Наука vs. вера

(нильсон @ 22.04.2007 - время: 19:22) В основании любой науки лежит вера :





Бред какой-то. Как вам уже правильно заметили, достаточно предположения. Которое затем проверяется.
Хотите - спорьте.
А зачем нам спорить с МНЕНИЯМИ ученых, НЕ ПОДТВЕРЖЕННЫМИ НИЧЕМ, КРОМЕ ТОГО, ЧТО ОНИ ИХ ВЫСКАЗАЛИ?????? Впрочем, в ваших "способностях" к логике я уже имела возможность убедиться. Наглядное подтверждение сложившемуся у меня впечатлению являют и эти строки:
Самый неоспоримый аргумент непротиворечивости веры и знания (науки и религии) состоит в наличии ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства верующих ученых, имена которых достаточно известны и вклад которых в науку неоспорим.
Не было никакого не только ПОДАВЛЯЮЩЕГО, но и просто большинства "верующих ученых". Это миф. И, даже если бы это было так, то - опять же, какое отношение имеют личные МНЕНИЯ людей о том, что бог существует, к науке? До тех пор, пока они (мнения) не подтверждены при помощи научной методологии (могу, правда, заметить, что как раз научная методология эти мнения опровергает)?

1, в то, что мир вокруг нас объективно (независимо от нашего сознания)существует, что является непоредственной очевидностью , но никоим образом не научной истиной( доказанной с помощью опыта)- для любителей поспорить с авторитетами сошлюсь на Бертрана Рассела, атеиста, кстати, и А.Эйнштейна,прямо это говоривших(ссылки нужны?); Научной истины не бывает. Опыт ничего не "доказывает", а говорит лишь о том, что некоторая теория даёт количественные предсказания близкие к эксперименту, то есть ограниченно применима в своих границах применимости (по-простому: ей можно пользоваться, если нет ничего лучшего).

2,в разумность и закономерность устройства мира, что наука и старается познать, выискивая эти закономерности, а кому приписывать наличие оных- марсианам, Богу или саморазвитию материи,- зависит , опять же, не от самой науки , а от личной позиции ученого; Поиском ответов на левые вопросы происхождения закономерностей наука не занимается. Она даёт их количественное описание. Недоказуемые и принципиально непроверяемые допущения о боге и прочих барабашках бесполезны, именно потому, что непроверяемы, то есть никаким образом не необходимы для работы модели. Учёные, которые не понимают таких элементарных вещей, идут лесом.

Разумность и закономерность устройства мира - это не догма. Это абсолютно необходимое допущение, которое вообще даёт возможность что-то изучать! Ничего лучше пока не придумали.

3,в достоверность научного знания...Геоцентрическая теория давала на практике лучшие результаты, чем гелиоцентризм, пока в 19 (!) веке не был открыт и рассчитан звездный паралакс... Геометрия Евклида не действует там где применима геометрия Лобачевского, а законы Ньютона также оказываются весьма относительными, а не универсальными после работ Эйнштейна, Гейзенберга и Бора...
Про веру в достоверность читать смешно. Что значит достоверность? "Геоцентрическая теория давала на практике лучшие результаты, чем гелиоцентризм" - какая достоверность ещё нужна? Никакой другой методология науки не предполагает.

Любая модель проверяется с некоторой точностью. Поэтому совершенно логично, что при более высоких требованиях к точности некоторые теории становятся неприменимы, продолжая работать там, где такая точность не требуется.

Учёные это понимают и изо всех сил как раз стараются найти слабые места в теориях, и порушить все "фундаментальные" законы, потому что это единстенно возможный способ найти нечто новое. Это только у верующих башню сносит, когда они вдруг узнают, что есть наука на самом деле, и что истины она не даёт, и что ни одна теория не доказана, etc.

Наука открывает статистику, а философия, религия или идеалогия продолжают строить теории, увязывающие данные в более или менее стройную систему , в которую так же надо верить, поскольку дело проверки фундаментальных аксиом - сплошная метафизика, материалистическая или идеалистическая - уже не важно ! Кто это утверждает ? Те же - Эйнштейн, Фейман, Гейзенберг, Оппенгеймер,Вернадский, Наан и др. Хотите - спорьте. Во-первых, сильно сомневаюсь, что столько неглупых людей могли сказать именно это.

Во-вторых, какого чёрта, религия и философия строят теории, увязывающие результаты науки со своими домыслами (придавая философский смысл строго определённым терминам)? Наука и так уже выжала всё что смогла из наблюдаемой реальности, всё остальное есть зашумление первоначальной модели непроверяемыми догадками. И не надо указывать на то, что любая теория в начале всего лишь гипотеза, ничем не подкреплённая. Я что-то ни разу не видел корректно выстоенной религиозной теории, которая бы предполагала возможность своей проверки в этой жизни.....

Самый неоспоримый аргумент непротиворечивости веры и знания (науки и религии) состоит в наличии ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства верующих ученых, имена которых достаточно известны и вклад которых в науку неоспорим. Ага. А большинство убийц за всю историю было верующими. Это неоспоримый аргумент непротиворечивости религии и насилия.

Во-первых, всё что было до 20 века можете просто забыть. Методологии как таковой ещё не существовало.
Во-вторых, всех учёных нефизиков можете не считать. Ибо у физиков эксперементы более просты в плане объективности и повторимости. Им сложнее свихнуться.
В-третьих, само существование верующих учёных доказывает лишь то, что методология естественных наук работает и не позволяет верующему испоганить даже свою собственную теорию.

Да уж... вот общий вывод атеистов:
"Если наука не подтверждает бытие Бога, значит Бога нет"
(Если я не прав- поправьте)

Но тем самым атеисты поднимают человека на уровень с Богом:
"Как это так, наш разум совершенен... Мы должны все понять и познать!!!"

Все бы ничего... если бы это не было продиктовано гордыней

И это все несмотря на явные признаки существования Творца...

Миха
Я правильно понял, что позитивистская наука, которая говорит, что понять ничерта нельзя, а можно только построить ограниченно применимую модель, возносит человека на один уровень с Богом? И это всё называется гордыней?

(Миха @ 23.04.2007 - время: 08:40) Да уж... вот общий вывод атеистов:
"Если наука не подтверждает бытие Бога, значит Бога нет"
(Если я не прав- поправьте)


Не прав. :)
Вывода нет, потому что верующие никак не разродятся хоть какими-то основаниями, которые можно было бы однозначно истолковать в пользу существования Бога. Поэтому пока можно не обращать внимания на чужие фантазии и исходить из того, что Бог, Чебурашка, Призрак Коммунизма и т.д - просто мифические и сказочные персонажи. :)
Но тем самым атеисты поднимают человека на уровень с Богом:
Вы противоречите сами себе. Если бы атеисты считали, что Бога нет, то с кем тогда поднимать на один уровень?
"Как это так, наш разум совершенен... Мы должны все понять и познать!!!"

Все бы ничего... если бы это не было продиктовано гордыней
Ну это типичный ход мыслей верующего. :) Сначала выдумать невесть что, а затем расправиться с этим, пользуясь такими же безосновательными выдумками. :)
И это все несмотря на явные признаки существования Творца...
Расскажите.
Впрочем я уже и не надеюсь... :(

(Suleyman @ 23.04.2007 - время: 09:47) Вывода нет, потому что верующие никак не разродятся хоть какими-то основаниями, которые можно было бы однозначно истолковать в пользу существования Бога.
Ну, не стоит так категорично утверждать. Не знаю, каких верующих вы имеете ввиду, но у христиан есть очень веское основание, это воскресение Христа! Ибо, если бы Он не воскрес, то христианство не состоялось бы вообще никак.

(wlaser @ 23.04.2007 - время: 10:40) (Suleyman @ 23.04.2007 - время: 09:47) Вывода нет, потому что верующие никак не разродятся хоть какими-то основаниями, которые можно было бы однозначно истолковать в пользу существования Бога.
Ну, не стоит так категорично утверждать. Не знаю, каких верующих вы имеете ввиду, но у христиан есть очень веское основание, это воскресение Христа! Ибо, если бы Он не воскрес, то христианство не состоялось бы вообще никак.
Не обсуждая достоверность воскресения, я все же не вижу никакой связи между чьим-то воскресением и наличием/отсутствием христианского Бога.

(Suleyman @ 23.04.2007 - время: 11:20) (wlaser @ 23.04.2007 - время: 10:40) (Suleyman @ 23.04.2007 - время: 09:47) Вывода нет, потому что верующие никак не разродятся хоть какими-то основаниями, которые можно было бы однозначно истолковать в пользу существования Бога.
Ну, не стоит так категорично утверждать. Не знаю, каких верующих вы имеете ввиду, но у христиан есть очень веское основание, это воскресение Христа! Ибо, если бы Он не воскрес, то христианство не состоялось бы вообще никак.
Не обсуждая достоверность воскресения, я все же не вижу никакой связи между чьим-то воскресением и наличием/отсутствием христианского Бога.
Ну да, какая тут связь то, каждый день убиенные пачками воскресают! Наверное, новый виток эволюции завернулся. Я, наверное, что-то важное пропустил...

(wlaser @ 23.04.2007 - время: 12:11) Ну да, какая тут связь то, каждый день убиенные пачками воскресают! Наверное, новый виток эволюции завернулся. Я, наверное, что-то важное пропустил...
Копперфилд через стены ходит и по сцене летает, но даже святым себя не зовет.
А Вы на основании легенды о чьем-то воскресении делаете множество выводов о существовании христианского Бога. С какой стати?

(prohibited @ 23.04.2007 - время: 08:44) Миха
Я правильно понял, что позитивистская наука, которая говорит, что понять ничерта нельзя, а можно только построить ограниченно применимую модель, возносит человека на один уровень с Богом? И это всё называется гордыней?
То о чем вы говорите не есть атеизм о котором я говорил раньше.
Атеизм утверждает что все познаваемо... и то что не познано не стоит даже на веру принимать....
А вы почему то науку вписали к доказательствам атеистической точки зрения... а ведь наука пока не опровергла ничего! даже наоборот!
Так что вы не атеист... вы наверное агностик? Не рассписывайтесь за атеистов в таком случае

Suleyman
Расскажите ка мне как вот это объяснить? (см. фото)

Зы. Если вы скажете что это очень просто и могло образоваться само собой... Я промолчу что я о вас подумаю.... (в принципе я так думаю о всех атеистах )
Уж простите...

(Миха @ 23.04.2007 - время: 12:50) Suleyman
Расскажите ка мне как вот это объяснить? (см. фото)

Зы. Если вы скажете что это очень просто и могло образоваться само собой... Я промолчу что я о вас подумаю.... (в принципе я так думаю о всех атеистах )
Уж простите...
Если Вы про фото, то могло и само собой. (Хотя это не так уж и просто)
Если про Вселенную, то начните со школьного учебника астрономии.
...И вопрос остается в силе: причем здесь христианский Бог?

То о чем вы говорите не есть атеизм о котором я говорил раньше. ага. вечно вы о чём-то своём спорите.... Своя логика, свой атеизм, своя наука....

Атеизм утверждает что все познаваемо... Нет, ну вы это видели? А?

и то что не познано не стоит даже на веру принимать.... Это позитивистская методология подразумевает. Почему так, я написал выше. Если не поняли - перечитайте. Или хотите сказать, что всё надо на веру принимать?

А вы почему то науку вписали к доказательствам атеистической точки зрения... да потому что требование минимальной аксиоматики предполагает невключение всех домыслов в модель.

а ведь наука пока не опровергла ничего! Наука пока даже не опровергла того, что вы баран. Или где-то проскакивали такие публикации?

Расскажите ка мне как вот это объяснить? Это всё было сотворено Богом-Улиткой при помощи Мозгового Слизня с параллельной реальности! Попробуйте опровергнуть или расскажите что обо мне думаете.

(prohibited @ 23.04.2007 - время: 12:07) То о чем вы говорите не есть атеизм о котором я говорил раньше. ага. вечно вы о чём-то своём спорите.... Своя логика, свой атеизм, своя наука....
Опишите ка мне свой атеизм в таком случае

А вы почему то науку вписали к доказательствам атеистической точки зрения... да потому что требование минимальной аксиоматики предполагает невключение всех домыслов в модель.
Не ну вы посмотрите.... домыслов....
Мировые религии для атеистов всего лишь "ДОМЫСЛЫ".
Да вы сами руководствуетесь еще более нелепыми домыслами о бытие без Бога!


а ведь наука пока не опровергла ничего! Наука пока даже не опровергла, что вы не баран. Или где-то проскакивали такие публикации?
Да что же ваще ваша наука сделала, скажите пожалуйста!

Расскажите ка мне как вот это объяснить? Это всё было сотворено Богом-Улиткой при помощи Мозгового Слизня с параллельной реальности! Попробуйте опровергнуть или расскажите что обо мне думаете.
Что думаю? Диагноз... Диагноз не надо опровергать

(Suleyman)...И вопрос остается в силе: причем здесь христианский Бог?
Христианство говорит что это все творение Божие...
Истино верное объяснение науки и её достижений....

(Suleyman @ 23.04.2007 - время: 12:29) Копперфилд через стены ходит и по сцене летает, но даже святым себя не зовет.
А Вы на основании легенды о чьем-то воскресении делаете множество выводов о существовании христианского Бога. С какой стати?
Не вижу связи между святостью и летанием по сцене. Он себя позиционирует как умелый фокусник, иллюзионист, а не как святой. По крайней мере у него хватает ума не называть себя святым. Че вы за Копперфилда то зацепились?

А Вы на основании легенды о чьем-то воскресении делаете множество выводов о существовании христианского Бога. С какой стати?
Ну что вы, какие легенды? Сугубо исторические источники. Но это уже совсем другая тема, не для этой ветки. Так что доказательства источников предлагаю не развивать.
Вы спросили на каком основании, я ответил, на каком.

(Миха @ 23.04.2007 - время: 13:19) (Suleyman)...И вопрос остается в силе: причем здесь христианский Бог?
Христианство говорит что это все творение Божие...
Истино верное объяснение науки и её достижений....
А что мешает сказать на это:
Диагноз... Диагноз не надо опровергать
?
Обоснование точно такое же как и с Улиткой: в голову взбрело/очень хочется/ в сборнике мифов написано.

Так какая связь между красивой картинкой и существованием христианского Бога?

(wlaser @ 23.04.2007 - время: 13:38) (Suleyman @ 23.04.2007 - время: 12:29) Копперфилд через стены ходит и по сцене летает, но даже святым себя не зовет.
А Вы на основании легенды о чьем-то воскресении делаете множество выводов о существовании христианского Бога. С какой стати?
Не вижу связи между святостью и летанием по сцене. Он себя позиционирует как умелый фокусник, иллюзионист, а не как святой. По крайней мере у него хватает ума не называть себя святым. Че вы за Копперфилда то зацепились?

А Вы на основании легенды о чьем-то воскресении делаете множество выводов о существовании христианского Бога. С какой стати?
Ну что вы, какие легенды? Сугубо исторические источники. Но это уже совсем другая тема, не для этой ветки. Так что доказательства источников предлагаю не развивать.
Вы спросили на каком основании, я ответил, на каком.
Вот и я об этом. То, что мне неизвестны секреты трюков Копперфилда не заставляет меня слепо доверять всему, что о нем говорят. Даже если воскресение имело место, какая связь с существованием христианского Бога? В огороде бузина, в Киеве дядька.

(Suleyman @ 23.04.2007 - время: 13:49) Вот и я об этом. То, что мне неизвестны секреты трюков Копперфилда не заставляет меня слепо доверять всему, что о нем говорят. Даже если воскресение имело место, какая связь с существованием христианского Бога? В огороде бузина, в Киеве дядька.
Для вас может и бузина, а для нас, тот кто воскрес сам и говорил об этом раньше и есть Бог, ибо воскреснуть никто из человеков сам не может, поэтому Он больше чем человек, об этой связи я вам и говорю. И если он воскрес сам, то и власть ему дана нечеловеческая, ибо никто из человеков не воскрес сам.

(wlaser @ 23.04.2007 - время: 14:05) Для вас может и бузина, а для нас, тот кто воскрес сам и говорил об этом раньше и есть Бог, ибо воскреснуть никто из человеков сам не может, поэтому Он больше чем человек, об этой связи я вам и говорю. И если он воскрес сам, то и власть ему дана нечеловеческая, ибо никто из человеков не воскрес сам.
Большое спасибо. Наконец то более или менее четкий и ясный ответ. :)
Итак, тот, кто без посторонней помощи может воскреснуть является Богом по определению. Христианским, если я правильно понял?
Тогда по существованию Бога вопросов не имею, осталось только определиться с достоверностью источников. Но это действительно в данной теме оффтопик.

(Suleyman @ 23.04.2007 - время: 12:46) (Миха @ 23.04.2007 - время: 13:19) (Suleyman)...И вопрос остается в силе: причем здесь христианский Бог?
Христианство говорит что это все творение Божие...
Истино верное объяснение науки и её достижений....
А что мешает сказать на это:
Диагноз... Диагноз не надо опровергать
?
Обоснование точно такое же как и с Улиткой: в голову взбрело/очень хочется/ в сборнике мифов написано.
Не, ну вы видели када нить что бы к вам ктото другой об улитке говорил? Какой из пророков это когда нибудь говорил?
Это мировая религия?
Нет? Ну значит диагноз. Миф не может претендовать на истинность. Так что религия совсем не миф... это часть нашей психологии скорее.
Только у больного человека может быть абсолютная уверенность в том что то что он воспринимает- есть объективная оценка существующего мира.

Или вы простите считаете себя пророком новой религии?

Так какая связь между красивой картинкой и существованием христианского Бога?
это фотография части мира в котором мы живем... грандиозно?
Так вот, христианство объясняет как это все могло произойти... а атеизм ничего не может даже предложить взамен...