Справедливость или Закон?

1. Справедливость.
22
2. Закон.
11
Всего голосов: 33
КэпНемо
КэпНемо
Грандмастер
1/11/2018, 7:26:44 PM
(de loin @ 11-01-2018 - 15:36)
(КэпНемо @ 11-01-2018 - 05:20)
не сражались русские крестьяне за то что у них никогда не было,
сражались за то, что было у них, и за то что не было тоже: за имения своих помещиков сражались, как и не своих. За города, за дворцы, за кремли сражались тоже, хотя никогда этим не владели. За церкви, монастыри – которые считали своими, точно также как свои избы.

не было у них ничего, даже семьи не было, это не люди были, а имущество

ну и ну! Вот так все дружно решили, не родину защищать, а грабить и убивать, да? Флэшмоб такой устроили, да? Всю жизнь об этом мечтали и вот оно! Наконец-то сбылось! Что в душе крепостных, оказывается делалось! Всю жизнь, оказывается, лицемерили (поколениями!) Лицемерно Богу молились, в церковь ходили, а сами таили в себе такую злобу. У

а в 1917 уже не крепостные, а свободные крестьяне вешали помещиков, тоже мрази и лицемеры? сами вы русофоб

Действительно хватит этой вашей русофобской пропаганды. Где Вы всё это почерпнули, интересно? И не говорите, что с пелёнок сами так считали.
Сведения насчёт ополчения 1812 г. см
и сходил по ссылке, абассаца, там обращения царя батюшки к народу сцуко, к какому народу если среди этого самого народа грамотных было раз два и все?
о крестьянах и французах
скрытый текст
Русские крестьяне в войне 1812 Как поражали французов русские солдаты своей стойкостью (в её основе лежало убеждение, что умереть и попасть в рай лучше, чем жить), так обратный эффект производили крестьяне, оставшиеся без попечения помещиков. Несмотря на пропаганду, внушавшую, что французы это черти, а Наполеон – Антихрист, крестьяне радушно принимали французов. Известный американский военный историк, Адам Замойский сумел, используя массу уникального и зачастую малоизвестного материала на французском, немецком, польском, русском и итальянском языках, создать грандиозное, объективное и исторически достоверное повествование о памятной войне 1812 года, позволяя взглянуть на казалось бы давно известные факты истории совершенно с иной стороны. В своей книге «1812. Фатальный марш на Москву» он подробно описывает русскую кампанию Наполеона. В одной из глав он повествует о поведении русских крестьян, оставшихся без государства, точнее, полицейского и помещичьего надзора. Его поразило, как преобразились эти крестьяне, как их поведение отличалось от солдат русской армии, на 98% состоявшее из вчерашних крестьянских рекрутов. Мы приводим выдержки из книги Адама Замойского, в которых он говорит об этой метаморфозе. Кто такой русский солдат Как будто бы сам Фридрих Великий говаривал, что русского солдата недостаточно убить, его надо ещё и толкнуть, чтобы он упал. В войсках Наполеона после боёв под Красным, Смоленском и Валутиной Горе приходили к точно таким же выводам. Русские солдаты не складывали оружия. Их приходилось крушить, рвать в куски. Клаузевиц, которому посчастливилось наблюдать за данным феноменом изнутри русской армии, охарактеризовал его как «неподвижное упрямство». Французы были ошеломлены и приписывали данное явление более или менее стереотипному анахронизму. «Я и представления не имел о такого рода пассивной храбрости, наблюдаемой потом сотни раз в солдатах этого народа, которая, по моему мнению, проистекает от их невежественности и наивного суеверия, – писал Любен Гриуа, видевший, как под Красным солдаты противника неподвижно стояли перед его батареей, поливавшей их огнём, – ибо они целуют образы св. Николая, каковые всегда носят с собой, и верят, будто отправятся прямо на небо и едва ли не благодарят пули, которые пошлют их туда». Вера в загробную жизнь, безусловно, являлась существенным фактором. Не обладавший личной свободой русский солдат, призванный на двадцать пять лет, не мыслил категориями возвращения к другой, нормальной жизни на Земле. Армия была его жизнью, а смерть подразумевала переселение на небо, каковое всегда выглядело предпочтительнее такой жизни. Железная воинская дисциплина, плюс к ней опыт боев с турками или горными племенами на Кавказе с характерной для таких конфликтов беспощадной жестокостью и геноцидом, когда никто не ждал от врага и не давал ему пощады, исключала из военного сознания идею сдачи в плен. Решение сложить оружие есть в сути своей выбор в пользу прав человека в противовес армии и её хозяину, государству, а такой концепции в России не существовало. Подобные вещи обезоруживали французов. Войне, по их разумению, не полагалось быть такой. Бескомпромиссность противника в подходах к военному делу тревожила простого солдата, она связывала его с действиями командующего и делала соучастником его преступлений. Крестьяне без надзора С амвона крестьянам вещали, будто захватчики – неверные, и многие называли французов «бусурманами», каким термином традиционно величали мусульман. Потому французов боялись, и они сталкивались с враждебным отношением. Но если барьер страха удавалось преодолеть, контакты бывали вполне дружественными. Михал Яцковский, офицер конной артиллерии из корпуса Понятовского, въехал в село в компании всего одного рядового и очутился тут же окружённым примерно пятьюдесятью вооружёнными крестьянами. Однако как только он поздоровался, как принято по-христиански в Польше и в России, они опустили оружие и сказали, что коли чужаки христиане, то против них они ничего не имеют. Как отмечал Яцковский, приём этот его никогда не подводил, и он всегда получал снабжение, предваряя просьбу заявлением о готовности заплатить за всё предоставленное. О сходных примерах во взаимоотношениях говорят и другие поляки, каковые умели общаться с местным населением лучше представителей прочих национальностей в Grande Arm?e. В каждой французской дивизии имелся польский офицер, прикрепленный к соединению для подобных целей, и есть немало рассказов о мирных и плодотворных рейдах за продовольствием. Генерал Бертезен вообще отрицал факт широко распространённой враждебности на той стадии кампании. «Напротив, – писал он, – я видел, как наши слуги ходили куда угодно по одному и без сопровождения, добывая провизию вокруг Москвы. Мне известны случаи, когда крестьяне предупреждали их о приближении казаков или о засадах. Другие показывали нам места, где хозяева прятали запасы и делились ими с нашими солдатами». Ряд французских и союзнических офицеров подтверждают приведённые выше слова рассказами о дружелюбии населения при встречах с заготовителями продовольствия и фуража». Как писал один вестфальский солдат, когда его части пришел черед уходить из Можайска после проведенных там пяти недель, нанятый ними для работы человек, прощался с солдатами со слезами на глазах, осеняя их крестным знамением. По наблюдениям лейтенанта Пепплера, гессенский полк которого стоял на постое за Можайском, при достойном обращении с местными не возникали и причины опасаться их. «Мы сумели заслужить доверие и даже дружбу этих добрых людей до такой степени, что чувствовали себя в безопасности среди них так, словно находились в дружественной стране», – писал он. Бежавшему из плена Бартоломео Бертолини на пути к Москве не раз попадались крестьяне, подкармливавшие его в ходе путешествия. Пусть даже в этих историях есть доля преувеличения, все равно они говорят о многом, к тому же вышеназванная тенденция подтверждается свидетельствами и с русской стороны, где настроения низшего сословия вызывали глубочайший страх. «Мы по сей день не знаем, в какую сторону повернёт русский народ», – предупреждал Ростопчин Сергея Глинку. Вскоре после начала нашествия отмечались случаи, когда крепостные отказывались выполнять привычные обязанности и даже устраивали небольшие бунты. Бывало, что они грабили усадьбы, оставленные бежавшими дворянами. В письме к другу один помещик описывал, как после прихода французских фуражиров, которые взяли себе всё им потребное в его имении, крепостные набросились на барское добро и растащили остальное. Когда местные власти испарялись, крестьяне начинали вести себя как «разбойники», нападали даже на священников и пытали их, стараясь выведать, где запрятаны существовавшие или мнимые церковные сокровища. Крестьяне помогали французским мародёрам в нападениях на помещичьи усадьбы и в их разграблении. Иные жаловались на своё положение французам и, как казалось, ожидали какого-то облегчения участи от Наполеона. Многие оставшиеся помещики и помещицы, часто жены находившихся в армии офицеров, окружали себя вооружёнными слугами, а порой просили о защите французов. Случалось, с помещиками обходились и вовсе круто, даже убивали, но в основном беспорядки носили скорее меркантильный, чем политический характер Павел Иванович Энгельгардт, землевладелец с окраины ареала, оккупированного французами в Смоленской губернии, водил своих крестьян в бой против французских мародёров. Вдохновлённые успехом, они засомневались в правах барина владеть ими и отказались работать. Он вызвал подразделение казаков, обретавшихся в регионе, чтобы те восстановили дисциплину. В ответ крепостные наябедничали на него французским властям в Смоленске, и господина посадили под замок. Но коль скоро французы не смогли найти каких-то правонарушений со стороны Энгельгардта, его отпустили. Помещик вновь вызвал казаков, и те плетьми и розгами заставили крепостных подчиняться. Однако после ухода казаков крестьяне закопали в господском парке тела парочки убитых ими же французских солдат, а потом вновь донесли на барина. На сей раз французы его расстреляли. Вскоре после начала войны Денис Давыдов, гусарский офицер из 2-й Западной армии, написал Багратиону с предложением поручить ему некое независимое командование для ведения эффективных партизанских действий против французов. Прошло время и в самом начале сентября, как раз перед Бородино, Давыдов получил в распоряжение пятьдесят гусар и восемьдесят казаков. Он начал рыскать по французским тылам, но не раз становился мишенью для пуль русских крестьян, смотревших на всех солдат с одинаковой неприязнью. Потратив немало времени и энергии в попытках убедить население в том, что он не чужак, гусар сменил полковое обмундирование на крестьянский армяк, отрастил бороду, а вместо ордена св. Анны 2-й степени на груди стал носить маленькую иконку св. Николая. В таком виде он мог приближаться к деревням и сёлам без риска быть застреленным и начал потихоньку убеждать жителей вставать на его сторону. Именно в кампанию 1812 года молодые, не кадровые офицеры, впервые увидели русского крестьянина как субъекта, а не безмолвного и бесправного солдата или земмлепашца-раба. Позднее это переосмысление роли низшего сословия приведёт этих дворян в лагерь реформаторов и декабристов. Как российская пропаганда рисовала французов При этом нужно себе представлять, с каким предубеждением против себя пришлось столкнуться французам. В 1812 г. Синод, как и до этого в 1807 г., послушно провозгласил Наполеона Антихристом; для пропаганды в армии профессор дерптского университета В.Гецель отправил Барклаю де Толли статью, в которой доказывал, что Наполеон есть Антихрист, её содержание он предлагал распространить среди солдат. Для французов это имело самые печальные последствия. Среди российского простонародья и солдат Великая армия в самом буквальном смысле воспринималась как армия дьявола. И.Скобелев в «Солдатской переписке 1812 г.» называет Наполеона «чернокнижником Бунапартом», наполеоновских солдат – «колдунятами», описывая отступление наполеоновской армии, он пишет, что Наполеон рассчитал, когда отступать «по своим черным (т.е. колдовским) книгам». «Французы предались Антихристу, избрали себе в полководцы сына его Апполиона, волшебника, который по течению звёзд определяет, предугадывает будущее, знает, когда начать и когда закончить войну, сверх того, имеет жену, колдунью, которая заговаривает огнестрельные орудия, противупоставляемые её мужу отчего французы и выходят победителями». Е.В.Новосильцева записала некоторые народные предания 1812 г., где рассказывалось, что французы боялись креста. А.Рязанцев вспоминал, что летом 1812 г. от всего услышанного его «юное фантастическое воображение рисовало французов не людьми, а какими-то чудовищами с широкой пастью, огромными клыками, кровью налившимися глазами с медным лбом и железным телом, от которого, как от стены горох, отскакивают пули, а штыки и сабли ломаются, как лучины». В конце августа 1812 г. он ходил посмотреть на прибывшую в Москву группу военнопленных, чтобы убедиться «действительно ли неприятельские солдаты не походят на людей, но на страшных чудовищ?». Смотреть на пленных собралась чуть ли не вся Москва. Ф.Ростопчин в «Мыслях вслух…» утверждал, что французы в период революции жарили людей и ели! Ф.Глинка всерьёз считал, что французы во время революции без всякой надобности «убили, сжарили и съели много своих мэров. Об этом не молчит их собственная история». Воображение крестьян подогревалось самыми чудовищными слухами о неприятеле, очень часто именно страх перед неприятелем как таковым заставлял их покидать свои жилища. Наполеоновский офицер итальянец Ч.Ложье в своём дневнике описывает занятие Великой армией Смоленска – местные жители большей частью бежали, те же, что остались, попрятались в церквях и усердно молились, надеясь, что святое место защитит их от неприятеля. Итальянские солдаты, вошедшие в церковь, желая раздать им еду, сами остолбенели от страха, когда находившиеся там стали издавать дикие крики ужаса, это был поистине животный страх. В августе 1812 г. дьяконица из села Новый Двор (Смоленская губерния), увидев французских кавалеристов, лишилась чувств и долго не приходила в себя, её представили Наполеону, а она, дрожа, непрерывно крестилась и молилась, убеждённая, что французы – это вышедшие из ада черти. Бывшая дворовая девка Н.Купцова вспоминала, что упала в обморок, впервые увидев французского солдата в сентябре 1812 г., он ужасно перепугался за неё, привел в чувство, снабдил её хлебом и мясом, после чего отпустил. В 1812 г. было до 67 антикрепостнических восстаний. Здесь почти совсем не учтены сведения о восстаниях на оккупированных территориях, которые в наибольшей степени были затронуты антикрепостническим движением. Как отмечают современники, в частности бригадный генерал Великой армии Дедем де Гельдер, интендант Витебской провинции А.Пасторе (чиновник французской оккупационной администрации), действовавший в тылу французов партизан А.Бенкендорф, вся Белоруссия (территории Витебской, Минской и Могилёвской губерний) была охвачена антикрепостническим пожаром, крестьяне здесь взбунтовались против своих помещиков повсеместно. Воины Великой армии были шокированы нищетой и забитостью российского населения, генерал Ж. Д.Компан писал, что свиньи во Франции живут лучше и чище белорусских крепостных, А.Пасторе писал о том, что «грустно наблюдать эту иерархию рабства, это постепенное вырождение человека на общественной лестнице». Маршал Л.Г. Сен-Сир был совершенно прав, когда писал, что война 1812 г. продемонстрировала внутреннюю слабость России, просто французы ею не воспользовались».

Больше информации на https://voprosik.net/russkie-krestyane-v-vojne-1812/ © ВОПРОСИК
Безумный Иван
Безумный Иван
Акула пера
1/11/2018, 7:36:39 PM
(Xрюндель @ 11-01-2018 - 17:10)
(Безумный Иван @ 11-01-2018 - 14:56)
Нет. Афганистан не имеет возможностей отстаивать свои интересы на мировой арене.
Уточните, плиз.
"Отстаивать свои интересы на мировой арене", это конкретно что?
Присоединение Крыма и бомбежки Сирии? Или еще что то?

Влиять на глобальную политику. Например что бы их караваны пропускали через Китай или Саудовскую Аравию. Что бы без них не принимали решения бомбить Афганистан или не бомбить.
КэпНемо
КэпНемо
Грандмастер
1/11/2018, 7:54:52 PM
(Безумный Иван @ 11-01-2018 - 12:36)
(КэпНемо @ 11-01-2018 - 05:44)
я понял что вы говорите, война началась раньше 1812 года, после захвата Наполеоном Мальты Павел I объявил войну Франции в 1797 и это Наполеон воевал против всей Европы
кто помогал России в конкретный период времени? в основном Англия, Австрия, да практически вся Европа, так как воевали даже не с Наполеоном, а с французской революцией
Павел 1 потом взасос дружил с Наполеоном. Наполеон вернул ему пленных солдат и даже его портные пошили им новые мундиры и возвращаемым пленным выдали их оружие. Потом Павел1 вместе с Наполеоном решали судьбу Пруссии, быть ей или не быть. Прусского короля даже не пригласили в шатер где решалась его судьба. Россия тогда естественно не была в состоянии войны с Францией. Как англичане ни старались поссорить Павла с Наполеоном, Павел на это не велся. Пришлось им убить Павла, а Александр оказался более сговорчивым и пошел на разрыв с Францией. По сему меня интересует именно 1812 год, когда началась наша война с Францией. Та самая и никакая другая.

вот Англия и победила, а потом указала где место у России на мировой арене, только как поставщик пушечного мяса
КэпНемо
КэпНемо
Грандмастер
1/11/2018, 7:56:15 PM
(srg2003 @ 11-01-2018 - 12:27)
(КэпНемо @ 11-01-2018 - 05:46)
(srg2003 @ 10-01-2018 - 21:18)
Если Вы не поняли с первого раза, повторяю, в Отечественную войну 1812 года, о которой я писал в том посте, который Вы процитировали, Россия под Аустерлицем не воевала.
то есть отвечать не хотите, отсутствие ответа тоже ответ, можете дальше стенать про то как Россия в одиночку и так далее
Если Вы не поняли с 2х раз, попробую разжевать в третий, какое отношение имеет Аустерлиц к отечественной войне 1812 года, когда эта битва происходила совсем в другой войне, с совершенно другими участниками- войне третьей коалиции, которая закончилась в 1905 году. И эта война была с совсем другим составом участников, Германские и итальянские государства, на защиту которых выступила Россия под Аустерлицем, в Отечественной войне 1812 года воевали против России.

это имеет прямое отношение к тому как Наполеон оказался в России
Xрюндель
VIP
Xрюндель
Акула пера
1/11/2018, 8:22:46 PM
(Безумный Иван @ 11-01-2018 - 17:36)
Влиять на глобальную политику. Например что бы их караваны пропускали через Китай или Саудовскую Аравию. Что бы без них не принимали решения бомбить Афганистан или не бомбить.
По этому признаку Австралия и Канада тоже великие страны. Верно?

ЗЫ Походу, тут нужно отдельный топик сделать.
ЗЗЫ. Сделала.
efv
efv
Акула пера
1/11/2018, 8:36:18 PM
(Xрюндель @ 11-01-2018 - 17:15)
Безусловно. А отсюда еще один вывод - Россия таки действительно нахрен никому не сдалась. И ресурсы ее тоже нахрен никому не нужны.
Нефти пока хватает с избытком, газа тоже.

И никто в Европе эту газ и нефть не потребляет 00003.gif

Довольно таки странный вывод. Русские вполне могли бы устроить свою жизнь не хуже итальянцев или португальцев, если бы сумели повысить эффективность экономики.
Видимо не могут. И не забывайте что итальянцы потомки гордых римлян, а португальцы были могущественной морской державой. В отличии от заурядных русских.
yellowfox
yellowfox
Акула пера
1/11/2018, 10:36:57 PM
(Xрюндель @ 11-01-2018 - 13:07)
(ferrara @ 11-01-2018 - 13:00)
Величие страны заключалось ещё в нашей Великой Победе над нацизмом!
Нисколько не умаляя величия Победы в ВОВ, на всякий случай уточню: можно ли считать Афганистан великой страной на том основании, что он фактически вышел победителем в войне с США и СССР?


можно ли считать Афганистан великой страной на том основании, что он фактически вышел победителем в войне с США и СССР


Еще английские колонизаторы, уходя из Афганистана, предупредили. Эту страну можно завоевать, только убив последнего афганца. Ни англичане, ни СССР, ни США на это не пошли,но это не значит, что они проиграли.
yellowfox
yellowfox
Акула пера
1/11/2018, 10:38:28 PM
(efv @ 11-01-2018 - 17:36)
(Xрюндель @ 11-01-2018 - 17:15)
Безусловно. А отсюда еще один вывод - Россия таки действительно нахрен никому не сдалась. И ресурсы ее тоже нахрен никому не нужны.
Нефти пока хватает с избытком, газа тоже.
И никто в Европе эту газ и нефть не потребляет 00003.gif
Довольно таки странный вывод. Русские вполне могли бы устроить свою жизнь не хуже итальянцев или португальцев, если бы сумели повысить эффективность экономики.
Видимо не могут. И не забывайте что итальянцы потомки гордых римлян, а португальцы были могущественной морской державой. В отличии от заурядных русских.


итальянцы потомки гордых римлян,
Это они так считают, но анализ ДНК это не подтвердил, итальянцы-потомки варваров, захвативших Италию.
efv
efv
Акула пера
1/11/2018, 10:43:45 PM
(yellowfox @ 11-01-2018 - 20:38)
Это они так считают, но анализ ДНК это не подтвердил, итальянцы-потомки варваров, захвативших Италию.

Главное как они считают. А впрочем, они могут считать себя потомками могущественных варваров, победивших самих римлян. Тоже не плохо.
ferrara
ferrara
Мастер
1/12/2018, 1:22:51 AM
(Xрюндель @ 11-01-2018 - 11:36)
Но при этом большинство россиян его поддерживают. Мне это кажется странным. А вам?

А поддерживают и обожают его обыватели во многом и за то, что он выглядит как настоящий президент, умеет держаться. За него не стыдно, как было стыдно за его вечно пьяного предшественника. Из двух зол принято выбирать меньшее.

Тут вы потеряли нить дискуссии.
Вы утверждали, что нужно вкладывать в экономику Крыма и от этого будет толк рано или поздно.
Я вам с цифрами в руках показала, какой именно будет толк при нынешней власти - никакого.
Следовательно - не будет никакого толку от тех денег, которые вбухиваются в Крым в ущерб интересам россиян.

Нет, не потеряла. Я опять хочу привести пример с Транссибом. В него тоже вбухивали деньги при бездарной власти Николая 2, приведшей в итоге страну к катастрофе. Но Транссиб с лихвой оправдал эти деньги, в том числе и разворованные, и продолжает оправдывать до сих пор. Если сегодня власть бездарна, то это не значит, что так будет и впредь.

Ну, то есть израильский охранник убил шутника не только за неуместное восклицание, но и потому, что приметил у него в кармане толстый бумажник а на шее дорогой фотоаппарат, а еще этот шутник накануне ухлестывал за девушкой охранника..

Не надо искажать факты и слишком буквально понимать аналогию. Эта аналогия была приведена мной лишь для того, чтобы вы не пользовались двойными стандартами, оправдывая незаконные действия охранника и осуждая «незаконное» присоединение Крыма. Далее аналогия неуместна. Вы путаете шкурные интересы охранника с государственными интересами страны. В этом конфликте Россия столкнулась с реально враждебным государством, а не с шутником туристом, и не могла оставить в руках этого государства столь важную в стратегическом отношении территорию, тем более, что это территория была преимущественно с русским, а не украинским населением.

Я прекрасно понимаю, что Россия нафик никому не сдалась. И если бы вели себя адекватно на мировой арене, то к нам бы адекватно бы и относились.

Мы нафик никому не сдадимся, если по-прежнему будем оставаться сырьевой деиндустриализованной страной. В этом, и только в этом, будет заключаться «адекватное» поведение России с точки зрения наших геополитических оппонентов.

Россия и сейчас пока не может считаться равным партнером. И тогда не могла считаться.
До равного партнера нужно еще дорасти.
Подтянуть уровень экономики, уровень жизни населения.
По всем параметрам Россия - типичная развивающаяся страна. Как она может быть равным партнером развитым странам?

На момент крушения СССР Россия была развитой страной. Её сознательно низвели до уровня развивающейся. Дать Росси снова развиться – это далеко не в интересах Запада.

Военный бюджет потенциального противника превышает российский в 15 раз. При фатальном технологическом и научном отставании всех отраслей РФ, включая военную.
Единственный аспект, в котором Россия может противостоять НАТО - это ядерное оружие, которому все равно, откуда лететь, на то есть ядерная триада, созданная еще при СССР. При таких условиях никакого стратегического преимущества присоединения Крыма в принципе не может быть.

Может быть! Может быть прежде всего в условиях запрета на ракеты малой и средней дальности наземного базирования (о чём почему-то не знал ваш «сведущий» человек, писавшей статью о бесполезности Крыма в стратегическом отношении, которую вы мне тут приводили). Тамагавки с ядерными БГ на нас нацелены из Северного и Баренцева морей, ещё не хватало, чтобы они были нацелены на нас из Чёрного моря.

Россия - самая обычная страна, не более великая, чем все остальные страны.
И русские - самый обыкновенный народ, точно такой, как все народы.
И чем скорее это простая мысль дойдет до всех без исключения россиян, тем лучше для будущего благополучия России.

Если вы скажете, что Россия такая же «обычная» страна, как Франция, Германия, Китай, США, Япония, Италия и т.д. И её народ ничем не хуже, ну и, конечно же, ничем не лучше, народов этих стран, то я с вами безоговорочно соглашусь.

Любые объективные данные, из которых следовало бы, что Россия - великая страна.
Или это такое самоощущение?
Уровень жизни населения, размер национального ВВП, количество нобелевских лауреатов - ну хоть что нибудь.

Пусть будет самоощущение. Только не смешите меня нобелевскими лауреатами. Все прекрасно знают кому и за что там дают премии.

Если сейчас страна находится под властью антинациональных сил, то я уверенна, что так долго продолжаться не может. Как только вся эта либеральная шушера ( под «либеральной шушерой» я понимаю тех «деятелей», которые вместе с Гайдаром и Чубайсом начинали в нашей стране антинародные реформы и многие из которых (или их последователи) заседают щас в Совете министров, «деятелей» вроде Улюкаева), экономическая ситуация в стране быстро изменится не смотря на санкции и давление Запада.


вы просто не очень внимательны.

Вы серьезно так полагаете? То есть, небольшой предыдущий опыт дискуссии со мной не подсказывает вам, что я чрезвычайно внимательна к изучению текста?
Или это был легкий троллинг?
Может быть, вы любите троллинг?
Что ж вы раньше то не дали знать..)))

Прекратите ёрничать, а лучше вернитесь к истоку нашей дискуссии.

Нисколько не умаляя величия Победы в ВОВ, на всякий случай уточню: можно ли считать Афганистан великой страной на том основании, что он фактически вышел победителем в войне с США и СССР?

Я нисколько не понимаю вашей логики. Как мог стать Афганистан победителем в войне США и СССР? Даже пусть так, если я действительно ничего не понимаю. Но что дала Афганистану эта победа? Процветание? Или то, что он стал причиной смерти многих людей в Европе и в других странах (я имею ввиду производимые и импортируемые им наркотики)? Вот победа СССР действительно давала Афганистану многое.


Uno Bono Rogazzo

Рад, что Вы так справедливо и адекватно себя оцениваете.

Вы едва ли можете претендовать даже на остроумие - я уже не говорю об адекватности - если не поняли, что я не себя оцениваю. Такая Ваша вопиющая неадекватность наводит на определённые подозрения.

Дадад, а до 1985 года денег в стране было завались, но в 1985 г. пришел Горбачев и всё мгновенно профапал))))) Самой то не смешно писать подобное?

Вот-вот! Деньги и средства - не одно и тоже. Средства – это не всегда деньги; а деньги, порой, перестают быть средством. О какой адекватности с Вами можно говорить?

Советская система была неэффективна экономически и потому обречена, ее кризис начался задолго до Горбачева, на него пришлась уже последняя стадия ее агонии... Вся его выдуманная "вина в развале СССР" - это то, что ему не повезло возглавить страну именно в этот период...

Ну что с Вами делать? Пишете одни лозунги. С Вами даже спорить скучно. 00057.gif Один только вопрос к Вам, чисто из любопытства, если не хотите, то можете не отвечать: как Вы относитесь к распаду СССР? Положительно или сожалеете об этом?
de loin
de loin
Грандмастер
1/12/2018, 1:55:58 AM
КэпНемо
Ваши собственные тексты не комментирую ввиду их слабости. Что касается цитаты в спойлере, то отсекая написанные там домыслы иностранцев не понимавших русской жизни и анонимного автора статьи по существу вопроса: там нет никаких доказательств массовости приведённых поступков крестьян. Действительно попадались среди них те, кто подсоблял войскам армии Наполеона, наивно видя в них своих освободителей от крепостной зависимости. Такого рода люди были во все времена, в т.ч. сейчас независимо от уровня образованности и социального статуса. Одной из задач отрядов ополчения и партизан было противодействие таким вот сердобольным мужичкам. Нет оснований утверждать, что все крепостные ринулись с оружием на высшие сословия на стороне французов или эдаком анархическом порыве. Были такие, но далеко не все, что видно из того как события развивались.
Молодой Вулкан
Молодой Вулкан
Удален
1/12/2018, 2:23:32 AM
(ferrara @ 11-01-2018 - 23:22)
За него не стыдно,
Ну, это у всех субъективно. Мне, например, за вора и жулика очень даже стыдно, а пьянство считаю делом житейским. Вас же вор и жулик во главе страны устраивает, главное, чтобы не пил.
У каждого свои вкусы 00062.gif


Вы путаете шкурные интересы охранника с государственными интересами страны

Ну, Вы же выше признались, что не понимаете государственных интересов России. Хорошо хоть шкурные интересы охранника понимаете. 00050.gif


тем более, что это территория была преимущественно с русским, а не украинским населением.

У России есть достаточно много регионов с преимущественно не русским, а другим населением. Чечня, например. 00064.gif
dedO"K
dedO"K
Акула пера
1/12/2018, 4:24:49 AM
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 01:23)
У России есть достаточно много регионов с преимущественно не русским, а другим населением. Чечня, например. ;)

Чечня, республика и член Совета Федерации. А не Грозненская область, как административная единица.
КэпНемо
КэпНемо
Грандмастер
1/12/2018, 8:09:41 AM
(de loin @ 11-01-2018 - 23:55)
КэпНемо
Ваши собственные тексты не комментирую ввиду их слабости.

то есть сказать нечего, бывает

Что касается цитаты в спойлере, то отсекая написанные там домыслы иностранцев не понимавших русской жизни .
ну куда этим гейским геям понять зОгадочную русскую душу, вот и очерняют расиюшку своими баснями, ага

и анонимного автора статьи по существу вопроса: там нет никаких доказательств массовости приведённых поступков крестьян.
приведу слова неанонимного автора, только вы и дальше будете верить в мифы славного прошлого, только на лжи ничего хорошего не построишь
скрытый текст
Глава 7
Мифы о так называемой «дубине народной войны»
Малая война, партизанская война, народная война…
С сожалением приходится констатировать, что слишком много мифов у нас придумано и о так называемой «дубине народной войны».
Например, уже много раз цитированный нами П.А. Жилин утверждает, что «партизанское движение явилось ярким выражением народного характера Отечественной войны 1812 года. Вспыхнув после вторжения наполеоновских войск в Литву и Белоруссию, оно с каждым днем ширилось, принимало все более активные формы и вырастало в грозную для врага силу».
А вот мнение еще одного классика, академика Е.В. Тарле:
«Наполеон вторгся в Россию в качестве завоевателя, хищника, беспощадного разорителя и ни в малейшей степени не помышлял об освобождении крестьян от крепостной неволи. Для русского крестьянства защита России от вторгшегося врага была в то же время обороной своей жизни, своей семьи, своего имущества.
Начинается война. Французская армия занимает Литву, занимает Белоруссию. Белорусский крестьянин восстает, надеясь освободиться от панского гнета. Белоруссия была в июле и августе 1812 года прямо охвачена бурными крестьянскими волнениями, переходившими местами в открытые восстания. Помещики в панике бегут в города – в Вильну к герцогу Бассано, в Могилев к маршалу Даву, в Минск к наполеоновскому генералу Домбровскому, в Витебск к самому императору. Они просят вооруженной помощи против крестьян, умоляют о карательных экспедициях, так как вновь учрежденная Наполеоном польская и литовская жандармерия недостаточно сильна, и французское командование с полной готовностью усмиряет крестьян и восстанавливает в неприкосновенности все крепостные порядки. Таким образом, уже действия Наполеона в Литве и Белоруссии, занятых его войсками, показывали, что он не только не собирался помогать крестьянам в их самостоятельной попытке сбросить цепи рабства, но что он будет всей своей мощью поддерживать крепостников-дворян и железной рукой подавлять всякий крестьянский протест против помещиков».
Звучит, конечно, красиво. Но на самом деле в Литве и Белоруссии (подробнее об этом будет сказано ниже) дело обстояло несколько иначе.
* * *

Что же касается коренной России, то на самом деле огромное количество жителей империи, особенно живших в отдаленных от театра военных действий губерниях, ничего ни про какую войну с Наполеоном вообще не знало.
Е. Гречена уверен, что «главная проблема в истории про «дубину народной войны» заключается в том, что до сих пор у историков нет четкого определения, что такое «партизанская война» и что такое «народная война».
В былые времена специалисты четко различали народную войну и партизанскую войну, относя последнюю к «малой войне». Например, как отмечает историк А.И. Попов, в XVIII–XIX веках «это понятие имело расширенное толкование – так назывались все действия войск малыми отрядами, в противоположность действиям крупных соединений и армий». В частности, к «малой войне» относили рекогносцировки, засады, нападения на отдельные колонны, обозы, отряды фуражиров и т. д.
Проще говоря, под термином «малая война» подразумевались второстепенные военные операции, а под термином «партизанские действия» – война «в малом виде». При этом утверждалось, что «народная война» составляет средство вполне самостоятельное, отдельное от «партизанской войны». Считалось, что два эти средства могли находиться рядом, могли взаимодействовать, но они никогда не сливаются.
Позднее взгляды на этот вопрос изменились: к началу XX века под «малой войной» стали понимать только «партизанскую войну». Постепенно эти понятия стали синонимами, а термин «малая война» стал выходить из употребления.
Общеизвестно, что в 1812 году собственно партизанами были временные отряды, составленные из военнослужащих регулярных частей и казаков. Эти армейские отряды специально создавались русским командованием для действий в тылу и на коммуникациях наполеоновской армии.
Российская историография XIX – начала XX века четко разделяла действия партизан (армейских партизан) и стихийно создававшиеся отряды самообороны поселян. Более того, для описания действий последних и был введен термин «народная война». А вот термин «крестьянское партизанское движение» был введен уже советскими историками, трактовавшими Отечественную войну 1812 года как уменьшенную копию Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.
Пропагандистско-политическая подоплека тут видна невооруженным глазом. При этом совершенно непонятно, кого же, собственно, следует называть партизанами 1812 года: отдельные части регулярных войск или же представителей народа, действовавших по своей инициативе, на свой страх и риск?
К сожалению, неразбериха в терминологии привела к тому, что понятия «партизанская война» и «народная война» стали отождествляться. В результате, как отмечает Е. Гречена, «армейские партизаны, в том числе и офицеры с подходящими (русскими) фамилиями, оказались в числе героев «народной войны».
При этом фантазии советских историков можно было только позавидовать. Например, Н.Ф. Гарнич уверял, что «едва враг переступил границу, как в Литве, Белоруссии и на Украине возникла народная, партизанская война». Полковник П.А. Жилин добавил к этому, что будто бы «в районе Витебска, Орши, Могилева отряды крестьян-партизан совершали частые дневные и ночные налеты на обозы противника, уничтожали его фуражиров, брали в плен французских солдат».
Ну, а Е.В. Тарле в своей знаменитой книге «Нашествие Наполеона на Россию» процитировал известное письмо М.А. Волковой к В.И. Ланской от 30 сентября 1812 года. В нем Мария Аполлоновна Волкова пишет:
«Мы живем против рекрутского присутствия, каждое утро нас будят тысячи крестьян: они плачут, пока им не забреют лба, а сделавшись рекрутами, начинают петь и плясать, говоря, что не о чем горевать, что такова воля Божья. Чем ближе я знакомлюсь с нашим народом, тем более убеждаюсь, что не существует лучшего».
Для любого мало-мальски знакомого с русской деревней очевидно, что здесь описана обычная реакция мужиков, когда выбор за них сделан и остается лишь покориться судьбе. Каков же комментарий Е.В. Тарле? Он пишет: «Мы знаем, как вели себя под Смоленском, при Бородине, под Малоярославцем те рекруты, которые «пели и плясали» от радости, когда их брали в солдаты».
Подтасовка тут очевидна, ибо у нас есть и другие примеры того, как «пели и плясали» русские люди. Например, весьма характерный случай рассказывает ростовский купец М.И. Маракуев, оказавшийся в то время в Москве. В его дневнике есть следующая запись от 12 июля 1812 года:
«Император Александр приехал в Кремль, собралось огромное количество народа, и вдруг распространился слух о том, что прикажут запереть все ворота и брать каждого силой в солдаты. Едва эта молва промчалась, как чернь ринулась вон, и в несколько минут Кремль опустел. Из Кремля разнеслось эхо по всей Москве, и множество черного народа из нее разбежалось».
Но советские историки шли и еще дальше. Например, тот же Е.В. Тарле для «научного обоснования» мифа о народной войне не постеснялся приводить легенды типа истории про некую «партизанку» Прасковью, крестьянку деревни Соколово Смоленской губернии, которая якобы с одними вилами напала на шестерых французов, убила вилами трех из них (в том числе полковника), изранила и обратила в бегство трех других, но так и осталась для потомства без фамилии.
А.И. Тургенев, А.Ф. Воейков и Н.И. Греч, располагавшие собственным печатным органом «Сын Отечества» и руководимые самыми благими намерениями поднятия патриотического духа, публиковали сочиненные ими рассказы о якобы имевших место подвигах крестьян. Так, например, появились сюжеты о «русском Сцеволе», отрубившем себе руку, чтобы не служить Наполеону, или о казаке, с одной нагайкой захватившем французскую пушку… Эти сюжеты потом были растиражированы в виде «народных картинок» художником И.И. Тербеневым.
источник
Молодой Вулкан
Молодой Вулкан
Удален
1/12/2018, 9:46:16 AM
(dedO'K @ 12-01-2018 - 02:24)
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 01:23)
У России есть достаточно много регионов с преимущественно не русским, а другим населением. Чечня, например. 00064.gif
Чечня, республика и член Совета Федерации. А не Грозненская область, как административная единица.
Члены Совета Федерации вообще-то люди, а не республики (и другие субъекты Российской Федерации)... Вам неплохо было бы изучить матчасть, перед заходом на форум 00003.gif
ferrara
ferrara
Мастер
1/12/2018, 1:14:36 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 00:23)
Ну, это у всех субъективно. Мне, например, за вора и жулика очень даже стыдно, а пьянство считаю делом житейским.

А кто Вам сказал, что Путин больший жулик и вор, чем ЕБН и его окружение? Только всё прочее у ЕБН было ещё отягощено и пьянством. Президент, это лицо государства, а ЕБН был посмешищем, а не президентом.

Вас же вор и жулик во главе страны устраивает, главное, чтобы не пил.

С чего это вы взяли? Я где-то написала, что меня кто-то или что-то устраивает?

Ну, Вы же выше признались, что не понимаете государственных интересов России. Хорошо хоть шкурные интересы охранника понимаете.

Откуда Вы берёте все эти свои мысли? С какого потолка? Дааа, с адекватностью и способностью вести дискуссию у Вас туговато. С логикой тоже… Покажите мне, где я в этом призналась, и где я написала, что понимаю шкурные интересы охранника? Про шкурные интересы охранника написала Хрюндель, а я никак не выразила своего понимания этих шкурных интересов. Откуда Вам знать, понимаю я их или нет? А Вы уже спешите делать выводы.

У России есть достаточно много регионов с преимущественно не русским, а другим населением. Чечня, например.

Ну и что? Скажите, а есть ли в России регион, где было бы преимущество населения другого государства?
Молодой Вулкан
Молодой Вулкан
Удален
1/12/2018, 1:34:53 PM
(ferrara @ 12-01-2018 - 11:14)
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 00:23)
Ну, это у всех субъективно. Мне, например, за вора и жулика очень даже стыдно, а пьянство считаю делом житейским.
А кто Вам сказал,

Список Форбс сказал, панамское досье, блог Навального и вообще множество ни разу не опровергнутых поцреотами источников.


Я где-то написала, что меня кто-то или что-то устраивает?
...
и где я написала, что понимаю шкурные интересы охранника?
где я написал, что Вы это написали? 00003.gif


а есть ли в России регион, где было бы преимущество населения другого государства?

В момент захвата вами Крыма там жило преимущественно население другого государства, а не Украины? 00056.gif 00056.gif
ferrara
ferrara
Мастер
1/12/2018, 2:32:37 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 11:34)
Список Форбс сказал, панамское досье, блог Навального и вообще множество ни разу не опровергнутых поцреотами источников.

И что там пишут в этих Ваших форбсах? Что Путин жулик и вор, а ЕБН кристально чист?

где я написал, что Вы это написали?

Ну Вы и зануда! 00055.gif Вам бы только голову морочить оппоненту. Вы заявили: «Вас же вор и жулик во главе страны устраивает, главное, чтобы не пил». Тогда я спрошу по-другому: на каком основании Вы сделали это заявление? Вы его сделали на основании каких-то моих слов или сами за меня так решили?

В момент захвата вами Крыма там жило преимущественно население другого государства, а не Украины?

Там жили преимущественно русские, а не украинцы.00018.gif Хорошо, я уточню вопрос: есть ли в России регион, где жило бы преимущественно этническое население другого государства? Например, те же украинцы или венгры, поляки, литовцы, эстонцы, немцы… да кто угодно.
Да и кем это «нами» был «захвачен» Крым? Уточните пожалуйста.

Молодой Вулкан
Молодой Вулкан
Удален
1/12/2018, 3:25:53 PM
(ferrara @ 12-01-2018 - 12:32)
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 11:34)
Список Форбс сказал, панамское досье, блог Навального и вообще множество ни разу не опровергнутых поцреотами источников.
И что там пишут в этих Ваших форбсах? Что ЕБН кристально чист?

Ну, его партнеры по теннису и соседи по дачному кооперативу никогда в список Форбс точно не попадали. В отношении того персонажа, которого Вы назвали:
- сосед по дачному кооперативу 4-у место 16 млрд. долл.
- партнер по дзюдо 38-е место 2,6 млрд. долл.
- еще один сосед по дачному кооперативу 93-е место 1 млрд. долл.
- брат партнера по дзюдо 94-е место 1 млрд. долл.

При том, что в 90-е все эти деятели были бизнесменами очень средней руки. Интересно, что случилось в 00-х, в них просто спящие до этого бизнес-таланты проснулись? 00051.gif

Характерно, что с фактами из панамского досье (через офшоры приближенного виолончелиста было проведено более 2 млрд. долларов) и блога Навального Вы даже не спорите 00064.gif


тогда я спрошу по-другому: на каком основании Вы сделали это заявление?

На основании Ваших постов, чего же еще 00003.gif
И кстати, да, тоже характерно, что то, что страну возглавляет жулик и вор, Вы уже даже не оспариваете, спорите только о том, устраивает это Вас или нет. Ну, я скажу так - если Вас это, как и меня, не устраивает, то я буду только рад, значит Вы нормальный человек 00064.gif


есть ли в России регион, где жило бы преимущественно этническое население другого государства?

А что такое "этническое население другого государства"? Большинство государств сейчас многонациональны, Россия не исключение. Конституцию почитайте - российский народ является "многонациональным". Если исходить из этой посылки, то Россия вообще может любую территорию в мире посчитать своей, но сами понимаете, что это самоубийство воевать со всем миром. Посему надо или умерить имперские амбиции, или прекратить существование как государство и страна.


Да и кем это «нами» был «захвачен» Крым? Уточните пожалуйста.

Ой, ну Вы же сами знаете, что полно людей, носящихся с лозунгом "Крым наш!" (именно так, во множественном числе). По Вашим постам я понял, что Вы наверняка из их числа. Если я ошибся, и Вы из нормальных людей, для которых Крым вовсе не "наш", то приношу свои извинения.
de loin
de loin
Грандмастер
1/12/2018, 5:00:48 PM
(КэпНемо @ 12-01-2018 - 06:09)
приведу слова неанонимного автора, только вы и дальше будете верить в мифы славного прошлого, только на лжи ничего хорошего не построишь
источник
И это все аргументы? «Источник» а ля Резун. Борзописцев-то разных много развелось. Да, прав был Вольтер, что брошюры по 20 су сделают своё дело. А также Аллен Даллес, когда говорил о том, что человека можно запутать фактами, но если он знает тенденции, то его запутать очень сложно.
А что народные отряды Василисы Кожиной, Герасима Курина, Фёдора Потапова и др. пропаганда выдумала?
Насчёт лжи. В Вашем «источнике» ложь уже в заголовке о том, что якобы всё не так. А Вы это повторяете. Все Ваши «аргументы» – это долдонить альтернативщину, пиарить эту книжку, игнорировать опровержение Вашей точки зрения и ничтоже сумняся писать в ответ, что мне якобы нечего сказать. Вы пока не справились с опровержением Вашей оригинальной точки зрения, что крестьян в России якобы не было.