Наука vs. вера

(wlaser @ 23.04.2007 - время: 13:38) А Вы на основании легенды о чьем-то воскресении делаете множество выводов о существовании христианского Бога. С какой стати?
Ну что вы, какие легенды? Сугубо исторические источники. Но это уже совсем другая тема, не для этой ветки. Так что доказательства источников предлагаю не развивать.

Правдивость ЛЮБЫХ исторических источников тема весьма скользкая. О недавних(годы и десятилетия назад) событиях спорят, чего говорить о том чего было небыло 2000 лет назад.
Хочу вам напомнить, что такое научный эксперисмент(опыт). Это некие действия которые при определённых условиях приводят к определённому результату. Причём результат не зависит от того во что верят экспериментаторы. Опыт можно повторить. Результаты т.н. "духовного опыта" сильно зависят от того во что именно верит экспериментатор, да и результаты таких "опытов" известны только со слов самих "экспериментаторов"

Для вас может и бузина, а для нас, тот кто воскрес сам и говорил об этом раньше и есть Бог, ибо воскреснуть никто из человеков сам не может, поэтому Он больше чем человек, об этой связи я вам и говорю. И если он воскрес сам, то и власть ему дана нечеловеческая, ибо никто из человеков не воскрес сам. Определение есть. Так что кто богом себя назовёт это легко проверит. Хотя мелко это как-то для "всемогущего" врачи уже из клинической смерти людей выводят.

(Миха @ 23.04.2007 - время: 14:25) Так вот, христианство объясняет как это все могло произойти... а атеизм ничего не может даже предложить взамен...
Вы не назовёте, что научилось делать человечество на основании христианских объяснений?

(vegra @ 23.04.2007 - время: 14:31) Хотя мелко это как-то для "всемогущего" врачи уже из клинической смерти людей выводят.
Да ладно вам, "мелко", это уже придирки.
Клиническая смерть, это 6 минут и кирдык, если без участия.
А тут 3 дня. А Лазарь лежал 4 дня, уже начал "смердеть", хотя ему помогли, не сам воскрес, но все же показательно.
"Зри в корень" (с)

(wlaser @ 23.04.2007 - время: 15:18) Клиническая смерть, это 6 минут и кирдык, если без участия.


100 лет назад это показалось бы велиим чудом.
А тут 3 дня. А Лазарь лежал 4 дня, уже начал "смердеть", хотя ему помогли, не сам воскрес, но все же показательно.
"Зри в корень" (с)Вы вроде предложили не обсуждать "достоверность исторических источников".

(Миха @ 23.04.2007 - время: 14:25) Не, ну вы видели када нить что бы к вам ктото другой об улитке говорил?


prohibited

какой из пророков это когда нибудь говорил?
Раз probihited рассказал об истинном устройстве мира (а оно безусловно истинное ) значит он - пророк. Итак, по крайней мере один пророк рассказал.

Это мировая религия?

Все еще впереди. Вы, помнится, уже ожидаете второго пришествия Колобка. :) Вот и бог-Улитка может обзавестись N-ным количеством последователей. :)

Нет? Ну значит диагноз. Миф не может претендовать на истинность. Так что религия совсем не миф... это часть нашей психологии скорее.

Одно другому не мешает. Миф тоже часть психологии, а религия не может претендовать на истинность. :)

Только у больного человека может быть абсолютная уверенность в том что то что он воспринимает- есть объективная оценка существующего мира.

Я Вас за язык не тянул. :)


Так какая связь между красивой картинкой и существованием христианского Бога?
это фотография части мира в котором мы живем... грандиозно?

А какое значение в этом вопросе имеют Ваши эмоции? Для кого-то грандиозно, для кого-то слишком мелко :), кому-то не понравится, что звезды в беспорядке разбросаны. :) И что?



Так вот, христианство объясняет как это все могло произойти... а атеизм ничего не может даже предложить взамен...

Так это же и есть главное противоречие меж христианством и наукой. Вместо того, чтобы оставить проблему на заметку для дальнейшего решения ей дается бесполезное мифологическое объяснение.

(Suleyman @ 23.04.2007 - время: 14:55) (Миха @ 23.04.2007 - время: 14:25) Не, ну вы видели када нить что бы к вам ктото другой об улитке говорил?


prohibited

какой из пророков это когда нибудь говорил?
Раз probihited рассказал об истинном устройстве мира (а оно безусловно истинное ) значит он - пророк. Итак, по крайней мере один пророк рассказал.
Ну нашли пророка

prohibited
Вы считаете себя пророком?


Это мировая религия?

Все еще впереди. Вы, помнится, уже ожидаете второго пришествия Колобка. :) Вот и бог-Улитка может обзавестись N-ным количеством последователей. :)
Не последователей а пациентов
Я не ожидаю пришествия Колобка... Если вы юмора не понимаете то я вам буду популярно объяснять когда я шучу, а когда говорю серьезно
Это я сказал серьезно

Миф тоже часть психологии
Миф не воспринимается как то чему можно верить... это явно выдумка... понимаете? Религия имеет свою историю, философию... миф не может претендовать на объективность, в отличии от религии.
а религия не может претендовать на истинность. :)
Ну как видите- претендует


Только у больного человека может быть абсолютная уверенность в том что то что он воспринимает- есть объективная оценка существующего мира.

Я Вас за язык не тянул. :)
Я вас тоже


Для кого-то грандиозно, для кого-то слишком мелко :)
И к какой категории существ вы себя относите?
кому-то не понравится, что звезды в беспорядке разбросаны. :) И что?
Да какой же это беспорядок? Порядок строжайший! От атомов до галактик... Из однородных элементарных частиц...

Вместо того, чтобы оставить проблему на заметку для дальнейшего решения
А вот Амено говорит что у верующих система мироздания не полная(не целостная), а у атеистов полная(целостная)...
А вы говорите "на заметку для дальнейшего решения"
Вы то как раз уже все для себя решили. Че лукавить то?

бесполезное мифологическое объяснение
У религии есть историчность... это уже делает ее не мифом.
И уж тем более не бесполезным...

(Миха @ 23.04.2007 - время: 16:25) бесполезное мифологическое объяснение
У религии есть историчность... это уже делает ее не мифом.
И уж тем более не бесполезным...
Возьмём, к примеру рассказы о Геракле, Самсоне и Христе. Как вы сможете определить где миф, а где правдивая история? Материалов по всем трём фигурантам много.

Теория Дарвина настолько "дырява", что это признавал сам Дарвин.
А ведь его теорию происхождения видов, кому-то удобно считать единственно верной. Вот вам наука, где факты подогнаны настолько грубо и простите, "коряво", что думаю все помнят, как одна школьница, совсем недавно, довела дело до суда и отказалась, изучать её в полном объёме. Потому что даже она, ребёнок, увидела то, что многие ослеплённые гордыней своей видеть просто не хотят. Неужели вы полагаете, господа не верующие, что всё что вы видите вокруг себя, всё то гармоничное мироустройство-начиная от бабочки и заканчивая человеком, могло получиться в результате взрыва миллионы лет назад. Я нисколько не сомневаюсь, что теорию взрыва вы знате превосходно. Солнце, дождь, рождение ребёнка, радуга, горы, величие которых невозможно постигнуть, разнообразие жизненных форм, смена времён года-неужели всё это могло появится в результате взрыва? Ничто порождает только ничто. Из ничего не может появиться что-то, друзья. Хаос порождает только хаос, а не порядок. Порядок который мы можем наблюдать каждый день. Это же азы и очевидно как ведёрко в руках малыша. Где же ваш разум, друзья, коим вы так гордитесь? Неужели вы и вправду верите, что человек, поставленый Господом царствовать над всей землёю, действительно произошел от обезьяны в результате мутации и разных катаклизмов. Мутации же-суть отклонения и болезни. Кто живёт в Питере, сходите в кунсткамеру, там мутации приведены в ярчайшем виде. Так что получается-мы мутанты? На мой взгляд и по канонам Русской Православной Церкви, псевдо-научная теория Дарвина, не выдерживает никакой критики. Господь-есть совершенная Любовь и Красота. Где вы видели совершенную любовь? Скажите? Любовь, основанную не на плоти, а на духовной основе. Земная любовь похотлива и горда. Его любовь к нам-чиста и совершенна. Или многие из вас как Фома, должны вложить персты в его раны, чтобы закричать "Верую!Верую! Боже!".
Вы не хотите читать Священное Писание. Прочитайте тогда роман Генрика Сенкевича "Quo Vadis". Может быть эта книга, хоть не много изменит ваши взгляды. Хотя Сенкевич был католиком, но тем не менее. Писатель, часто пользуется историческими фактами, взятыми из "Анналов" Тацита. Трудами Сенеки, Светония, Плутарха, Диона Кассия и др. Сенкевич изобразил страшные сцены гонения на христиан во времена Нерона.

И главное помнить что: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви,
пребывает в Боге, и Бог в нем"
(1 Ин. 4, 16)

(woperuz @ 23.04.2007 - время: 17:45) Теория Дарвина настолько "дырява", что это признавал сам Дарвин.

Сущестыует масса дырявых и противоречащих друг другу научных гипотез. Существуют стройные и неопровержимые религиозные теории объясняющие устройства мира.
Вам остаётся только ругать эти дырявые теории пользуясь плодами этих самых теорий и рассуждать о замечательном религиозном понимании устройства мира. Рассуждать в том смысле что практической пользы от этих теорий ноль. Если несогласны приведите пример практического использования религиозных теорий.

Вы не хотите читать Священное Писание. Прочитайте тогда роман Генрика Сенкевича "Quo Vadis".Вещица несколько занудлива, прочитал с интересом.
Сенкевич изобразил страшные сцены гонения на христиан во времена Нерона.
Явное преувеличение.
Складывается убеждение, что христиане о которых писал Сенкевич и реальные(более поздних веков и современные) это совершенно разные христиане.

(Миха @ 23.04.2007 - время: 16:25) Не последователей а пациентов

Что же Вы таких же как Вы верующих называете пациентами? У Вас у самого в подписи: Credo quia absurdum.
Я не ожидаю пришествия Колобка...
Ну если серьезно, то что мешает такому же верующему поставить в подписи Credo quia absurdum и уверовать в бога-Улитку? :) В чем разница между его диагнозом и Вашей верой? Название?
Миф не воспринимается как то чему можно верить... это явно выдумка... понимаете?
Нет. Мифы о Геракле в эпоху их возникновения считались правдой. Некоторые греческие цари вели свой род от Геракла. Это в наше время указанные мифы перестали восприниматься как что-то чему можно верить. Это относится и к древнегреческим мифам и к библейским.
Религия имеет свою историю, философию... миф не может претендовать на объективность, в отличии от религии.
Это не мешает религии опираться на мифы и мифические персонажи.
Ну как видите- претендует
Вот и я о том же. Не может, но претендует. Печально.
Да какой же это беспорядок? Порядок строжайший! От атомов до галактик... Из однородных элементарных частиц...
Дело вкуса.
А вот Амено говорит что у верующих система мироздания не полная(не целостная), а у атеистов полная(целостная)...
А вы говорите "на заметку для дальнейшего решения" 
Вы то как раз уже все для себя решили. Че лукавить то?
У Вас прибор для чтения мыслей сбойнул. Включите и выключите.
У религии есть историчность... это уже делает ее не мифом.
И уж тем более не бесполезным...
Илиада историческое произведение. Это значит, что Ахиллес действительно купался в Стиксе?

Ну столько всего интересного сказали, что даже глаза рабегаются.

Миха
prohibited Вы считаете себя пророком? Да. У меня даже есть фотография Сына Бога-Улитки.

Миф не воспринимается как то чему можно верить... это явно выдумка... понимаете? Религия не воспринимается как то чему можно верить... это явно выдумка... понимаете?

миф не может претендовать на объективность, в отличии от религии. Потому что вам так хочется?

А вот Амено говорит что у верующих система мироздания не полная(не целостная), а у атеистов полная(целостная)...  А вы говорите "на заметку для дальнейшего решения"  Вы то как раз уже все для себя решили. Че лукавить то? Чисто по секрету: решение проблемы - это не решить для себя кто это всё придумал Бог-Улитка или космические грибы с Юготта и успокоиться, а построить модель, способную давать некоторые результаты. Мы вот честно признаёмся что нам слабо. Такой вот жестокий и несправедливый мир.

У религии есть историчность... это уже делает ее не мифом. И уж тем более не бесполезным... Так. Это уже интересно. Отличия мифа и религии в студию. Хочу поржать.

woperuz, можно нескромный вопрос.... Вы бот?

А ведь его теорию происхождения видов, кому-то удобно считать единственно верной. Идём читать методологию, или хотя бы то что я про неё писал выше.

Вот вам наука, где факты подогнаны настолько грубо и простите, "коряво", что думаю все помнят, как одна школьница, совсем недавно, довела дело до суда и отказалась, изучать её в полном объёме. Потому что даже она, ребёнок, увидела то, что многие ослеплённые гордыней своей видеть просто не хотят. Имя Вуйма что-то говорит? Может его цитат хочете?

Неужели вы полагаете, господа не верующие, что всё что вы видите вокруг себя, всё то гармоничное мироустройство-начиная от бабочки и заканчивая человеком, могло получиться в результате взрыва миллионы лет назад. Я нисколько не сомневаюсь, что теорию взрыва вы знате превосходно. Солнце, дождь, рождение ребёнка, радуга, горы, величие которых невозможно постигнуть, разнообразие жизненных форм, смена времён года-неужели всё это могло появится в результате взрыва? Неа. Не полагаем. Это только такие неучи как вы можете полагать такую ахинею.

Ничто порождает только ничто. Из ничего не может появиться что-то, друзья. А кто говорит про ничто? А?

Хаос порождает только хаос, а не порядок. Зуб даю, что вы ни разу не понмаете о чём говорите. Определения хаоса и порядка в студию.

Остальное даже комментировать скучно.

(prohibited @ 23.04.2007 - время: 19:43) Хаос порождает только хаос, а не порядок. Зуб даю, что вы ни разу не понмаете о чём говорите. Определения хаоса и порядка в студию.
Во вселеной все устроено логично.
Даже в "хаусе" есть последовательность.
Хаус зто то что человек непонемает и чего боится. Например предуманый "ад" чем не"хаус"?

Я предпочитаю имя Бог заменять словом Природа. Итак. В первый день Природа создала небо и землю. И далее по тексту. В таком варианте хотя бы Бог не представляется в виде человека.
Християнство тоже не обьясняет как был создан мир. Наука выдвинула множество гипотез, из которых гипотеза большого взрыва более всего соответствует астрономическим наблюдениям. И еще, наука побуждает человека изучать мироустройство.
Не вижу невозможности совместного существования религии и науки. Ибо любые физические взаимодействия: гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные, амерные, можно назвать и Божественными. Наука измерит силу этих взаимодействий, искусство увидит в этом красоту, а религия увидит в этом духовность. Никто ведь не будет возражать что возможно существование науки и искусства. А ведь они, наравне с религией лишь разные грани одной пирамиды, ведещие разными путями к одной вершине - познанию мира.

(prohibited @ 23.04.2007 - время: 19:43) Ничто порождает только ничто. Из ничего не может появиться что-то, друзья. А кто говорит про ничто? А?
А что было? И откуда оно взялось?

(Crazy Ivan)Я предпочитаю имя Бог заменять словом Природа.
Если понятие Природа воспринимать как личностное понятие то да.
Бог в христианстве не просто какая то нирвана или еще какая субстанция... Бог личность.

(prohibited)У меня даже есть фотография Сына Бога-Улитки.
Можно считать Бога хать улиткой, хоть собачкой, хоть кошкой, хоть колобком.
Все ваши понятия о бого-улитках это накладывание вашего опыта на ваше сознание
Здесь идея не в колобках или улитках, а в высшем существе, первичной Сущности, абсолютном Разуме (вы понимаете смысл этих слов, или опять начнете улитками пугать?)

Потому что вам так хочется?
Что значит "потому что мне так хочется"... Это не мне так хочется.... Это устройство мира в котором мы живем...
Вы вот считаете что материя первична.... Мы отличаемся тем что вы считаете что все родилось из бездумной материи, мы считаем что есть нематериальная первичная сущность.

Чисто по секрету: решение проблемы - это не решить для себя кто это всё придумал Бог-Улитка или космические грибы с Юготта и успокоиться, а построить модель, способную давать некоторые результаты.
Вы не видите модели в религиозном построении мира?
Какие вам нужны результаты от религии?
У религиозных людей есть смысл жизни, есть модель построения мироздания претендующая на объективность, есть в конце концов радость от общения с Богом.

(Suleyman)Что же Вы таких же как Вы верующих называете пациентами? У Вас у самого в подписи: Credo quia absurdum.
Вы хоть бы позаботились о правильном понимании этой фразы для начала.
https://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokm.../6%26%26isu%3D2

Ну если серьезно, то что мешает такому же верующему поставить в подписи Credo quia absurdum и уверовать в бога-Улитку? :) В чем разница между его диагнозом и Вашей верой? Название?
Разница в системе... В целостной системе мироздания...
Мы не говорим о улитках или загадочных грибах которые все создали...
Не говорим о колобках и прочей живности..
Мы говорим о первичном существе. Ну да ладно... проехали... вам видать этого пока не понять если задаете такие вопросы.


С атеистами спорить тяжело только потому что у каждого из них свое (местами противоречущее представлениям других атеистов) понимание мира.
Один ляпнул что у веры нет системы и поэтому это все бред, другой говорит что "слишком целостная система".... как здесь можно спорить?
У вас же у каждого своя каша в голове.... У каждого своя "система" претендующая на объективность...

(Crazy Ivan @ 24.04.2007 - время: 01:32) Не вижу невозможности совместного существования религии и науки. Ибо любые физические взаимодействия: гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные, амерные, можно назвать и Божественными.
Наука не может развиваться без экспериментальных данных и наблюдений, не используя принципа "практика критерий истиности". Религия не может существовать на этих принципах.
Наибольшее влияние на общество христианство оказывало в средние века. Я попросил нильсон назвать великие научные достижения и великих учёных с 400 по 1200 годы(для Европы) . Она написала что достижения были, но привести их не смогла. В качестве "великих учёных" она привела попа и астролога из Византии. Может вы чего вспомните? И по искуству не связанному с церковью тоже вспомните плиз.

Мы отличаемся тем что вы считаете что все родилось из бездумной материи, мы считаем что есть нематериальная первичная сущность. Услышать про отличия мифа и религии я уже и не мечтаю. Может хоть определение нематериального и первичного дадите?

(prohibited @ 24.04.2007 - время: 08:10) Мы отличаемся тем что вы считаете что все родилось из бездумной материи, мы считаем что есть нематериальная первичная сущность. Услышать про отличия мифа и религии я уже и не мечтаю.
Я вам уже давал свое определение этих понятий.
Различия ищите сами

Может хоть определение нематериального и первичного дадите?
Чес слово.... Вы что, хотите что бы я вам тут Библию переписал?
Откройте Новый Завет и почитайте.....

(prohibited @ 24.04.2007 - время: 09:10) Мы отличаемся тем что вы считаете что все родилось из бездумной материи, мы считаем что есть нематериальная первичная сущность. Услышать про отличия мифа и религии я уже и не мечтаю. Может хоть определение нематериального и первичного дадите?
А вы неужели считаете, что миф и религия в своём значении суть синонимы?
Мда...
Возьмём для примера определение того и другого у Брокгауза и Ефрона:
Миф.
Религия.
Можно ещё БСЭ почитать. Знаете такую книжку?
Итак, миф.
А теперь, религия
Представляете ещё и Даль есть. Невероятно правда?
Миф.
Религия.
Надеюсь Вы уловили разницу в этих понятиях.
Дальнейшая дискуссия о мифологичности христианского Писания суть оффтопик. Может быть темку заведёте, а то я так полагаю у вас имеются аргументы в пользу мифологичности Писания. Интересно почитать. Только уж без собственных выводов, лады, если Вы у нас конечно не светило истории, знаток мифов ну и т.п.

(Sera @ 18.04.2007 - время: 22:52) Уважаемые!

Как вы считаете совместима ли религия с наукой?
Я думаю да, во всяком случае я проблем с этим не испытываю, как человек занимающийся наукой и в Бога верующий.
Вообще согласен с озвученным выше мнением, что полное противопоставление науки и религии несколько надумано.

Идея доказать существования Бога научными методами в сущности не нова, еще Фома Аквинский 9 законов существования Бога вывел на основе логики. Только с точки зрения современного взгляда на науку эти доказательства уже неактуальны. Современная наука выкинула вопрос Бога за предел проверяемых теорий.
Наука опирается на опыт и логику,а религия на веру авторитетам.
Боюсь удивить, но современная физика сейчас - это полностью компромиссная теория: то есть собрались дяденьки и вынесли решение, пусть будет так..