Наука vs. вера

(Углерод @ 14.04.2009 - время: 13:05) Знание законов это уже хорошо - но где вы в жизни видели закрытую систему на которую не влияют внешние силы? Не опишите её.
Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.

(vegra @ 14.04.2009 - время: 16:01) (Углерод @ 14.04.2009 - время: 13:05) Знание законов это уже хорошо - но где вы в жизни видели закрытую систему на которую не влияют внешние силы? Не опишите её.
Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.
Пример замкнутой системы пожалуйста приведите. А то опять впустую проговорим. Помогу вам, такой системы в нашей вселенной нет, то что приводится в науке гипотетическое предположение и начинается так "представте себе.... "

(Углерод @ 14.04.2009 - время: 16:24) (vegra @ 14.04.2009 - время: 16:01) (Углерод @ 14.04.2009 - время: 13:05) Знание законов это уже хорошо - но где вы в жизни видели закрытую систему на которую не влияют внешние силы? Не опишите её.
Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.
Пример замкнутой системы пожалуйста приведите. А то опять впустую проговорим. Помогу вам, такой системы в нашей вселенной нет, то что приводится в науке гипотетическое предположение и начинается так "представте себе.... "
Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.

(vegra @ 14.04.2009 - время: 18:25) Знание законов это уже хорошо - но где вы в жизни видели закрытую систему на которую не влияют внешние силы? Не опишите её.

Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.

Пример замкнутой системы пожалуйста приведите. А то опять впустую проговорим. Помогу вам, такой системы в нашей вселенной нет, то что приводится в науке гипотетическое предположение и начинается так "представте себе.... "

Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.
Всё ясно!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну ладно может кто нибудь поможет?! vegra на какуюто литературу ссылается а на какую не признаётся. (для него тоже тайна наверное) Помогите мне - неучу разобраться есть ли в природе замкнутые или изолированные системы?

Начните поиск с 3 закона Ньютона

(Углерод @ 14.04.2009 - время: 13:24)
То, что человек сформировался (возник в процессе долгой эволюции, которая на фоне жизни вселенной кажется совершенно недолгой) - это не есть свидетельство бога :)
То что человек сформировался за такой короткий промежуток времени говорит что за такой же промежуток времени ну пусть подольше на миллиард лет в вругих вселенных с вероятностью 100% могла зародиться сознательная жизнь. Вот я про что. Я про инопланетян.
Но я встал на вашу сторону (атеистов) чтобы доказать вам возможность зарождения высокоорганизованного сознания - как вы говорите случайно в хаотической вселенной. В которой всё случается - и мы.
А кто спорит ? Именно об этом я и писал. Но говоря про инопланетян, надо учитывать, что мы (человек с земли :) ) - от земли пока что улетели на близлежащую луну, не дальше. Спутники наши за пределы солнечной системы пока что не улетели... И вовсе это не факт, что когда-нибудь улетим... +плохо там, в космосе для углеродной жизни... радиация высокая...

Поэтому существование жизни на других планетах других систем - вещь недоказанная, а предполагаемая исходя из вероятности... И чтобы найти ее (или по карйней мере найти планеты пригодные для жизни) мы и запустили Кеплер - телескоп, который будет их искать...

(rach123 @ 14.04.2009 - время: 19:21) А кто спорит ? Именно об этом я и писал. Но говоря про инопланетян, надо учитывать, что мы (человек с земли :) ) - от земли пока что улетели на близлежащую луну, не дальше. Спутники наши за пределы солнечной системы пока что не улетели... И вовсе это не факт, что когда-нибудь улетим... +плохо там, в космосе для углеродной жизни... радиация высокая...

Поэтому существование жизни на других планетах других систем - вещь недоказанная, а предполагаемая исходя из вероятности... И чтобы найти ее (или по карйней мере найти планеты пригодные для жизни) мы и запустили Кеплер - телескоп, который будет их искать...
Так я ж что и говорю Но всё это за такой короткий промежуток времени, у вселенной было огромное количество шанстов .... Вот о чём я. Но я тут не говорю о своём понимании - только высказываю мысль что рождение сознательной жизни и развитие её в высокорганизованную структуру должно было произойти уже давно.

(Углерод @ 14.04.2009 - время: 19:43) Так я ж что и говорю Но всё это за такой короткий промежуток времени, у вселенной было огромное количество шанстов .... Вот о чём я. Но я тут не говорю о своём понимании - только высказываю мысль что рождение сознательной жизни и развитие её в высокорганизованную структуру должно было произойти уже давно.
Прежде чем считать вероятность некого сложного события надо точно знать вероятности событий его составляющих. А их никто не знает даже приблизительно.
Так что все эти подсчёты из серии сколько чертей на игле разместится может

Нет ничего материального, что бы свидетельствовало о боге (если говорить о радиоприемнике и электромагнитных волнах). Все, что есть - со здравой точки зрения критики не выдерживает.

Flast11: Нет ничего, что бы свидетельствовало о его существовании. И человек отвергает "доказательства" и "свидетельства" не изза своей "невежественности", как вы написали, а изза несостоятельности таких свидетельств. Эти свидетельства необъективные. (Приведите примеры, кстати). Скорее невежество позволяет верить таким свидетельствам.
Верующий верит ВНУТРИ себя, и сам для себя определяет, верить или нет. И вера, если позволяет образование, при этом гораздо выше всяких свидетельств - это вера, которая стоит выше церкви, выше материального мира. Это вера в бога, который всем управляет. (при этом не все верят в особенность существа человека в этом мире...)
rach123 Давайте попробуем хоть как-то соотнести утверждение "Нет ничего материального, что бы свидетельствовало о боге " с православным учением о Боге. В контексте этого учения Бог является сверхестественной всемогущей сущностью, Он есть причина всего сущего. Остановимся на этом, для примера достаточно. Спросим откуда нам известно? От людей: апостолов, святых отцов. Люди эти утверждают, что не сочинили, а получили сведения от Бога. Как проверить? Например, так: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." Мф5:8, "...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." Ин14:23 и т.д. Итого: есть некая теория, есть люди, которые на себе ее проверили, есть их книги и книги о них, предложен способ проверки - жизнь по заповедям. Опровергнуть теорию возможно следующим способом: исполнить заповеди и не увидеть Бога. В противном случае можно только сказать, что святым я не поверил и проверять не стал. Это честная и ясная позиция, по существу вопроса, спорить не о чем.
Я просто попытался порассуждать поконкретнее.
Интересно, также, может ли нам чем-то подсобить наука? Возникают сомнения. Нет знания о том как идентифицировать Бога. Так что не исключена ситуация (теоретичеки разумеется), когда Его проявление обнаружено, но названо каким-нибудь полем, излучением или еще чем.
НО - что-то тема опять повернула в сторону доказательств и опровержений...
На свой вопрос: "Ну так скажите мне, чем вы руководствовались выбирая ВЕРУ в Бога или ВЕРУ в Науку ?" Вы сами же и ответили несколькими строчками выше: "Но - ведь любая из этих точек зрений сводится к ВЕРЕ !". Я бы сказал не сводится а определяется верой. Т.е. когда еще нет опыта, но есть вера человек может на веру опереться. Возможно не мы выбираем веру, а она нас. "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;" Ин6:44

(Углерод @ 14.04.2009 - время: 18:40) Помогите мне - неучу разобраться есть ли в природе замкнутые или изолированные системы?
Есть, конечно. Ближайшая от Вас замкнутая система это Вы, если предпримете попытку поднять себя например за волосы. Встанте на весы и пытайтесь. Если весы покажут уменьшение вашего веса - поздравляю! Вы экспериментально опровергли Ньютона. Но что-то мне подсказывает (интуиция, наверное ), что этого не будет.

Так вот, эти "умники" из РАЕН сейчас пытаются сделать тоже самое в космосе, но высшее образование им подсказывает, что этого сделать нельзя. Поэтому они и не обьявляют, что пытаются разогнать замкнутую систему. Они говорят, что пытаются найти взаимодействие с некими НЕ ДОКОНЦА ИЗЕЧЕННЫМИ полями. На самом деле эти поля не изучены и с начала! Более того, уже лет 20 РАЕН-овцы этими полями прое...ли всем мозги, но ни разу ни одним экспериментом не доказали их существование!

(flast11 @ 14.04.2009 - время: 21:01) Опровергнуть теорию возможно следующим способом: исполнить заповеди и не увидеть Бога.


Хороший способ. Главное доступный, но могут быть сложности с протоколированием эксперимента.

Т.е. когда еще нет опыта, но есть вера человек может на веру опереться.

Не путайте веру, скажем, в удачу будущего экспериметта или в пока не проверенную теорию и религиозную веру. Тут дистанция огромного размера!

(flast11 @ 14.04.2009 - время: 21:01)
rach123 Давайте попробуем хоть как-то соотнести утверждение "Нет ничего материального, что бы свидетельствовало о боге " с православным учением о Боге. В контексте этого учения Бог является сверхестественной всемогущей сущностью, Он есть причина всего сущего. Остановимся на этом, для примера достаточно. Спросим откуда нам известно? От людей: апостолов, святых отцов. Люди эти утверждают, что не сочинили, а получили сведения от Бога. Как проверить? Например, так: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." Мф5:8, "...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." Ин14:23 и т.д. Итого: есть некая теория, есть люди, которые на себе ее проверили, есть их книги и книги о них, предложен способ проверки - жизнь по заповедям. Опровергнуть теорию возможно следующим способом: исполнить заповеди и не увидеть Бога. В противном случае можно только сказать, что святым я не поверил и проверять не стал. Это честная и ясная позиция, по существу вопроса, спорить не о чем.
Я просто попытался порассуждать поконкретнее.
Интересно, также, может ли нам чем-то подсобить наука? Возникают сомнения. Нет знания о том как идентифицировать Бога. Так что не исключена ситуация (теоретичеки разумеется), когда Его проявление обнаружено, но названо каким-нибудь полем, излучением или еще чем.
НО - что-то тема опять повернула в сторону доказательств и опровержений...
На свой вопрос: "Ну так скажите мне, чем вы руководствовались выбирая ВЕРУ в Бога или ВЕРУ в Науку ?" Вы сами же и ответили несколькими строчками выше: "Но - ведь любая из этих точек зрений сводится к ВЕРЕ !". Я бы сказал не сводится а определяется верой. Т.е. когда еще нет опыта, но есть вера человек может на веру опереться. Возможно не мы выбираем веру, а она нас. "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;" Ин6:44
Таким образом - то, что говорят апостолы, святые отцы - не доказуемо, наука помочь ничем не может - так что да, недоказуемо. О чем я и хотел сказать в самом начале.

Видите ли - если бы была однозначная вера в бога, непоколебимая, то наука бы не развилась - потому, что все и так объяснено - зачем выдумывать какие-то еще объяснения ? И после "успехов физических наук" :) - вернее естественных, и молчаливом противостоянии религии верить в бога становится все труднее и труднее образованному человеку. Знаю одного профессора - преклонных лет, который сказал, что чем больше занимаюсь наукой - тем меньше верю в бога...


Углерод - почему вы знаете, что не было жизни раньше ? просто на нашей планете она случилась как только получила для этого необходимые условия... И вымрет она сразу же после того, как условия эти изменятся... (станет слишком жарко, например)...

(rach123 @ 14.04.2009 - время: 23:20) Таким образом - то, что говорят апостолы, святые отцы - не доказуемо, наука помочь ничем не может - так что да, недоказуемо. О чем я и хотел сказать в самом начале.
Да врете вы всё! Сами писали про науку историю. Есть еще наука юриспруденция. Так вот , должен заметить что согласно этой науке, по свидетельским показаниям даже одного человека, преступника могут посадить на электрический стул.
Вам извесны тысячи свидетелей, говорящих о живом Боге, а вам все мало. Где же ваша наука? Почему столь двуличный подход? Лицимеры вы! Про Аристотеля верите по вторичным, третичным источникам, а про Бога вам живые люди говорят.
А историческая наука? Археологи достоверно установили факт пребывания Иисуса на земле, чудеса Моисеевы доказаны. А вам все мало!

(GunDon @ 15.04.2009 - время: 01:45)
Да врете вы всё! Сами писали про науку историю. Есть еще наука юриспруденция. Так вот , должен заметить что согласно этой науке, по свидетельским показаниям даже одного человека, преступника могут посадить на электрический стул.
    Вам извесны тысячи свидетелей, говорящих о живом Боге, а вам все мало. Где же ваша наука? Почему столь двуличный подход? Лицимеры вы! Про Аристотеля верите по вторичным, третичным источникам, а про Бога вам живые люди говорят.
    А историческая наука? Археологи достоверно установили факт пребывания Иисуса на земле, чудеса Моисеевы доказаны. А вам все мало!

Нам не известны тысячи свидетелей, говорящих о боге. К тому же говорю же вам, что просто "говорить о боге" не есть "доказывать его существование" . Столь массовое явление подобных разговоров - последствие нехватки образования.

Потом про науку: здесь речь идет об естественных науках как то: физика, химия, биология и пр...
То, что вы перечислили - гуманитарные науки - они не претендуют на свою точку зрения о строении нашего мира и, как известно, страдают субъективизмом... (многии вообще их науками не считают, юриспруденцию особенно)

Кстати - дайте ссылки на статьи, в которых опубликованны ваши утверждения (например о доказательстве историками Моисеевых чудес)...
Я не знаю - поэтому не отрицаю, что Иисус существовал... Но все чудеса, описанные в библии не обязательно имели место быть...
А иначе вон, в греческой мифологии этих чудес сколько! Так почему же мы не верим в греческих богов ?


Лицемерия ноль, поэтому ваше обвинение - безосновательно.

(GunDon @ 15.04.2009 - время: 01:45) А историческая наука? Археологи достоверно установили факт пребывания Иисуса на земле, чудеса Моисеевы доказаны. А вам все мало!
"Что скажет история?" - "История, сэр, солжет, как всегда".

Бернард Шоу

rach123 14.04.2009 - время: 23:20 Знаю одного профессора - преклонных лет, который сказал, что чем больше занимаюсь наукой - тем меньше верю в бога...То есть,неоткрытого в бесконечной вселенной(что в пространстве,что во времени,что в макро,что в микро...)становится все меньше и меньше.И Богу(Выс.разуму,Информ.полю...)"прятаться"от людей скоро некуда станет?:)))))))Но,ведь,чем больше мы открываем,тем больше возникает вопросов и загадок...

(GunDon @ 15.04.2009 - время: 01:45) Да врете вы всё!
Так тоже самое можно сказать и про вас (верующих).
Вам извесны тысячи свидетелей, говорящих о живом Боге
И ни один из этих тысяч, в живую бога не видел. Сплошные ссылки на духовный опыт, а это не свидетельство, малоли у кого какая каша в голове. С таким же успехом у нас дофига свидетелей инопланетян, которых не только видели но и бывали у них в "гостях".
Лицимеры вы!
Как раз таки лицемерием страдает религия.
Где же ваша наука?
Да тут она. Её плоды везде вокруг вас, тот же компьютер, которым вы пользуетесь - реальный плод науки. Вас вобще не смущает что наука плодоносна, а вера безплодна? Плоды науки реальны, многочисленны и полезны. А что вера? Где результаты? Живут люди, верят, ходят в церковь, молятся, надеются, а потом умирают... и всё тю-тю, концы в воду, никаких подтверждений и доказательст что они в раю или аду... вобще ничего! только могилка.
а про Бога вам живые люди говорят
Правильно, мёртвые не могут рассказать про рай и ад, живым же остаётся только мифы пересказывать, а говорить можно про что угодно, язык то без костей как известно. Кто-то говорит про Ктулху, кто-то про зелёных человечков и тд. и что, всем вподряд верить? Что является критерием правдивости? Количество верующих или возраст того или иного верования?
чудеса Моисеевы доказаны.
Когда доказаны? Кем доказаны? На основе чего построено доказательство? Приведите имена тех ученых(их научный статус и уровень признания в научном мире), которые доказали факт чудес Моисеевых?
А вам все мало!
Да, мало.

(Prohozhiy274 @ 15.04.2009 - время: 08:33) Но,ведь,чем больше мы открываем,тем больше возникает вопросов и загадок...
Не спорю - это вы правильно сказали. Я не говорю, что богу все меньше места становится... Я говорю, что загадки как-то разрешаются без его участия...

Но - сейчас уже бога отодвинули в нематериальный мир, существование которого суть есть выдука человека (imho) - сюда-то наука вряд ли когда-либо вообще придет )))

(rach123 @ 15.04.2009 - время: 10:32) Но - сейчас уже бога отодвинули в нематериальный мир, существование которого суть есть выдука человека (imho) - сюда-то наука вряд ли когда-либо вообще придет )))
Ещё и бомжом сделали размазав по пространство временному континууму.

(rach123 @ 15.04.2009 - время: 10:32) Я не говорю, что богу все меньше места становится... Я говорю, что загадки как-то разрешаются без его участия...

Вот это ваши домыслы.
Все открытия совершаются по промыслу Господа.