Наука vs. вера

(vegra @ 14.04.2009 - время: 19:20) Начните поиск с 3 закона Ньютона
Ну начали и что Этот закон объясняет, что происходит с двумя взаимодействующими телами. Возьмём для примера  замкнутую систему, состоящую из двух тел. Первое тело может действовать на второе с некоторой силой \vec{F}_{1 \to 2}, а второе — на первое с силой \vec{F}_{2 \to 1}. Как соотносятся силы? Третий закон Ньютона утверждает: сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия. Подчеркнём, что эти силы приложены к разным телам, а потому вовсе не компенсируются. Возьмём для примера Приведёте пример или нет

(GunDon @ 15.04.2009 - время: 20:42) (rach123 @ 15.04.2009 - время: 10:32) Я не говорю, что богу все меньше места становится... Я говорю, что загадки как-то разрешаются без его участия...

Вот это ваши домыслы.
Все открытия совершаются по промыслу Господа.
:) вот это и есть самое главное разногласие.

Вы говорите, что открытия совершаются по промыслу бога.

Атеист говорит - что это воля человека заниматься наукой и обдумывать строение мира, следствием чего становятся открытия. Это очевидно.

Верующий к этому пребавляет, что все это благодаря господу...

есть ощущение, что что тут не скажи - наши верующие оппоненты сразу прибавят - и это по промыслу бога... Причем кроме мифов вроде библии за этим ничего не стоит. А то, что библия не миф - тоже ничем не обосновывается...
Как же тогда спорить ?

вывод - спор этот бессмысленен.

А тему эту я создал, для того чтобы спросить - откуда все таки вы взяли эту уверенность, что все что происходит - по промыслу бога ? Мне ясна точка Углерода - он не верит в эволюцию и самозарождение жизни и удивляется многим физическим явлениям... (я прав ?)

Ну а что с вами, остальными ?

Потом еще один вопрос - вы верили априори, или у вас был момент, когда вы вдруг поверили ?

(mjo @ 14.04.2009 - время: 23:01) (Углерод @ 14.04.2009 - время: 18:40) Помогите мне - неучу разобраться есть ли в природе замкнутые или изолированные системы?
Есть, конечно. Ближайшая от Вас замкнутая система это Вы, если предпримете попытку поднять себя например за волосы. Встанте на весы и пытайтесь. Если весы покажут уменьшение вашего веса - поздравляю! Вы экспериментально опровергли Ньютона. Но что-то мне подсказывает (интуиция, наверное ), что этого не будет.


Неправда ваша моё и ваше тело открытая система - на тело действуют магнитные, гравитационные, электрические поля, а ещё мы кушаем, водичку пьём, соприкасаемся с землёй... да много взаимодействий
А вот по поводу движителя без реактивной массы ... О да я думаю даже специалисты тут есть - про электрический двигатель кто нибудь слышал? И его принцип действия знает? Есть реактивная масса?
Да и вообще с чего вы взяли что система того двигателя закрытая?
Так вот, эти "умники" из РАЕН сейчас пытаются сделать тоже самое в космосе, но высшее образование им подсказывает, что этого сделать нельзя. Поэтому они и не обьявляют, что пытаются разогнать замкнутую систему. Они говорят, что пытаются найти взаимодействие с некими НЕ ДОКОНЦА ИЗЕЧЕННЫМИ полями. На самом деле эти поля не изучены и с начала! Более того, уже лет 20 РАЕН-овцы   этими полями прое...ли всем мозги, но ни разу ни одним экспериментом не доказали их существование!
Вам ваше высшее образование и интуиция неправильно подсказывает. Ну или непонятно из каких слов она енто подсказывает.

Круговорот воды в природе не может быть замкнутой системой?

(rach123 @ 15.04.2009 - время: 10:32) (Prohozhiy274 @ 15.04.2009 - время: 08:33) Но,ведь,чем больше мы открываем,тем больше возникает вопросов и загадок...
Не спорю - это вы правильно сказали. Я не говорю, что богу все меньше места становится... Я говорю, что загадки как-то разрешаются без его участия...


Правильно Он просто задаёт нам вопросы чтобы мы искали Его.

Но - сейчас уже бога отодвинули в нематериальный мир, существование которого суть есть выдука человека (imho) - сюда-то наука вряд ли когда-либо вообще придет )))Я не отодвигал а вы? А Бог материален! - так же как и свет. Всё в мире материально. Вопрос в том что назвать нематериальным если суть наша взаимодействия полей - глюонные облака имеют свойства материализоваться - это просто термин учёных. Всё материально или наоборот всё нематериально - как посмотреть.

(rach123 @ 15.04.2009 - время: 22:18) А тему эту я создал, для того чтобы спросить - откуда все таки вы взяли эту уверенность, что все что происходит - по промыслу бога ? Мне ясна точка Углерода - он не верит в эволюцию и самозарождение жизни и удивляется многим физическим явлениям... (я прав ?)



Вы неправы я верю в эволюцию - но не в ту что написал Дарвин. Я верю в Сознательную эволюцию. То что в библии описано как семь дней - это и есть эволюция - но разумная. Все изменения в природе не случайны а направленны сознательно для той или иной цели. Как создание человека - определённая цель в мироздании и в своей природе может как деградировать так и развиваться. При изменении климатических или других причин человек подстроиться - как и всё живое под необходимые условия - для осуществления Цели. Ну а целей мелких много - но все они ведут к Одной - известной только Ему.
Потом еще один вопрос - вы верили априори, или у вас был момент, когда вы вдруг поверили ? Был момент.

(Углерод @ 15.04.2009 - время: 22:41)
Вы неправы я верю в эволюцию - но не в ту что написал Дарвин. Я верю в Сознательную эволюцию. То что в библии описано как семь дней - это и есть эволюция - но разумная. Все изменения в природе не случайны а направленны сознательно для той или иной цели. Как создание человека - определённая цель в мироздании и в своей природе может как деградировать так и развиваться. При изменении климатических или других причин человек подстроиться - как и всё живое под необходимые условия - для осуществления Цели. Ну а целей мелких много - но все они ведут к Одной - известной только Ему.

Скажите, а откуда вы взяли то, что все изменения в нашем мире имеют какую-то цель ? Почему вы так думаете ? Или вам было достаточно прочесть библию ?

А что, если бы вам другая книга в это время под руку попалась ?

(rach123 @ 15.04.2009 - время: 22:50) Скажите, а откуда вы взяли то, что все изменения в нашем мире имеют какую-то цель ? Почему вы так думаете ? Или вам было достаточно прочесть библию ?

А что, если бы вам другая книга в это время под руку попалась ?
Чтобы это увидеть нужно просто следить за окружающим миром или за собой. Вот пример у вас есть цель - например научиться писать представте себе какие огромные процессы происходят в вашем организме - новые нейронные связи, развивается гибкость пальцев под нужный хват ручки - работает всё тело - и если тело сработает неправильно то и результат будет определённый. Если сидите не правильно - разовьётся искривление позвоночника, несрабатывание нейронных связей в мозгу не передача импульсов мышцам и обратно - суть не исполнение процесса - часть систем организма подстраивается под положение тела и т.д.
А теперь посмотрим в космос. Влияние планет на нашу жизнь - Солнца, луны - реакции на все этих влияний на Землю. Мы часть этой реакции. Выброс "случайный" на Солнце - человечество в массе реагирует определённым образом и не только человечество и вся природа засухи или наводнения, в определённые года рождаются полчища саранчи... Всё это суть реакции планеты на окружающий мир. Вселенная - это Живой Сознательный Организм где всё взаимосвязанно как в человеческом организме - только человек без развитого Сознания несовершенен - а вселенная Совершенна. И есть Единый Разум Контролирующий Процесс - Бог. Он и создал или запустил этот процесс.

(принц амбера @ 15.04.2009 - время: 22:29) Круговорот воды в природе не может быть замкнутой системой?
Нет. Как вы рассмотрите кругооборот воды отдельно от Солнца - которое иногда сильнее нагревает Землю иногда слабее в соответствии со своими циклами. Или отдельно от Луны гравитация которой влияет на приливы и отливы.... Какая же это замкнутая система? Его можно попытаться рассмотреть как замкнутую, отбросив некоторые влияния но суть неизменится. Изменится наклон оси планеты и цикл изменится - НЕТ ЗАМКНУТЫХ СИСТЕМ! По крайней ммере я их не вижу.

Углерод 15.04.2009 - время: 22:32 А Бог материален! - так же как и свет. Всё в мире материально.Как состыковать Ваше утверждение с понятием,что Творец вечен?

(Prohozhiy274 @ 16.04.2009 - время: 00:43) Углерод  15.04.2009 - время: 22:32 А Бог материален! - так же как и свет. Всё в мире материально.Как состыковать Ваше утверждение с понятием,что Творец вечен?
с этим-то как раз проблем нет :) Поля, материя и пр. - вечны... (наверное :) )

Да, на нас влияют и климат, и планеты(правда наверное не все), и солнце , на которое в свою очередь влияют другие звезды, которые составляют галактику и т.д...

но - где тут цель? Цель-то кто определяет ? Бог ? Но я не вижу, как просто взглянув на вселенную, и осознав все эти влияния и взаимодействия вы можете прийти к выводу, что у всего есть цель... Что вам мешает предположить, что все это - всего лишь следствие существования взаимодействий (гравитационного, электромагнитного, сильного и слабого), а не движение к какой-то цели ?

Про замкнутость систем: бычно в физике есть явления, при моделировании которых можно использовать модели с некоторым упрощением, пренебрегая относительно малыми...
Например - если рассматривать вас, поднимающего себя за волосы - то нас интересует ваше положение относительно стула (или пола:) ) - влияние того, что вы едите, что вы дышите, что организм ваш живой и взаимодействует с внешним миром (поля и пр.) - ничтожно мало в рамках интересующей нас задачи...,поэтому вы являетесь замкнутой системой с этой точки зрения...
То есть если убрать землю, убрать все (предположим, что вы останетесь собой) - то никак вы не сможете изменить свое равномерное прямолинейное дергая себя за волосы... - потому что вы с этой точки зрения система замкнутая...

Вернемся на землю: вы можете это изменить - например будете выдыхать воздух в пол быстро - чтобы вас подбросило вверх реактивной силой - но сами понимаете...

(mjo @ 15.04.2009 - время: 00:10)Не путайте веру, скажем, в удачу будущего экспериметта или в пока не проверенную теорию и религиозную веру. Тут дистанция огромного размера!
Вы меня предостерегаете или я уже спутал?

(flast11 @ 16.04.2009 - время: 05:21) (mjo @ 15.04.2009 - время: 00:10)Не путайте веру, скажем, в удачу будущего экспериметта или в пока не проверенную теорию и религиозную веру. Тут дистанция огромного размера!
Вы меня предостерегаете или я уже спутал?
Уже.

(rach123 @ 15.04.2009 - время: 00:20)Таким образом - то, что говорят апостолы, святые отцы - не доказуемо, наука помочь ничем не может - так что да, недоказуемо. О чем я и хотел сказать в самом начале.
Чтобы доказать чьи-нибудь слова нужно исполнить эти слова и сравнить полученный результат с заявленным. Не хотите исполнять, так Вас вроде никто и не заставляет, а лжесвидетельствовать не нужно.

Видите ли - если бы была однозначная вера в бога, непоколебимая, то наука бы не развилась - потому, что все и так объяснено - зачем выдумывать какие-то еще объяснения ? И после "успехов физических наук" :) - вернее естественных, и молчаливом противостоянии религии верить в бога становится все труднее и труднее образованному человеку. Знаю одного профессора - преклонных лет, который сказал, что чем больше занимаюсь наукой - тем меньше верю в бога...

Ну да, а если бы все могли на своих ногах ходить, то не создали бы костыли и инвалидные коляски.

(rach123 @ 15.04.2009 - время: 00:20)Углерод - почему вы знаете, что не было жизни раньше ? просто на нашей планете она случилась как только получила для этого необходимые условия... И вымрет она сразу же после того, как условия эти изменятся... (станет слишком жарко, например)...
Вот она, моя проблема! Не могу поверить в то, что какая-то не весть откуда взявшаяся амеба или еще какая тварь эволюционировала в человека. Да еще и разум где-то стырила. И каким образом и главное зачем эта биомасса творит?

(flast11 @ 16.04.2009 - время: 07:16)
Вот она, моя проблема! Не могу поверить в то, что какая-то не весть откуда взявшаяся амеба или еще какая тварь эволюционировала в человека. Да еще и разум где-то стырила. И каким образом и главное зачем эта биомасса творит?
Интересно, почему не можете поверить ? Не потому ли, что не читали про это, а только слышали... ?
Вы знаете, что днк этой амебы очень похожа на днк человека ? Есть совершенно незначительные изменения в днк, которые и делают из нас человека, а не скажем петуха...

Как же найденые останки промежуточных стадий эволюции - от homo habilisов до собственно нас, homo sapiensов ? Куда вы денете ископаемые доказательства ? Даже тупиковые ветви развития есть - вроде австралопитеков...

Разум - это биохимические реакции, белки и пр... - когда у вас очень сложная система - у нее бесконечное число устойчивых состояний - поэтому-то человек и творит - его головной мозг может находиться в любом из эти состояний переход между которыми сопровождается записью или считыванием информации...

Так что опять же - вера начинается там, где люди удивляются и не понимают изза отсутствие достаточного количества знаний (еще есть вариант веры безотносительно удивления - когда человек под каждое открытие, каждое действие объясняет богом - недостижимым, и тешут - вот умрешь и увидишь)...

(Углерод @ 15.04.2009 - время: 22:06) (vegra @ 14.04.2009 - время: 19:20) Начните поиск с 3 закона Ньютона
Ну начали и что Этот закон объясняет, что происходит с двумя взаимодействующими телами. Возьмём для примера  замкнутую систему, состоящую из двух тел. Первое тело может действовать на второе с некоторой силой \vec{F}_{1 \to 2}, а второе — на первое с силой \vec{F}_{2 \to 1}. Как соотносятся силы? Третий закон Ньютона утверждает: сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия. Подчеркнём, что эти силы приложены к разным телам, а потому вовсе не компенсируются. Возьмём для примера Приведёте пример или нет
А чего это не процитировали
"Тела действуют друг на друга с силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль одной и той же прямой, равными по модулю и противоположными по направлению:


Выводы

Из законов Ньютона сразу же следуют некоторые интересные выводы. Так, третий закон Ньютона говорит, что, как бы тела ни взаимодействовали, они не могут изменить свой суммарный импульс: возникает закон сохранения импульса. Далее, надо потребовать, чтобы потенциал взаимодействия двух тел зависел только от модуля разности координат этих тел U( | r1 − r2 | ). Тогда возникает закон сохранения суммарной механической энергии взаимодействующих тел:"

А теперь почитайте что такое закрытые системы в механике

(Углерод @ 11.04.2009 - время: 14:25)А про квантовую теорию вы что либо слышали?


Приходилось!

(Углерод @ 11.04.2009 - время: 14:25)
Свет может вести себя  как волна или как частицы, и при этом на это влияет наблюдатель!- это эксперименты такие !?!?!?


А в чём загвоздка?

Про длинну волны света наверника в школе проходили! - волновая природа света! (с этим наверное не спорим?)
Про интенсивность излучения слышали? Опишите что вы понимаете под "интенсивностью" и если в вашем ответе будет слово количество то считайте что на школьном уровне вы сами доказали что свет это поток частиц!

А вас удивит тот факт что и электрон и протон и даже ионы тяжёлых металов будучи 100%ными частицами имеют волновую природу?

P.S.
Как я пришёл к вере в науку? Просто представил себе полёт космического корабля с траекторией полёта расчитанной по формуле "неисповедимы пути Господни"+"такова воля Божья"

(rach123 @ 16.04.2009 - время: 03:26) (Prohozhiy274 @ 16.04.2009 - время: 00:43) Углерод  15.04.2009 - время: 22:32 А Бог материален! - так же как и свет. Всё в мире материально.Как состыковать Ваше утверждение с понятием,что Творец вечен?
с этим-то как раз проблем нет :) Поля, материя и пр. - вечны... (наверное :) )

Думаю,что проблемы есть.Вы ВЕРИТЕ,что материя вечна или обладаете знанием апостериори?:))Даже если материя и вечна(круговорот материи во Вселенной):)),то к телам(состоящим из этой материи)сие не относится... Да, на нас влияют и климат, и планеты(правда наверное не все), и солнце , на которое в свою очередь влияют другие звезды, которые составляют галактику и т.д...

но - где тут цель? Цель-то кто определяет ? Бог ? Но я не вижу, как просто взглянув на вселенную, и осознав все эти влияния и взаимодействия вы можете прийти к выводу, что у всего есть цель... Что вам мешает предположить, что все это - всего лишь следствие существования взаимодействий (гравитационного, электромагнитного, сильного и слабого), а не движение к какой-то цели ?Да уж больно наша Земля на инкубатор смахивает.Совпадения-скажите?"Неприлично" много этих совпадений для случайности!Да и в случайности я не верю.Здесь я не верующий:))

(rach123 @ 16.04.2009 - время: 03:26) Да, на нас влияют и климат, и планеты(правда наверное не все), и солнце , на которое в свою очередь влияют другие звезды, которые составляют галактику и т.д...

но - где тут цель? Цель-то кто определяет ? Бог ? Но я не вижу, как просто взглянув на вселенную, и осознав все эти влияния и взаимодействия вы можете прийти к выводу, что у всего есть цель... Что вам мешает предположить, что все это - всего лишь следствие существования взаимодействий (гравитационного, электромагнитного, сильного и слабого), а не движение к какой-то цели ?


Цель вселенной, галактики мы увидеть не можем (в нашем состоянии) но нам проще судить о цели более близкой наверное максимум наша планета. Но всё можно узнать из аналогий всё подобно - с учетом нашей неразвитости или несовершенности.

Про замкнутость систем: бычно в физике есть явления, при моделировании которых можно использовать модели с некоторым упрощением, пренебрегая относительно малыми... Например - если рассматривать вас, поднимающего себя за волосы - то нас интересует ваше положение относительно стула (или пола:) ) - влияние того, что вы едите, что вы дышите, что организм ваш живой и взаимодействует с внешним миром (поля и пр.) - ничтожно мало в рамках интересующей нас задачи...,поэтому вы являетесь замкнутой системой с этой точки зрения...  То есть если убрать землю, убрать все (предположим, что вы останетесь собой) - то никак вы не сможете изменить свое равномерное прямолинейное дергая себя за волосы... - потому что вы с этой точки зрения система замкнутая...  Вернемся на землю: вы можете это изменить - например будете выдыхать воздух в пол быстро - чтобы вас подбросило вверх реактивной силой - но сами понимаете...

Строить гипотезы можно разные, но вспомните о чём была речь вначале - когда начали говорить про замкнутую систему. Я ничегошеньки не знаю про РАЕН я просто увидел что было голословное высказывание в котором неожиданно из ничего прозвучало про некую замкнутую систему.( и это часто во многих высказываниях - они непродуманны) Просмотрев приведённую ссылку и другие статьи которые смог найти я никакого намека на выводы mio не нашёл - поэтому и говорю что они голословны. После этого я вам привёл пример другого двигателя - электрического неважно постоянного тока или асинхронный....
А вы зацепились за различные примеры систем которые и так понятны... не о них речь, а о поспешности выводов.

(Prohozhiy274 @ 16.04.2009 - время: 00:43) Углерод  15.04.2009 - время: 22:32 А Бог материален! - так же как и свет. Всё в мире материально.Как состыковать Ваше утверждение с понятием,что Творец вечен?
Для нас человеков это не имеет никакого значения. ОН вечен!