.е. действует принцип "практика - критерий истиности" В религии этого нет. В средние века наука не развивалась потому что не использовался принцип "практика - критерий истиности". За эксперименты(практику) можно было лишиться жизни.

(vegra @ 24.04.2007 - время: 09:09) (Crazy Ivan @ 24.04.2007 - время: 01:32) Не вижу невозможности совместного существования религии и науки. Ибо любые физические взаимодействия: гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные, амерные, можно назвать и Божественными.
Наука не может развиваться без экспериментальных данных и наблюдений, не используя принципа "практика критерий истиности". Религия не может существовать на этих принципах.
Наибольшее влияние на общество христианство оказывало в средние века. Я попросил нильсон назвать великие научные достижения и великих учёных с 400 по 1200 годы(для Европы) . Она написала что достижения были, но привести их не смогла. В качестве "великих учёных" она привела попа и астролога из Византии. Может вы чего вспомните? И по искуству не связанному с церковью тоже вспомните плиз.
(vegra @ 24.04.2007 - время: 09:09) (Crazy Ivan @ 24.04.2007 - время: 01:32) Не вижу невозможности совместного существования религии и науки. Ибо любые физические взаимодействия: гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные, амерные, можно назвать и Божественными.
Наука не может развиваться без экспериментальных данных и наблюдений, не используя принципа "практика критерий истиности". Религия не может существовать на этих принципах.
Наибольшее влияние на общество христианство оказывало в средние века. Я попросил нильсон назвать великие научные достижения и великих учёных с 400 по 1200 годы(для Европы) . Она написала что достижения были, но привести их не смогла. В качестве "великих учёных" она привела попа и астролога из Византии. Может вы чего вспомните? И по искуству не связанному с церковью тоже вспомните плиз.
(vegra @ 24.04.2007 - время: 09:09) (Crazy Ivan @ 24.04.2007 - время: 01:32) Не вижу невозможности совместного существования религии и науки. Ибо любые физические взаимодействия: гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные, амерные, можно назвать и Божественными.
Наука не может развиваться без экспериментальных данных и наблюдений, не используя принципа "практика критерий истиности". Религия не может существовать на этих принципах.
Наибольшее влияние на общество христианство оказывало в средние века. Я попросил нильсон назвать великие научные достижения и великих учёных с 400 по 1200 годы(для Европы) . Она написала что достижения были, но привести их не смогла. В качестве "великих учёных" она привела попа и астролога из Византии. Может вы чего вспомните? И по искуству не связанному с церковью тоже вспомните плиз.
Вы демагог, к тому же плохой демагог, вегра...
То , что вы чего-то "не видите" - не аргумент. Я вам повторю, что подавляющее число ученых с мировым именем были верующими людьми, их вера вполне сочеталась с их научными занятиями в различных сферах. К их числу принадлежат : Коперник, Галилей, Кеплер, Ньютон,Лейбниц, Декарт, Паскаль, Гальвани, Ампер, Вольта,Мендель,Кювье, Ж.Дюма(органич.химия- не путать с писателями ), Эдиссон, Ковалевская, Пастер, Пирогов, А.Попов, Ухтомский, П.Флоренский, И.Павлов, Э.Шредингер, Л.Бойль,Ч.Таунс , М.Борн, В.Гейзенберг.... Из более-менее нам современных соотечественников:С.и Н. Вавиловы, Сикорский, Зворыкин, Б.Филатов, Войно-Ясенецкий, Раушенбах, Д.Лихачев, С.Аверинцев,еще здравствующие - Акифьев (д.б.н.,Гл.науч.сот.Инст-та генетики им.Вавилова ) , П.Волков (д.и.н.,археолог, СО АН РФ)... Вам может эти имена ничего не говорят - ваши проблемы !!!

Различие предметов науки и религии (на чем православные и настаивают, в отлич. от пантеистов, оккультистов и проч.) как раз и подразумевает отделение "любых физических взаимодействий" от "божественных", так что их никак нельзя путать в строгом соответствии с ДОГМАТИКОЙ !
А то, что источником-конечной Причиной всех тварных-физических и нетварных божественных воздействий для верующего является Бог - сие никак не препятствует науке.
Православие прекрасно знает что такое "опыт" ; "духовный опыт" прекрасно и доступно, многократно описывался в соответствующей литературе ( приводить не буду - объем книг почему-то пугает ваших братьев и сестер, а свои знают о чем речь ).
Многообразие религиозного опыта, так же как теорий науки , объясняется РАЗНЫМИ ДОГМАТИЧЕСКИМИ (аксиоматическими ) ПАРАДИГМАМИ , лежащими в основании той или иной религии. И только "внерелигиозному" подходу свойственно эту СУЩЕСТВЕННУЮ часть религиоведения ИГНОРИРОВАТЬ, исходя , однако, из своих соображений толерантности и проч., не относящегося к науке политеса.

И только идиот попробует читать или пытаться применять, или исследовать опыт внутренней жизни с линейкой, весами , приборами и проч., всё равно как анализировать произведения Толстого математикой ! Это достаточно очевидные вещи, но если вам просто хочется языком почесать , то можно и анекдотец про лектора-атеиста в деревеньке напомнить (не в вашу только пользу выходит)! Не уподобляйтесь дедушке-козоведу !

"Наибольшее влияние на общество" христианство оказывает и теперь, потому как игнорировать те открытия, которыми вы пользуетесь, но которые сделаны были христианскими учеными и даже сам язык с его понятиями , неведомыми вне-христианскому миру, никто, кроме обскурантов, не может.

Для вас еще раз повторю, что наука в современном значении появляется в Европе в самый религиозно напряженный, а отнюдь не атеистический век - 16 !
В Средние века (и в Новое время, в какой-то степени) для людей, занимавшихся наукой (эмпирическая она или рационалистическая , или духовная - не суть важно !) был характерен т.наз. ЭНЦИКЛОПЕДИЗМ, т.е., несмотря на узость занимавшей ум основной темы, человек получал подлинно полное высшее образование, изучая ВЕСЬ ОПЫТ ВСЕХ ОТРАСЛЕЙ ЗНАНИЯ, ИЗВЕСТНЫХ НА ТОТ ПЕРИОД. Узко-профессиональные знания охранялись как тайна, поэтому большинство открытий и новшеств нигде подробно не описаны с технической стороны и имена авторов изобретений, соответственно, так же. Что даст имя эпарха Кира, придумавшего некое приспособление из стекла для ночного непожароопасного освещения общественных зданий и улиц , без использования обычных масляных светильников или факелов?

Равно как и тысячи лет назад некоторые вполне солидные ученые в своем мировоззрении сочетают идеалогические штампы, суеверия и откровенные фантазии, что не мешает им становиться нобелевскими лауреатами. Чего вы требуете от средневекового человека ? Или , по-вашему, предыдущая языческая или последующая ренессансная эпоха были периодами "светлой научной мысли" по сравнению с "мракобесием" Средних веков ?
То что вы видете только то , что хотите видеть - ваши проблемы , дорогой мой ! К науке и религии это не имеет отношения !
Те, кого вы небрежно назвали "каким-то попом" и "астрологом"- энциклопедисты своего времени, прогрессивнейшие люди . Но ваша оценка , опять же , никакого отношения к делу не имеет, характеризуя ваш уровень, а не их! Кстатй, занятия гороскопами были запрещены в Византии, а сама зодиакальная терминология ,используемая и сейчас (!), не говорит о суеверности .Так что, очередной просак, дружочек...
Более того, к вашему сведению, многие открытия в химии были сделаны алхимиками, так же как в математике и музыке пытались применять отнюдь не эмпирически проверенные гипотезы об отношениях чисел, что так же не мешало практике.
И большинство современных научных гипотез и теорий выстраивается как некая относительная система интерпретации набора фактов - от чего зависит большое число самих теорий , разное отношение к самим фактам и смена одних предположений ( иногда прямо противоположными) другими , что произошло с дарвинизмом, распавшимся на противоречащие друг другу и одинаково недоказуемые "объяснительные" теории, напрочь лишенные какой бы то ни было эмпиричности и практичности !!! .
Однако, никто не додумался еще обвинить ВСЮ науку в подтасовках ( хотя палеонтология, например, напичкана ими сверх крыши, а лже-закон мошенника Геккеля, за который его лишили профессорского звания в Йене, до сих пор подается в школьных учебниках ...).Другие средневековые"курьёзы" современной науки привести ?

(vegra @ 24.04.2007 - время: 20:33) Т.е. действует принцип "практика - критерий истиности" В религии этого нет.
Во первых, практика давно уже не критерий истинности. Принцип верификации себя уже не оправдал, на смену ему пришла фальсификация теорий. Таким образом, то что практикой не проверяется не неистинно, а просто ненаучно. А религия не наука по определению.

И я не понял смысл вашего поста. Да, авторитетное мнение - вовсе не означает истинности, что может иметь место также и в научном сообществе. Примеров масса.

(нильсон @ 24.04.2007 - время: 20:01) "Наибольшее влияние на общество" христианство оказывает и теперь, потому как игнорировать те открытия, которыми вы пользуетесь, но которые сделаны были христианскими учеными и даже сам язык с его понятиями , неведомыми вне-христианскому миру, никто, кроме обскурантов, не может.


Вот и расскажите нам, что это за зверь : "христианский ученый". И чем он отличается от обычного ученого? Может быть он занимается особыми христианскими науками? Христианской физикой, христианской астрономией?

(wlaser @ 23.04.2007 - время: 13:38) Ну что вы, какие легенды? Сугубо исторические источники. Но это уже совсем другая тема, не для этой ветки. Так что доказательства источников предлагаю не развивать.
Вы спросили на каком основании, я ответил, на каком.
Какие источники? ДОСТОВЕРНЫХ источников нет. Библия за таковой считаться не может, ибо именно утверждения, данные в ней, и надлежит проверять.
И, видимо, не зря вы не хотите развивать тему достоверности источников - очевидно, чувствуете слабость позиции.

(нильсон @ 24.04.2007 - время: 20:01) Вы демагог, к тому же плохой демагог, вегра...
То , что вы чего-то "не видите" - не аргумент. Я вам повторю, что подавляющее число ученых с мировым именем были верующими людьми, их вера вполне сочеталась с их научными занятиями в различных сферах. К их числу принадлежат : Коперник, Галилей, Кеплер, Ньютон,Лейбниц, Декарт, Паскаль, Гальвани, Ампер, Вольта,Мендель,Кювье, Ж.Дюма(органич.химия- не путать с писателями ), Эдиссон, Ковалевская, Пастер, Пирогов, А.Попов, Ухтомский, П.Флоренский, И.Павлов, Э.Шредингер, Л.Бойль,Ч.Таунс , М.Борн, В.Гейзенберг.... Из более-менее нам современных соотечественников:С.и Н. Вавиловы, Сикорский, Зворыкин, Б.Филатов, Войно-Ясенецкий, Раушенбах, Д.Лихачев, С.Аверинцев,еще здравствующие - Акифьев (д.б.н.,Гл.науч.сот.Инст-та генетики им.Вавилова ) , П.Волков (д.и.н.,археолог, СО АН РФ)... Вам может эти имена ничего не говорят - ваши проблемы !!!
Это - очень здорово, когда демагог начинает обвинять других в демагогии.... Понимаете ли, сколько бы ни было "верующих ученых" - 1, 100 или все поголовно, - это еще не аргумент.
Различие предметов науки и религии (на чем православные и настаивают, в отлич. от пантеистов, оккультистов и проч.) как раз и подразумевает отделение "любых физических взаимодействий" от "божественных", так что их никак нельзя путать в строгом соответствии с ДОГМАТИКОЙ ! 
А то, что источником-конечной Причиной всех тварных-физических и нетварных божественных воздействий для верующего  является Бог - сие никак не препятствует науке.
Раз он такой - значит, его влияние зарегистрировать можно. Где тот самый динамометр для измерения "божьей силы"?
Православие прекрасно знает что такое "опыт" ; "духовный опыт" прекрасно и доступно, многократно описывался в соответствующей литературе ( приводить не буду - объем книг почему-то пугает ваших братьев и сестер, а свои знают о чем речь ).
Многообразие религиозного опыта, так же как теорий науки , объясняется РАЗНЫМИ ДОГМАТИЧЕСКИМИ (аксиоматическими ) ПАРАДИГМАМИ , лежащими в основании той или иной религии. И только "внерелигиозному" подходу свойственно эту СУЩЕСТВЕННУЮ часть религиоведения ИГНОРИРОВАТЬ, исходя , однако, из своих соображений толерантности и проч., не относящегося к науке политеса.
Простите, но никто и не отрицает, что религия (и составляющий ее, в том числе, и религиозный опыт) может быть объектом научного исследования. Однако исследования (научные) в любом случае проводятся при помощи научной методологии, которая, в том числе, будучи применена в самой религии (к ее догматам) приводит к выводу о неверности этих самых догматов (или, по крайней мере, об их недоказанности).
И только идиот попробует читать или пытаться применять, или исследовать  опыт внутренней жизни с линейкой, весами , приборами и проч., всё равно как анализировать произведения Толстого математикой ! Это достаточно очевидные вещи, но если вам просто хочется языком почесать , то можно и анекдотец про лектора-атеиста в деревеньке напомнить (не в вашу только пользу выходит)! Не уподобляйтесь дедушке-козоведу !
И только идиот может безосновательно утвержадть, что нельзя исследовать опыт внутренней жизни методами современной биохимии и психологии, что эта жизнь - якобы нечто особенное, не подчиняющееся никаким объективным законам. И вы, должно быть, будете удивлены, но - есть в том числе, целый спектр таких наук, которые занимаются едва ли не математическими исследованиями текстов - текстология, семантика, семиотика и т.д. И - дают очень хорошие и полезные результаты.
"Наибольшее влияние на общество" христианство оказывает и теперь, потому как игнорировать те открытия, которыми вы пользуетесь, но которые сделаны были христианскими учеными и даже сам язык с его понятиями , неведомыми вне-христианскому миру, никто, кроме обскурантов, не может.
Вывод из посылок не следует. Иначе - на общество должны также оказывать огромное влияние и идеи превосходства арийской расы, поскольку очень многие достижения современной медицины обязаны своим появлением, в частности, доктору Менгеле. И только обскураныт могут утверждать, что у вне-христианского мира язык более беден, нежели у христианского... У вне-христианского мира, кстати, есть такие понятия, которые христианскому неведомы...
Равно как и тысячи лет назад некоторые вполне солидные ученые в своем мировоззрении сочетают идеалогические штампы, суеверия и откровенные фантазии, что не мешает им становиться нобелевскими лауреатами.
Это - не более, чем их проблемы. Это не имеет никакого отношения к аргументам и говорит лишь о том, что вы склонны к демагогии.
  Чего вы требуете от средневекового человека ? Или , по-вашему, предыдущая языческая или последующая ренессансная эпоха были периодами "светлой научной мысли" по сравнению с "мракобесием" Средних веков ? 
Да-да... Когда христианские так называемые "ученые" рассчитывали, сколько же ангелов поместится на конце иглы, их современники "менее счастливые нехристи" - арабы писали изумительные трактаты по оптике, механике, химии...
То что вы видете только то , что хотите видеть - ваши проблемы , дорогой мой ! К науке и религии это не имеет отношения !
А при чем здесь "видеть"? Давайте возьмем шире - "регистрировать". Сможете зарегистрировать бога при помощи приборов или доказать, что ваши "внутренние ощущения" - это не следствие гормональных нарушений, - милости просим. Тогда это будет иметь ХОТЬ КАКОЕ-ТО отношение к науке...
Те, кого вы небрежно назвали "каким-то попом" и "астрологом"- энциклопедисты своего времени, прогрессивнейшие люди . Но ваша оценка , опять же , никакого отношения к делу не имеет, характеризуя ваш уровень, а не их!  Кстатй, занятия гороскопами были запрещены в Византии, а сама зодиакальная терминология ,используемая и сейчас (!), не говорит о суеверности .Так что, очередной просак, дружочек...
Более того, к вашему сведению, многие открытия в химии были сделаны алхимиками, так же как в математике и музыке пытались применять отнюдь не  эмпирически проверенные гипотезы об отношениях чисел, что так же не мешало практике.
"Ворожеи не оставляй в живых!" (Исход, 22.18) Оно и понятно, что терминология могла и остаться. Однако - эта терминология - заслуга тех, кто был церковью ГОНИМ, а не ЛЮБИМ. Так что - это вы в очередной раз впросак попали...
И большинство современных научных гипотез и теорий выстраивается как некая относительная система интерпретации набора фактов - от чего зависит большое число самих теорий , разное отношение к самим фактам и смена одних предположений ( иногда прямо противоположными) другими , что произошло с дарвинизмом, распавшимся на противоречащие друг другу и одинаково недоказуемые "объяснительные" теории, напрочь лишенные какой бы то ни было эмпиричности и практичности !!! .
Ну нельзя же так явно демонстрировать вашу... мнэээ... интеллектуальную импотенцию... СТЭ является прямой наследницей дарвинизма, если можете - предложите что-то лучшее, хотя бы с равной доказательной базой, а заодно - попробуйте объяснить генетикам, микробиологам и прочим прикладным специалистам в области медицины, что теория Дарвина никакого эмпирического значения не имеет. Только снаяала потренируйтесь в беге на длинные дистанции - если догонят - станут задачки Менделя решать на практике...
Однако,  никто не додумался еще обвинить ВСЮ науку в подтасовках ( хотя палеонтология, например, напичкана ими сверх крыши, а лже-закон мошенника Геккеля, за который его лишили профессорского звания в Йене, до сих пор подается в школьных учебниках ...).Другие средневековые"курьёзы" современной  науки привести ?
Ну-ка, ну-ка, приведите мне хотя бы ПЯТЬ подтасовок палеонтологии (кроме пилтдаунского человека), которые до сих пор восспринимаются за истину.
И заодно - обратите внимание - ученые РАЗОБЛАЧАЮТ фальшифки и безжалостно избавляются от мошенников. Вот чему церкви бы поучиться... Впрочем, тогда сам ее институт попал бы в интересное положение...
И, кстати, что именно из Геккеля до сих пор есть в школьных учениках?

Миха
>Услышать про отличия мифа и религии я уже и не мечтаю.  
Я вам уже давал свое определение этих понятий. Миф - сказка. Религия отличается историчностью.... Так? А сотворение мира Богом Улиткой - это что? подсказка: не бред. (не ответите - добавлю это к списку вопросов)

Yves
А вы неужели считаете, что миф и религия в своём значении суть синонимы? Неа. Не считаю. Просто кое-кто тут считает что миф - сказка. А вот религия - нет. А вот доказать не сможет. Либо не знает что такое миф?
Ну вот тыкаю в ссылку вашу.

Мифы (греч. mýtan> - предание, сказание, миф) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными. Специфика М. выступает наиболее четко в первобытной культуре, где М. представляют собой эквивалент науки, цельную систему , в терминах которой воспринимается и описывается весь мир. Позднее, когда из мифологии вычленяются такие формы общественного сознания, как искусство, литература, наука, религия, политическая идеология и т. п., они удерживают ряд мифологических моделей, своеобразно переосмысляемых при включении в новые структуры; М. переживает свою вторую жизнь. Особый интерес представляет их трансформация в литературном творчестве. Вопросы? И когда же вы уже научитесь читать, что постите на форум....

Реланиум
В прямом смысле принимается существование двух миров: классического и квантового. Дык, потому что обе модели работают. Больше ничего никого не волнует. Развлекать верующих ответами на смысложизненные вопросы - задача церкви, а не науки.

А если обратиться к философии науки и рассмотреть учение Куна о парадигмах, так там прямым текстом сказано о роли авторитетного мнения в научном сообществе.А кто этого Куна знал бы без этого учения? Обиделся наверное на научное сообщество. Не имел там авторитетного мнения.

И я не понял смысл вашего поста. Да, авторитетное мнение - вовсе не означает истинности, что может иметь место также и в научном сообществе. Примеров масса. Воистину. Всех, цитирующих физиков при доказательстве абсурдности науки, буду отсылать к Вашему посту.

(Реланиум @ 24.04.2007 - время: 20:07) Во первых, практика давно уже не критерий истинности.

Если вы знаете другой критерий истиности, поделитесь. Так какой наукой вы занимаетесь?
И я не понял смысл вашего поста. Да, авторитетное мнение - вовсе не означает истинности, что может иметь место также и в научном сообществе. Примеров масса.И будет ещё больше. Но в науке есть механизм позволяющий со временем отметать ЛЮБЫЕ САМЫЕ АВТОРИТЕТНЫЕ мнения, если они противоречат фактам. В религии всё сводится к словам.

нильсон
И только идиот попробует читать или пытаться применять, или исследовать опыт внутренней жизни с линейкой, весами , приборами и проч., Я давно подозревал, что все психологи и психоаналитики идиоты, благодарю за поддержку :)
Для вас еще раз повторю, что наука в современном значении появляется в Европе в самый религиозно напряженный, а отнюдь не атеистический век - 16 Ну слава богу дошло наконец, что наука в Европе начала выходить из стагнации с началом Ренесанса(Возрождения) и вы больше не будете мне рассказывать о ВЕЛИКИХ учёных попах и астрологах живших в средние века в частноси 400-1200 годы в христианских странах

Православие прекрасно знает что такое "опыт" ;  Я где-то уже писал что результат научного опыта не зависит от верований экспериментатора. А вот православный опыт может получится только у православного и то не всегда. Да и судить о том удался ли опыт можно только со слов.
К их числу принадлежат : Коперник, Галилей, Кеплер, Ньютон,Лейбниц, Декарт, Паскаль, Гальвани, Ампер, Вольта,Мендель,Кювье, Ж.Дюма(органич.химия- не путать с писателями ), Эдиссон, Ковалевская, Пастер, Пирогов, А.Попов, Ухтомский, П.Флоренский, И.Павлов, Э.Шредингер, Л.Бойль,Ч.Таунс , М.Борн, В.Гейзенберг.... Не стоит бездумно пользоваться копи-пасте. Галилея церковники мучали и чуть не спалили во славу своего бога. Против прививок церковь боролась. Когда Сикорский ударился в религию он перестал конструировать самолёты и вертолёты. Флоренский вроде вообще богослов, он то с какого боку в этом списке, как и конструктор Сикорский.
Большая часть перечисленных жили во времена когда объявлять себя атеистом было чреватым неприятностями.
И самое главное. Вы можете АРГУМЕНТИРОВАННО написать что вера помогала этим господам в научной работе а не мешала.

(Миха @ 23.04.2007 - время: 16:25) А вот Амено говорит что у верующих система мироздания не полная(не целостная), а у атеистов полная(целостная)...
Это где же это я такое говорила, простите?????

(vegra @ 23.04.2007 - время: 14:34) (Миха @ 23.04.2007 - время: 14:25) Так вот, христианство объясняет как это все могло произойти... а атеизм ничего не может даже предложить взамен...
Вы не назовёте, что научилось делать человечество на основании христианских объяснений?
Возьмём, к примеру рассказы о Геракле, Самсоне и Христе. Как вы сможете определить где миф, а где правдивая история? Материалов по всем трём фигурантам много.

Христиане, Ау. Я жду ответов.

(vegra @ 24.04.2007 - время: 23:46) (Реланиум @ 24.04.2007 - время: 20:07) Во первых, практика давно уже не критерий истинности.

Если вы знаете другой критерий истиности, поделитесь. Так какой наукой вы занимаетесь?
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=4034590
Ни скажу - мучайся
И будет ещё больше. Но в  науке есть механизм позволяющий со временем отметать ЛЮБЫЕ САМЫЕ АВТОРИТЕТНЫЕ мнения, если они противоречат фактам. В религии всё сводится к словам.
Да, и что? Все равно она этим приемом пользуется и лишний раз демонстрирует, насколько он удачен.

(prohibited @ 24.04.2007 - время: 22:44) Yves
А вы неужели считаете, что миф и религия в своём значении суть синонимы? Неа. Не считаю. Просто кое-кто тут считает что миф - сказка. А вот религия - нет. А вот доказать не сможет. Либо не знает что такое миф?
Ну вот тыкаю в ссылку вашу.
Мифы (греч. mýtan> - предание, сказание, миф) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными. Специфика М. выступает наиболее четко в первобытной культуре, где М. представляют собой эквивалент науки, цельную систему , в терминах которой воспринимается и описывается весь мир. Позднее, когда из мифологии вычленяются такие формы общественного сознания, как искусство, литература, наука, религия, политическая идеология и т. п., они удерживают ряд мифологических моделей, своеобразно переосмысляемых при включении в новые структуры; М. переживает свою вторую жизнь. Особый интерес представляет их трансформация в литературном творчестве. Вопросы? И когда же вы уже научитесь читать, что постите на форум....
То, что я выкладываю в своих постах читаю внимательно. И дело не в том (если Вы догоняете, конечно), что кто-то что-то считает, а в том, что нужно ещё доказать, что изначально христианское Писание происходит/вычленяется из мифа. И желательно этот миф выдать общественности, вот тогда и будете торжествовать, а пока кроме стеба и собственных (не слишком аргументированных) умозаключений Вам гордиться нечем.

(Реланиум @ 25.04.2007 - время: 01:21) Ни скажу - мучайся

Если в том чем вы занимаетесь пользуются такими критериями истиности, то вы совершенно правильно не называете "науку" которой вы занимаетесь.
Да, и что? Все равно она этим приемом пользуется и лишний раз демонстрирует, насколько он удачен.Она это кто?

Yves То, что я выкладываю в своих постах читаю внимательно. Ну тогда срочно начинайте читать, что выкладывают другие в своих постах. А то спор ни о чём.

И дело не в том (если Вы догоняете, конечно), что кто-то что-то считает, а в том, что нужно ещё доказать, что изначально христианское Писание происходит/вычленяется из мифа. Мне покласть на ваше христианство. Я не собираюсь тут его опровергать. Понимаете?

И желательно этот миф выдать общественности, вот тогда и будете торжествовать, а пока кроме стеба и собственных (не слишком аргументированных) умозаключений. Миф о сотворении мира подходит? Какой конкретно выбрать даже не знаю.....

Меня вот это интересует:
Миф не воспринимается как то чему можно верить... это явно выдумка... понимаете? Религия имеет свою историю, философию... миф не может претендовать на объективность, в отличии от религии. Правда я понимаю, что религия может быть одна и только одна - христианство...

Вам гордиться нечем. Простите. Вспылил. Миха оскорбил мои чувства улиткославного верующего.

(Suleyman @ 24.04.2007 - время: 16:16)Под названием бог-Улитка. :)
Не... Ну это просто потрясающий пример узколобия.... как в стенку говорю
Да пусть Бог будет хоть улиткой хоть колобком(в вашем понимании)... как вы не поймете? Бог определяется не формой (да он ваще не материален в конце концов!) а содержанием!!! Бог есть ЛЮБОВЬ, Бог всеблаг, Бог вездесущ и тд.!! Мы не говорим КАК Он выглядит, мы говорим КАКОЙ Он!!!
Понимаете?!

Обидно, да? Приходится разговаривать с человеком, а не с ходячим сборником догм.
Обидно за вас.
Каждый человек руководствуется какими то правилами в своей жизни. Для кого то это религиозные догмы. Человек, который ничем не руководствуется, кроме своей физиологической потребности(поесть, поспать, поразмножаться и др.) является попросту зверем. Я говорил, если вы не поняли о каше в голове атеистов У вас только одно общее- неприятие Веры. Только в этом вы едины.

Чтобы поддерживать свою уверенность в этой модели  Вам нужно всячески отбрыкиваться от противоречащей ей информации. Что и вступает в противоречие с научным подходом (который ИМХО подразумевает постоянное уточнение существующей модели на основании нового опыта).
Покажите мне информацию противоречащую религиозной модели мироздания???
Я еще такой информации не видел.
уточнение существующей модели
Уточнение ДЕТАЛЕЙ существующей модели не противоречит христианству!!!

"Да, в науке ничего плохого нет, только она должна подтверждать то, что написано в Библии
Ну конечно "должна"
Вы ведь тоже постоянно должны подтверждать что вы живы.
Или вы будучи живым можете привести доказательства в пользу того что вы мертвы?
Надеюсь на аналогиях понятно разъяснил свою точку зрения что "должна" делать наука?

(Ameno) (Миха)А вот Амено говорит что у верующих система мироздания не полная(не целостная), а у атеистов полная(целостная)...

Это где же это я такое говорила, простите?????
А вы разве не обвиняли в безсистемности Христианство?
Или вы не видите в религии ваще никакой системы?
Ну вот навскидку нашел:
https://sxn.io/index.php?act=ST&f=...dpost&p=5363894
Напомнило(уж простите): "Я не я и ж...а не моя"
Или вы и ваш любимый атеизм не считаете системой?
Как в таком случае вы можете претендовать на истину(как же ваши "истиные посылки")? Если вы даже взамен ничего не можете предложить!!!

(vegra @ 25.04.2007 - время: 10:43) Если в том чем вы занимаетесь пользуются такими критериями истиности, то вы совершенно правильно не называете "науку" которой вы занимаетесь.
Она это кто?
Ой vegra, вам совершенно не удасцца меня задеть, все что вы продемонстрировали - это незнание и нежелание знакомицца с методологией науки. Ваше право
Она - это наука.