Наука vs. вера

(Реланиум @ 25.04.2007 - время: 12:24) С чего ты взял? Я все прекрасно понимаю, именно поэтому уже третий раз говорю, что религия и не обладает научными методами потому как она не наука. Да и не должна обладать - наука есть.

Слыш чувак, так я с этим и не спорю. Просто то, что религия не обладает методами контроля изрекаемых ей истин, позволяет религии излагать в качестве непреложных истин любой бред

(prohibited @ 25.04.2007 - время: 13:04) Да, но факт то в том, что и наука использует такой вот ненаучный метод. Факт. Просто дело в том, что это не наука как метод познания предполагает это. Это проблема лично людей, делающих науку. Поэтому надо избавляться от слишком человечных учёных. А не радоваться что я мол верующий, да ещё и учёный.
Вообще то это проблема человеческого разума и того, что он несоверешенен. Поэтому никакой проблемы "слишком человечных ученых" в науке не стоит.
По-другому и нельзя. Нет точек соприкосновения мировоззрений. Вообще.
Так а чего в теме то флудите?

Хотя если учесть, что мировоззрение - это еще и ценностные ориентиры, то я не вижу в чем собственно конфликт. А то у меня складывается впечатление, будто вы думаете, что мы и интегралы берем с божьей помощью..


Круто вообще, как в эту тему ни приду, все воспринимают мои слова так, будто я против науки восстаю, а между тем я на нее всего лишь смотрю объективно.

(Миха @ 25.04.2007 - время: 10:22) (Suleyman @ 24.04.2007 - время: 16:16)Под названием бог-Улитка. :)
Не... Ну это просто потрясающий пример узколобия.... как в стенку говорю

Эдак вы обратно атеистом станете. Когда поймете впечатление атеиста от диалога с некоторыми верующими.
Да пусть Бог будет хоть улиткой хоть колобком(в вашем понимании)... как вы не поймете? Бог определяется не формой (да он ваще не материален в конце концов!) а содержанием!!!  Бог есть ЛЮБОВЬ, Бог всеблаг, Бог вездесущ и тд.!! Мы не говорим КАК Он выглядит, мы говорим КАКОЙ Он!!!
Понимаете?! 

Нет, образ Улитки как отражение божественной сущности имеет глубокий символически-религиозный смысл. Во первых, он создал своего сына по своему образу и подобию (посмотрите на аватар prohibited). Во вторых, рожки улитки (2 шт) символизируют борьбу добра и зла (они смотрят в разные стороны), причем глаза на рожках символизируют глубокое проникновение в проблемы добра и зла. Слизистый след подразумевает след, который должен оставить любой индивид в своей жизни. На эту тему можно написать много трудов, я не буду полностью раскрывать ее здесь. Просто поверьте на слово, что Вам как неверующему в бога-Улитку трудно разобраться во всех тонкостях, но не все потеряно. :) Вы еще можете обратиться к истинной вере.

Обидно, да? Приходится разговаривать с человеком, а не с ходячим сборником догм.


Обидно за вас.

Спасибо, что решили не считать меня ходячим сборником догм.

Каждый человек руководствуется какими то правилами в своей жизни. Для кого то это религиозные догмы. Человек, который ничем не руководствуется, кроме своей физиологической потребности(поесть, поспать, поразмножаться и др.) является попросту зверем. Я говорил, если вы не поняли о каше в голове атеистов 

Про кашу вы не поняли. :) У каждого отдельного атеиста может быть вполне стройное мировоззрение. Но у каждого свое. Это, если бы был некий общий атеистический Разум, то можно было бы говорить о его противоречивости.
У вас только одно общее- неприятие Веры. Только в этом вы едины.
Общее только отсутствие Бога в мировззрении. Неприятие Веры необязательно. Возможно кому-то из атеистов очень нравится Вера и верующие. На ужин. :)
Покажите мне информацию противоречащую религиозной модели мироздания???

https://www.hronos.km.ru/p_homo.html
Я еще такой информации не видел.

На то вы и верующий. :)
Уточнение ДЕТАЛЕЙ существующей модели не противоречит христианству!!!
А уточнение модели противоречит.
Ну конечно "должна" 
Вы ведь тоже постоянно должны подтверждать что вы живы.
Или вы будучи живым можете привести доказательства в пользу того что вы мертвы?
Надеюсь на аналогиях понятно разъяснил свою точку зрения что "должна" делать наука?

Я и без аналогий это понимал. Могли бы просто сказать, что согласны с моими словами. :)

(vegra @ 25.04.2007 - время: 13:30) Слыш чувак, так я с этим и не спорю. Просто то, что религия не обладает методами контроля изрекаемых ей истин, позволяет религии излагать в качестве непреложных истин любой бред
Да не любой бред! Религия - это мировоззрение, основанное на вере в то, что начало мира - нечто идеальное. Ты этоо все равно проверить не можешь.

(Suleyman @ 25.04.2007 - время: 13:35) Покажите мне информацию противоречащую религиозной модели мироздания???

https://www.hronos.km.ru/p_homo.html
А что такое "религиозная модель мироздания"? - что-то я не понял малость..

Реланиум
Вообще то это проблема человеческого разума и того, что он несоверешенен. Поэтому никакой проблемы "слишком человечных ученых" в науке не стоит. Проблемы надо решать. Вы же можете интегралы брать без божьей помощи? Не надорвались?

Хотя если учесть, что мировоззрение - это еще и ценностные ориентиры, то я не вижу в чем собственно конфликт. А то у меня складывается впечатление, будто вы думаете, что мы и интегралы берем с божьей помощью.. Ценностные ориентиры - это ещё ничего. Мне вот просто всегда интересно. Интегралы мы можем без божьей помощи. А ориентиры - ну никак....

Религия - это мировоззрение, основанное на вере в то, что начало мира - нечто идеальное. Ты этоо все равно проверить не можешь. "а что же вы так с головой не дружите?"

(Реланиум @ 25.04.2007 - время: 12:46) (Suleyman @ 25.04.2007 - время: 13:35) Покажите мне информацию противоречащую религиозной модели мироздания???

https://www.hronos.km.ru/p_homo.html
А что такое "религиозная модель мироздания"? - что-то я не понял малость..
Это информация "откуда что взялось и как все устроено" зафиксированная в качестве составляющей религии.
Подробнее спросите у Михи. Он ей пользуется на практике. :)

(prohibited @ 25.04.2007 - время: 13:49) Вы же можете интегралы брать без божьей помощи? Не надорвались?
Че за тупая попытка быть оригинальным?..
Ценностные ориентиры - это ещё ничего. Мне вот просто всегда интересно. Интегралы мы можем без божьей помощи. А ориентиры - ну никак....
Не надо додумывать чего нет. Еще раз, где я сказал, что религиозные ориентиры всегда нжны? Нигде.. опять же - лишь последнее слово осталось за тобой? Хорошо - оно за тобой..
"а что же вы так с головой не дружите?"
А докажите мне обратное.
Начнете доказывать - удостоверюсь, что с вопросом вы не знакомы.

(Suleyman @ 25.04.2007 - время: 13:49) Это информация "откуда что взялось и как все устроено" зафиксированная в качестве составляющей религии.
Подробнее спросите у Михи. Он ей пользуется на практике. :)
А ну понятно, здесь речь о сотворении мира, как я понял.
Собственно, я не саффсем понимаю, как идея того, что все создано богом по сути противоречит той же теории эволюции. Кто сказал, что бог так и не задумывал?
Короче тут кругами ходить можно бесконечно..

prohibited, ты случайно не второй аккаунт jair'а? Или как его там.. очень похожи

Не надо додумывать чего нет. Еще раз, где я сказал, что религиозные ориентиры всегда нжны? Нигде.. опять же - лишь последнее слово осталось за тобой? Хорошо - оно за тобой.. Ориентиры уже не нужны. Что осталось?

А докажите мне обратное. Начнете доказывать - удостоверюсь, что с вопросом вы не знакомы. Да я и так призняюсь, что незнаком я. Туповат. Ну вот и объясни зачем верить в непроверяемое.

ps
prohibited, ты случайно не второй аккаунт jair'а? Или как его там.. очень похожи я не аккаунт. я объёмная осознающая сущность.

(vegra @ 24.04.2007 - время: 22:46) [
нильсон
И только идиот попробует читать или пытаться применять, или исследовать опыт внутренней жизни с линейкой, весами , приборами и проч., Я давно подозревал, что все психологи и психоаналитики идиоты, благодарю за поддержку :)
Для вас еще раз повторю, что наука в современном значении появляется в Европе в самый религиозно напряженный, а отнюдь не атеистический век - 16 Ну слава богу дошло наконец, что наука в Европе начала выходить из стагнации с началом Ренесанса(Возрождения) и вы больше не будете мне рассказывать о ВЕЛИКИХ учёных попах и астрологах живших в средние века в частноси 400-1200 годы в христианских странах

Православие прекрасно знает что такое "опыт" ;  Я где-то уже писал что результат научного опыта не зависит от верований экспериментатора. А вот православный опыт может получится только у православного и то не всегда. Да и судить о том удался ли опыт можно только со слов.
К их числу принадлежат : Коперник, Галилей, Кеплер, Ньютон,Лейбниц, Декарт, Паскаль, Гальвани, Ампер, Вольта,Мендель,Кювье, Ж.Дюма(органич.химия- не путать с писателями ), Эдиссон, Ковалевская, Пастер, Пирогов, А.Попов, Ухтомский, П.Флоренский, И.Павлов, Э.Шредингер, Л.Бойль,Ч.Таунс , М.Борн, В.Гейзенберг.... Не стоит бездумно пользоваться копи-пасте. Галилея церковники мучали и чуть не спалили во славу своего бога. Против прививок церковь боролась. Когда Сикорский ударился в религию он перестал конструировать самолёты и вертолёты. Флоренский вроде вообще богослов, он то с какого боку в этом списке, как и конструктор Сикорский.
Большая часть перечисленных жили во времена когда объявлять себя атеистом было чреватым неприятностями.
И самое главное. Вы можете АРГУМЕНТИРОВАННО написать что вера помогала этим господам в научной работе а не мешала.
Не забалтывайтесь ! Психологов в к чему припомнили ? Или вы хотте сказать что "внутренний опыт" какие-либо психологи замеряют линейками ? Чё вы мелите? Психология ,исследуя психические процессы, может пользоваться приборами , но сам процесс пихических реакций и его содержание - ни одно и то же !
Галилея, личного друга Папы Урбана, не только никак не сожгли бы, он даже в тюрьме не сидел во время следствия. Вы , кстати, как знаток, не подскажите, по какому обвинению следствие проходило ? Только коперниканство не привлекайте - католики еще до проблем с Галилеем провели реформу календаря - григорианскую- в соответствии с выкладками Коперника. Так что свою атеистическую мифологию о борьбе Церкви с наукой - себе на ночь рассказывайте, в качестве сказки или аутотренинга, да, и линейку не забудьте !
Из стагнации могло выйти то, что сушествовало ранее стагнации, а наука в современном значении слова только родилась в Новое время (а не в период Ренессанса, оценивающегося как переходный ! ) на мощной платформе средневековья - термин "мрачные века"в отношении этого периода давно в медиевистике не употребляется !
Против прививок Церковь не боролась - будьте добры представить Буллу Папы или решение Синода или Собора , или еще нечто, кроме каких-либо проповедей, выражающих мнение автора, но никак не Церкви.
Попробуйте вдумчиво оповергнуть приведенный мной список - может я ошиблась с Паскалем или Декартом ? Вы знакомы с Сикорским, что знаете когда он "ударился" ? Верующим он был ВСЕГДА, а если к концу жизни ,отойдя несколько от дел, стал уделять больше времени религии - то чем это вредит кому ?
Кстати, ни я ,ни кто-либо из верующих, ни те ученые-верующие, о которых идет речь, НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛИ, что "результат научного опыта... зависит от верований экспериментатора"- зависит интерпретация, вывод можно сделать некорректный, если попытаться смешать мировоззренческие установки с каким-то "данными", типа, раз в космосе Бога не видно, значит Его нет- для верующих это анекдот, никто и не говорил о том, что Он должен там летать в невесомости !Но это прекрасно характеризует атеистическую вульгарность, а не астрономию !
О вкладе П.Флоренского в математику, химию полимеров и полупроводников и т.д. - читайте научную литературу, а не атеистическую брехню.
Гоббс, Лаплас вполне открыто заявляли о своем атеизме , деизм также был в моде - чем "чревато" было, какими неприятностями ? А Лавуазье на гильотину оправили безбожники, действительно, быть умным - чревато в господство атеистов! А зачем далеко ходить ! Письма советскому руководству Академика Ивана Павлова не читали? Поинтересуйтесь...
Я не собираюсь никоим образом опровергать или подтверждать ваши заблуждения- разбирайтесь со своими тараканами сами. Вера помогает самому человеку, его качествам и сама по себе является свойством , качеством , которое также ,как все остальные, нуждается в воспитании и развитии. Средством магического извлечения "результатов экспериментов" вера быть не может, но если вы думаете должна - это ваше представление, нигде и никогда Церковь не утверждала, что познание осуществляется медитациями или еще как-то - это не по адресу, обратитесь к пантеистам или оккультистам ( ни верующими , ни учеными они не являются, а вот плевать в колодец из которого пьёшь - это хамство. Будьте добры, пишите рунами, кириллицу тоже попы придумали !)
На последок - какое изображение изобретатель телевидения Зворыкин впервые передал в эфир ? Подсказка - он верующий.

(prohibited @ 25.04.2007 - время: 12:27) (Yves @ 25.04.2007 - время: 12:04) (prohibited @ 25.04.2007 - время: 11:12) Мифологична ли сама идея сотворения мира творцом?
Я не знаю, но есть источники которым я склонна верить.
А раз Вы склонны не верить, значит у Вас должны быть неопровержимые доказательства того, что это всё миф. Они у Вас есть?
Флудим, блин.
Перечитайте определения мифа. Миф не есть бредовая сказка. Это попытка осмысления и объяснения наблюдаемой реальности. Хоть и примитивная. Истинность некоторого утверждения не имеет отношения к его мифологичности.
И опять я не об этом, Вы хоть раз врубаетесь в то, о чём пытаетесь разговаривать?
Вы мне подметили, что религия вычленяется из мифа, а если Вы там же в БСЭ прочитаете чуть-чуть выше, то, может быть, заметите, что основное определение мифа представляет собой всё же коллективную фантазию = выдумка; нечто неправдоподобное. А теперь покажите мне, где та фантазия из которой появилось, например, Православие и желательно не просто покажите, но ещё и докажите именно фантазийность. А вот потом стебаться будете.

Короче тут кругами ходить можно бесконечно..

Угу. Не была полгода, а так все кругами и ходят. Даже удивительно, что еще не надоело.

prohibited, ты случайно не второй аккаунт jair'а? Или как его там.. очень похожи



Хороший был мальчег!

(Реланиум @ 25.04.2007 - время: 12:57) Подробнее спросите у Михи. Он ей пользуется на практике. :)
А ну понятно, здесь речь о сотворении мира, как я понял.
Собственно, я не саффсем понимаю, как идея того, что все создано богом по сути противоречит той же теории эволюции. Кто сказал, что бог так и не задумывал?

Догадайтесь с трех раз, кто может сказать, что Бог делал и чего не делал.

2 нильсон
Попробуйте вдумчиво оповергнуть приведенный мной список - может я ошиблась с Паскалем или Декартом ?
С Павловым.
А зачем далеко ходить ! Письма советскому руководству Академика Ивана Павлова не читали? Поинтересуйтесь...

Вот это?
И где он себя верующим называет?

2 ERRA
Угу. Не была полгода, а так все кругами и ходят. Даже удивительно, что еще не надоело.
Вы выбрали удачный момент. Весеннее обострение.

Вы выбрали удачный момент. Весеннее обострение.

Очень может быть. А вы по мне скучали? Может у меня тоже весеннее обострение началось....

И опять я не об этом, Вы хоть раз врубаетесь в то, о чём пытаетесь разговаривать? вообще не понимаю о чём я с вами пытаюсь разговаривать.

Вы мне подметили, что религия вычленяется из мифа, а если Вы там же в БСЭ прочитаете чуть-чуть выше, то, может быть, заметите, что основное определение мифа представляет собой всё же коллективную фантазию = выдумка; нечто неправдоподобное. Миф - попытка объяснения. В основе мифа могут лежать реальный факты и явления. Просто переосмысленные в меру развития переосмысляющего. Идите вон чтоль про культы карго почитайте...

А теперь покажите мне, где та фантазия из которой появилось, например, Православие и желательно не просто покажите, но ещё и докажите именно фантазийность. А вот потом стебаться будете. Повторяю второй раз, для особо понятливых: Я НЕ СОБИРАЮСЬ ЗДЕСЬ ОПРОВЕРГАТЬ ЕДИНСТВЕННО ВЕРНУЮ РЕЛИГИЮ ВСКЛ ЗН

(Suleyman @ 25.04.2007 - время: 16:08)
(Реланиум @ 25.04.2007 - время: 12:57) Подробнее спросите у Михи. Он ей пользуется на практике. :)
А ну понятно, здесь речь о сотворении мира, как я понял.
Собственно, я не саффсем понимаю, как идея того, что все создано богом по сути противоречит той же теории эволюции. Кто сказал, что бог так и не задумывал?

Догадайтесь с трех раз, кто может сказать, что Бог делал и чего не делал.

2 нильсон
Попробуйте вдумчиво оповергнуть приведенный мной список - может я ошиблась с Паскалем или Декартом ?
С Павловым.
А зачем далеко ходить ! Письма советскому руководству Академика Ивана Павлова не читали? Поинтересуйтесь...

Вот это?
И где он себя верующим называет?

2 ERRA
Угу. Не была полгода, а так все кругами и ходят. Даже удивительно, что еще не надоело.
Вы выбрали удачный момент. Весеннее обострение.
Не надо сводит вопрос поста о совместмости науки и религии к вопросу доказательств бытия или небытия Бога.Наличие видных ученых, сочетающих занятия наукой и веру вполне отвечает на поставленный вопрос о совместимости.

Естесственно, что вера/неверие отдельных ученых не является доказательством/опровержением бытия/небытия Бога.Вера - дело личного опыта и никак не соотносится с другим родом знаний.

Так же и никакие выдвигаемые или опровергаемые с течением времени научные гипотезы нисколько не задевают истин религиозной догматики, поскольку эти сферы не пересекаются, не конкурируют, имея разный предмет, методологию и опыт. ТО , что религиозный опыт отличается от какого-либо другого не говорит о его непроверяемости. Опыты в области любой науки проводятся на некоторой наработанной уже базе знаний теми, кто в этих вопросах ориентируется. Если физик не ориентируется в химии и не может применить в ней какой-то прибор - это не является аргументом против химии. Так же и в случае с богословием.

Любые рассуждения о познаваемости/непознаваемости этого мира дозволены только ДО точки сингулярности. О том, что было причиной появления мира, а тем более о том , что было ДО начала мира, наука не может ответить именно в силу того , что сама точка сингулярности лежит вне времени и пространства, вне возможности какого-либо опыта. Впервые рассуждение об этом сингулярном моменте встречается в Первой беседе "Шестоднева" Василия Великого, кстати.
Эйнштейн, опубликовав в 1917 "Вопросы космологии и общая теория относительности " заложил бомбу под Канто-Лапласовскую теорию бесконечности и вечности Вселенной. Фридман уточнил ее нестационарный характер , а аббат( опять верующий !) Леметр положил начало теории расширяющейся Вселенной (1927), что в 1929 было подтверждено Хабблом.
А это, дорогие мои , совпадает с космологией книги Бытия в той части, где утверждается, что мир возник из "ничего", что время и пространство увязаны с материей и не существуют без нее, что у Мира есть начало, которое еще не есть само время - это уже иллюстрирует современная физика.
Главный для религии вопрос не в это, а в том , что имело место действие Творца. Для науки этот вопрос снимается, поскольку она не занимается доказательствами творения или самовозникновения- это чистой воды метафизика ( философия , теология или мифология - по вашему вкусу , на саму Вселенную ваша позиция никак не повлияет...)

Письмо Павлова я не приводила в доказательство его веры, а в то , что "... быть умным - чревато в господство атеистов! "гораздо в большей степени, чем в Средневековье. Из биографии Павлова известно что церковь , которую он регулярно посещал, снесли только после его смерти , а однажды ему, выходившему на улицу и крестившемуся один из "пролетариев" кинул :"Серость !" Наверно, надо и этому радоваться - мог бы и матом, мог бы и "шлепнуть" по закону революционной совести... А так- весьма "толерантно".

(Реланиум @ 24.04.2007 - время: 14:06) А если обратиться к философии науки и рассмотреть учение Куна о парадигмах, так там прямым текстом сказано о роли авторитетного мнения в научном сообществе.
Философия не может являтся научной, поскольку нет практики, как критерия истинности. Что есть в самой науке.

А про миры не слышала. Вот про квантовое и корпускулярное рассмотрение объектов - это да! Это уже классика!

(нильсон @ 25.04.2007 - время: 18:45) Не надо сводит вопрос поста о совместмости науки и религии к вопросу доказательств бытия или небытия Бога.Наличие видных ученых, сочетающих занятия наукой и веру вполне отвечает на поставленный вопрос о совместимости.
C чего бы это? К примеру, если я верю, что звезды это просто серебряные гвоздики прибитые к небесному своду это помешает мне добиться больших успехов в органической химии? Очевидно нет. Значит ли это, что подобное представление о звездах совместимо с наукой? Тоже нет, потому что если я займусь астрономией то произойдет конфликт. Вот и ответ на Ваш аргумент о наличии верующих ученых.

Так же и никакие выдвигаемые или опровергаемые с течением времени научные гипотезы нисколько не задевают истин религиозной догматики, поскольку эти сферы не пересекаются, не конкурируют, имея разный предмет, методологию и опыт.

Очень даже пересекаются. Очередной обезьяний процесс не так уж давно закончился.
А это, дорогие мои , совпадает с космологией книги Бытия в той части, где утверждается, что мир возник из "ничего", что время и пространство увязаны с материей и не существуют без нее, что у Мира есть начало, которое еще не есть само время - это уже иллюстрирует современная физика.
А где в Библии сказано, что Бог сотворил мир из "ничего"?
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
Вы тоже подгоняете скупые описания творения под свои представления. Таким образом можно любой достаточно бессвязный текст выдать за Божественное писание.
Письмо Павлова я не приводила в доказательство его веры, а в то , что "... быть умным - чревато в господство атеистов! "гораздо в большей степени, чем в Средневековье.
Не путайте холодное с далеким. :) Инквизиция это религиозная организация и преследовала по религиозным мотивам. Павлов же в письме выступал не против атеизма, а против политики. Впрочем это уже оффтоп.