Справедливость или Закон?

(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 13:25)
Ну, его партнеры по теннису и соседи по дачному кооперативу никогда в список Форбс точно не попадали. В отношении того персонажа, которого Вы назвали:
- сосед по дачному кооперативу 4-у место 16 млрд. долл.
- партнер по дзюдо 38-е место 2,6 млрд. долл.
- еще один сосед по дачному кооперативу 93-е место 1 млрд. долл.
- брат партнера по дзюдо 94-е место 1 млрд. долл.

точно никто не попадал? Вот никого из этих там не было? Список на 2005 год. Все эти богатые люди поднялись при Путине?
1 Роман Абрамович $14,7 млрд ▲ Сибнефть
2 Владимир Лисин $7,0 млрд ▲ НЛМК
3 Виктор Вексельберг $6,1 млрд ▲ ТНК-BP, СУАЛ Холдинг
4 Олег Дерипаска $5,8 млрд ▲ Русский алюминий, РусПромАвто
5 Михаил Фридман $5,8 млрд ▲ Альфа-Групп
6 Владимир Евтушенков $5,1 млрд ▲ АФК "Система"
7 Алексей Мордашов $5,1 млрд ▲ Северсталь групп
8 Владимир Потанин $4,7 млрд ▼ Норникель
9 Михаил Прохоров $4,7 млрд ▼ Норникель
10 Вагит Алекперов $4,1 млрд ▲ Лукойл
11 Виктор Рашников $3,6 млрд ▲ ММК
12 Герман Хан $3,5 млрд ▲ Вымпелком, X5 Retail Groop, Альфа Банк
13 Борис Иванишвили $3 млрд ▲ Уникор
14 Александр Абрамов $2,9 млрд ▲ Evraz Plc
15 Алексей Кузьмичев $2,7 млрд ▲ Вымпелком, X5 Retail Groop, Альфа Банк
16 Сулейман Керимов $2,6 млрд ▲ Polyus Gold, Уралкалий
17 Владимир Богданов $2,3 млрд ▲ Сургутнефтегаз
18 Искандер Махмудов $2,2 млрд ▲ УГМК, Трасмашхолдинг, Кузбассразрезуголь, Трансгрупп
19 Николай Цветков $2,2 млрд ▲ ФК Уралсиб
20 Алишер Усманов $2 млрд ▲ Mail.ru Groop, Мегафон, DST Global
21 Михаил Ходорковский $2 млрд ▼ Юкос
22 Леонид Федун $1,9 млрд ▲ Лукойл, ИДФ Капиталъ, ФК Спартак
23 Петр Авен $1,7 млрд ▼ Вымпелком, Альфа Банк
24 Игорь Зюзин $1,7 млрд ▲ Мечел
25 Владимир Иорих $1,7 млрд ▲ Мечел
26 Александр Лебедев $1,6 млрд ▲ Национальный Резервный Банк
27 Андрей Мельниченко $1,6 млрд ▲ Еврохим, СУЭК
28 Сергей Попов $1,6 млрд ▲ МДМ Банк
29 Елена Батурина $1,4 млрд ▲ Инвестиции
30 Василий Анисимов $1,2 млрд ▲ Coalco
31 Олег Бойко $0.96 млрд ▲ Finstar
32 Давид Давидович $0,95 млрд ▼ Инвестиции
33 Леонид Михельсон $0,9 млрд ▲ Новатэк, Сибур
34 Григорий Березкин $0.88 млрд ▲ Группа ЕСН
35 Рустам Тарико $0.83 млрд ▲ Русский Стандарт
36 Валерий Ойф $0.78 млрд ▼ Сибнефть
37 Игорь Яковлев $0.77 млрд ▲ Эльдорадо
38 Дмитрий Рыболовлев $0.75 млрд ▲ Инвестиции
39 Борис Березовский $0.73 млрд ▲ Инвестиции
40 Михаил Гуцериев
что такого случилось в 90-е, что откуда ни возьмись выскочили эти люди? Может ворюга Борька помог?

(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 13:25)
В отношении того персонажа, которого Вы назвали:
- сосед по дачному кооперативу 4-у место 16 млрд. долл.
- партнер по дзюдо 38-е место 2,6 млрд. долл.
- еще один сосед по дачному кооперативу 93-е место 1 млрд. долл.
- брат партнера по дзюдо 94-е место 1 млрд. долл.

При том, что в 90-е все эти деятели были бизнесменами очень средней руки. Интересно, что случилось в 00-х, в них просто спящие до этого бизнес-таланты проснулись?

Характерно, что с фактами из панамского досье (через офшоры приближенного виолончелиста было проведено более 2 млрд. долларов) и блога Навального Вы даже не спорите
А что я должна оспаривать? Вот никак Вас не пойму. Меня никогда не устраивало и не устроит, если страну возглавляет жулик и вор. Но обвинения, основанные лишь на соседстве с очень богатыми людьми и дружбе с очень богатыми людьми, мне кажутся чересчур легковесными. Вы действительно считаете, что ЕБН был лучше?

На основании Ваших постов, чего же еще
Я протестую! Вот покажите мне эти посты.

А что такое "этническое население другого государства"? Большинство государств сейчас многонациональны, Россия не исключение.
Не сейчас! Россия всегда была многонациональным государством, со времён Рюрика. Причём Русь, это не было названием какого-то народа или рода-племени, это с самого начала было названием государства, которое составляли множество племён и не только славянских. Но есть государствообразующая, титульная нация. А принадлежность к какой бы то ни было национальности человек может выбирать сам, и определяется эта национальность прежде всего тем языком, на котором человек думает и говорит. Я вот хотя и славянка, но не русская по крови, но считаю себя русской потому, что язык моей матери русский.

Если исходить из этой посылки, то Россия вообще может любую территорию в мире посчитать своей, но сами понимаете, что это самоубийство воевать со всем миром.
К чему Вы это пишете? Об этом вообще речь не идёт.

Ой, ну Вы же сами знаете, что полно людей, носящихся с лозунгом "Крым наш!"
А это уже не лозунг – это реальность. И те, кто этим почему-то не довольны, вынуждены будут смириться.

По Вашим постам я понял, что Вы наверняка из их числа. Если я ошибся, и Вы из нормальных людей, для которых Крым вовсе не "наш", то приношу свои извинения.
Вот я никак не пойму, почему некоторых «нормальных людей», особенно из наших соотечественников (Вы ведь наш соотечественник? Я не ошиблась? А то ведь совсем недавно Вы здесь выступали совсем под другим, кажется эстонским, флагом), вызывает такое неприятие и даже ненависть возвращение Крыма с его русским населением, и согласно воли подавляющего большинства населения этой республики, из состава враждебной Украины снова в состав России? Только ли то, что это как-то коснулось их благосостояния, ударило по карману? Или что-то другое?

(ferrara @ 12-01-2018 - 16:43)
Россия всегда была многонациональным государством, со времён Рюрика.
Вы действительно считаете, что во времена Рюрика была Россия, а не множество княжеств, зачастую воевавших между собой

(de loin @ 12-01-2018 - 15:00)
(КэпНемо @ 12-01-2018 - 06:09)
приведу слова неанонимного автора, только вы и дальше будете верить в мифы славного прошлого, только на лжи ничего хорошего не построишьисточник И это все аргументы?
у вас их нет вообще

«Источник» а ля Резун. Борзописцев-то разных много развелось. да уж поавторитетнее вас люди, почему вы их зовете борзописцами? как вас то называть тогда?

Да, прав был Вольтер, что брошюры по 20 су сделают своё дело вот Вальтера сюда не приплетайте

. А также Аллен Даллес, когда говорил о том, что человека можно запутать фактами, но если он знает тенденции, то его запутать очень сложно.
ну как же без Даллеса, план его скурили или ещё курите?

А что народные отряды Василисы Кожиной, Герасима Курина, Фёдора Потапова и др. пропаганда выдумала?
частично выдумала, но большей частью приписала им то чего они не делали

Насчёт лжи. В Вашем «источнике» ложь уже в заголовке о том, что якобы всё не так. А Вы это повторяете. Все Ваши «аргументы» – это долдонить альтернативщину, пиарить эту книжку, игнорировать опровержение Вашей точки зрения и ничтоже сумняся писать в ответ, что мне якобы нечего сказать. а что вы сказали? ничего от слова совсем, только сослались на призыв царя и ещё одну листовку

Вы пока не справились с опровержением Вашей оригинальной точки зрения, что крестьян в России якобы не было. ох уж эти "государственные крестьяне", сколько их было на всю Россию? миллион в то время? все они выстроились вдоль смоленской дороги и давай лупить супостата.... идите проспитесь

(ps2000 @ 12-01-2018 - 17:02)
(ferrara @ 12-01-2018 - 16:43)
Россия всегда была многонациональным государством, со времён Рюрика. Вы действительно считаете, что во времена Рюрика была Россия, а не множество княжеств, зачастую воевавших между собой Во времена Рюрика государственность Руси начала только формироваться, а окончательно она сформировалась при Владимире Святом и Ярославе Мудром. С самого начала Русь была единым государством. Феодальная раздробленность началась позже, в 12 веке.

(ferrara @ 12-01-2018 - 17:30)
(ps2000 @ 12-01-2018 - 17:02)
(ferrara @ 12-01-2018 - 16:43)
Россия всегда была многонациональным государством, со времён Рюрика. Вы действительно считаете, что во времена Рюрика была Россия, а не множество княжеств, зачастую воевавших между собой Во времена Рюрика государственность Руси начала только формироваться, а окончательно она сформировалась при Владимире Святом и Ярославе Мудром. С самого начала Русь была единым государством. Феодальная раздробленность началась позже, в 12 веке.
На мой взгляд - Русь и Россия государства совершенно разные (типа как Римская Империя и средневековая Италия), так что вопрос остается - Вы считаете, что Русь и Россия - одно и то же государство?

Как это разные государства? Что оба государства существовали где-то рядом в одно время? Россия, это название Руси на греческий (византийский) манер потому, что греки говорили не "рус", а "росс".

Если вы что-то другое имели ввиду, то поясните.

Западная Римская Империя прекратила своё существование в 476 году, Восточная - в 1453 году. В коком, по-вашему, году прекратила своё существование Русь?

(ferrara @ 12-01-2018 - 18:13)
Как это разные государства? Что оба государства существовали где-то рядом в одно время? Россия, это название Руси на греческий (византийский) манер потому, что греки говорили не "рус", а "росс".

Если вы что-то другое имели ввиду, то поясните.

Западная Римская Империя прекратила своё существование в 476 году, Восточная - в 1453 году. В коком, по-вашему, году прекратила своё существование Русь?
Я именно это имел в виду, именно об этом спрашивал. Хотя у меня - другое мнение - считаю, что это разные государства, построенные на схожей территории.
Но спрашивал я для другого (хочу Вас понять)
Получается, что историческая столица России - Киев ( исходя из Вашего примера о Владимире Святом и Ярославе Мудром).
А историческая столица, как мне кажется, на много сокральнее Крыма. В Киеве бандеровцы притесняют русскоязычное население, хотят его изничтожить. А русских там очень много
Вывод мне несколько страшновато сделать, хотя напрашивается - КиевНаш.

(ferrara @ 12-01-2018 - 16:43)
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 13:25)
В отношении того персонажа, которого Вы назвали:
- сосед по дачному кооперативу 4-у место 16 млрд. долл.
- партнер по дзюдо 38-е место 2,6 млрд. долл.
- еще один сосед по дачному кооперативу 93-е место 1 млрд. долл.
- брат партнера по дзюдо 94-е место 1 млрд. долл.

При том, что в 90-е все эти деятели были бизнесменами очень средней руки. Интересно, что случилось в 00-х, в них просто спящие до этого бизнес-таланты проснулись?

Характерно, что с фактами из панамского досье (через офшоры приближенного виолончелиста было проведено более 2 млрд. долларов) и блога Навального Вы даже не спорите А что я должна оспаривать?
Никто никому ничего не должен (с). Все на добровольной основе. Хотите - опровергайте факты коррупции среди самых высших эшелонов власти России, раскопанные Навальным, авторами панамского досье и нашедшие свое отражение в списке Форбс. Не хотите - не опровергайте. Но во втором случае - тогда не обижайтесь на то, что из Ваших постов я делаю вывод, что коррумпированное кремлевское жулье во главе страны - Вас устраивает.


Но обвинения, основанные лишь на соседстве с очень богатыми людьми и дружбе с очень богатыми людьми, мне кажутся чересчур легковесными.
Я фигею. Такое впечатление, что тот факт, что подобных Вам, народ уже жестко высмеивает в анекдотах, Вам неизвестен)))))



Я протестую! Вот покажите мне эти посты.
Я ж их все время цитирую


Но есть государствообразующая, титульная нация. В России такой нации нет, читайте Конституцию.


К чему Вы это пишете? Об этом вообще речь не идёт.
Увы, об этом именно речь ведется, и именно Вами. Выше Вы оправдывали ваше право на аннексию Крыма этническим составом населения полуострова. Но этнический состав населения России - разнообразен, юридически в Конституции закреплено понятие "многонациональный народ Российской Федерации". Следовательно, присоединение любой территории в мире, с любым населением любых этнических групп тогда может быть оправдано - раз у нас "многонациональный народ", пускай еще одна нация в него вольется.
В конечном счете, согласитесь, что на первом месте ваше желание что-то захватывать и аннексировать (=имперские амбиции), а какие благовидные предлоги вы под это выдумываете - это уже вторично. Вот пользователь ps2000 уже Вам на это указывает - чего бы тогда Киев не захватить, древняя столица Русского государства, сакральная земля)))))


А это уже не лозунг – это реальность
Ну, тогда какие вопросы ко мне? Раз Вы это разделяете, то тогда те, кто аннексировали Крым - это вы, т.е. те самые люди, которые сами о себе говорят "Крым - наш". Кто вы такие - сами разберитесь тогда, без моего участия.


А то ведь совсем недавно Вы здесь выступали совсем под другим, кажется эстонским, флагом
гы... и эти люди еще запрещают мне ковыряться в носу протестуют против того, что я что-то неправильно говорю про их посты


и согласно воли подавляющего большинства населения этой республики,
В том то и проблема, что россиян забыли спросить, а нужно ли им это чудо в составе России. Иначе говоря, россиян посчитали за безмолвный скот, не имеющий права голоса. Вам нравится, когда Вас считают безмолвным скотом, не имеющим права голоса? Мне - нет.

(efv @ 12-01-2018 - 16:34)
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 13:25)
Ну, его партнеры по теннису и соседи по дачному кооперативу никогда в список Форбс точно не попадали. В отношении того персонажа, которого Вы назвали:
- сосед по дачному кооперативу 4-у место 16 млрд. долл.
- партнер по дзюдо 38-е место 2,6 млрд. долл.
- еще один сосед по дачному кооперативу 93-е место 1 млрд. долл.
- брат партнера по дзюдо 94-е место 1 млрд. долл. точно никто не попадал? Вот никого из этих там не было? Список на 2005 год. Все эти богатые люди поднялись при Путине?
1 Роман Абрамович $14,7 млрд ▲ Сибнефть

40 Михаил Гуцериев
что такого случилось в 90-е, что откуда ни возьмись выскочили эти люди? Может ворюга Борька помог?
Есть данные, что он был лично связан с кем-то из этих людей?

(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 20:09)
(efv @ 12-01-2018 - 16:34)
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 13:25)
Ну, его партнеры по теннису и соседи по дачному кооперативу никогда в список Форбс точно не попадали. В отношении того персонажа, которого Вы назвали:
- сосед по дачному кооперативу 4-у место 16 млрд. долл.
- партнер по дзюдо 38-е место 2,6 млрд. долл.
- еще один сосед по дачному кооперативу 93-е место 1 млрд. долл.
- брат партнера по дзюдо 94-е место 1 млрд. долл. точно никто не попадал? Вот никого из этих там не было? Список на 2005 год. Все эти богатые люди поднялись при Путине?
1 Роман Абрамович $14,7 млрд ▲ Сибнефть

40 Михаил Гуцериев
что такого случилось в 90-е, что откуда ни возьмись выскочили эти люди? Может ворюга Борька помог? Есть данные, что он был лично связан с кем-то из этих людей?
Вы думаете что все которые поднялись при Путине, обязаны своим возвышением Путину и думаете что те кто поднялись при Ельцине обошлись без Ельцина? Мне Вас жаль,и жаль Ваших оппонентов.

(efv @ 12-01-2018 - 21:17)
(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 20:09)
(efv @ 12-01-2018 - 16:34)
точно никто не попадал? Вот никого из этих там не было? Список на 2005 год. Все эти богатые люди поднялись при этом персонаже?
1 Роман Абрамович $14,7 млрд ▲ Сибнефть

40 Михаил Гуцериев
что такого случилось в 90-е, что откуда ни возьмись выскочили эти люди? Может ворюга Борька помог? Есть данные, что он был лично связан с кем-то из этих людей? Вы думаете что все которые поднялись при этом персонаже, обязаны своим возвышением ему
не все. Только четыре. Их я перечислил. И написал, кто они точно ему.

Вы можете дать точно такой же список по Ельцину, т.е. не общий список олигархов 90-х, а список людей, которые были его близкими друзьями, и благодаря этому попали в олигархи?




жаль Ваших оппонентов.
Согласен, в кремлетролли многие записываются не от хорошей жизни.

(ps2000 @ 12-01-2018 - 18:43)
Я именно это имел в виду, именно об этом спрашивал. Хотя у меня - другое мнение - считаю, что это разные государства, построенные на схожей территории.
Но спрашивал я для другого (хочу Вас понять)
Получается, что историческая столица России - Киев ( исходя из Вашего примера о Владимире Святом и Ярославе Мудром).
А историческая столица, как мне кажется, на много сокральнее Крыма.
То есть, вы озвучиваете идеологическую точку зрения нынешних украинских псевдоисториков, которые считают Украину с её столицей в Киеве настоящей Россией, вернее протоукраиной, а нынешнюю Россию псевдороссией, Московией, продолжением Золотой Орды? Так или нет? Только отвечайте прямо, не увиливайте! И нечего исходить из каких-то моих примеров. В те времена такой нации, как украинцы и в помине не было. Князь Андрей Боголюбский в 12 веке перенёс столицу русских земель из Киева во Владимир, и центр русского мира стал перемещаться с юга на север, как ранее он перемещался с севера на юг, из Ладоги в Киев. В это время с юга на север стало мигрировать и население Руси, унося с собой свою культуру, обычаи, уклад жизни, веру, легенды, сказания. Былины о Илье Муромце и киевском князе Владимире были впервые записаны не в Киеве, так как там их уже никто и не помнил, а на севере России в Поморье. Нации начали складываться где-то в 14-15 веках и ныне (а не тогда) русские и украинцы разные нации, с разной культурой, хотя и очень родственные - это никто щас оспаривать уже не будет, кроме очень немногих отмороженных идиотов (я не вас имею ввиду), говорящих о какой-то там несуществующей сокральности. А Крым, он, по существу, никогда не был украинским. Если вы бывали в Крыму, то должны меня понять. Вы там хоть где ни будь слышали украинскую речь?

В Киеве бандеровцы притесняют русскоязычное население, хотят его изничтожить. А русских там очень много
Да! Правда что ли? А Хрюндель говорит, что на Украине никто никого не притесняет. Вы думаете что она пишет неправду? Если бы это было на самом деле, и против русского населения там был бы развязан геноцид, то возможно, что Киев действительно стал бы нашим.

Вывод мне несколько страшновато сделать, хотя напрашивается - КиевНаш.
Да не бойтесь - вечно вы чего-то боитесь: то того, что в России придут к власти нацисты; то вот теперь, что "КиевНаш". Странные у вас какие-то фобии. А что Луна упадёт на Землю, вы не боитесь?


Uno Bono Rogazzo

Никто никому ничего не должен (с). Все на добровольной основе. Хотите - опровергайте факты коррупции среди самых высших эшелонов власти России, раскопанные Навальным, авторами панамского досье и нашедшие свое отражение в списке Форбс. Не хотите - не опровергайте. Но во втором случае - тогда не обижайтесь на то, что из Ваших постов я делаю вывод, что коррумпированное кремлевское жулье во главе страны - Вас устраивает.
Никто ни на кого не обижается. Я ничего не хочу опровергать. Возможно Навальный и прав, а в отношении Медведева прав скорее всего. Но это следствие и результат той порочной государственной системы, сложившейся при Ельцине - системы, работающей в интересах оффшорной олигархии, а не народа. Я никогда не голосовала за Путина и голосовать не буду. И ещё прошу не делать в отношении меня скоропалительных выводов, тем более, что ни один из моих постов не даёт Вам для этого никаких оснований.

Я фигею. Такое впечатление, что тот факт, что подобных Вам, народ уже жестко высмеивает в анекдотах, Вам неизвестен)))))
Не надо фигеть. Я отметила лишь тот факт, что какое бы то ни было с кем бы то ни было соседство, равно, как и анекдоты, не могут служить основанием для серьёзного обвинения.

Я ж их все время цитирую
Я ни разу не видела этих цитат

В России такой нации нет, читайте Конституцию.
Если чего-то нет на бумаге, то это не значит, что этого нет на самом деле.

Увы, об этом именно речь ведется, и именно Вами. Выше Вы оправдывали ваше право на аннексию Крыма этническим составом населения полуострова. Но этнический состав населения России - разнообразен, юридически в Конституции закреплено понятие "многонациональный народ Российской Федерации".
Я же вам говорила, что принадлежность к нации определяется прежде всего языком на котором человек говорит, думает, на котором он получил образование. Именно по своему языку человек причисляет себя к той или иной нации. В Крыму подавляющее количество людей говорит на русском.

Ну, тогда какие вопросы ко мне? Раз Вы это разделяете, то тогда те, кто аннексировали Крым - это вы, т.е. те самые люди, которые сами о себе говорят "Крым - наш". Кто вы такие - сами разберитесь тогда, без моего участия.
Я думаю, что наш народ легко разберётся без Вашего участие, тем более подавляющее большинство этого народа приветствует возвращение Крыма в Россию, как это приветствует большинство крымского населения.

гы... и эти люди еще запрещают мне ковыряться в носу протестуют против того, что я что-то неправильно говорю про их посты
Ковыряться в носу, или где-то ещё, Вам никто не запрещает. Вы объявили себя нашим соотечественником, вот я и спросила: не лжёте ли Вы, если ранее позиционировали себя под эстонским флагом?

(ps2000 @ 12-01-2018 - 18:05)
На мой взгляд - Русь и Россия государства совершенно разные (типа как Римская Империя и средневековая Италия), так что вопрос остается - Вы считаете, что Русь и Россия - одно и то же государство?
Это не так, Древнерусское государство возникло в конце 9 века, когда новгородский князь Олег завоевал русские княжества, в том числе и киевское и объединил их в единое государство. С тех пор государственности Руси-России не прекращалась.

(ps2000 @ 12-01-2018 - 18:43)
(ferrara @ 12-01-2018 - 18:13)
Как это разные государства? Что оба государства существовали где-то рядом в одно время? Россия, это название Руси на греческий (византийский) манер потому, что греки говорили не "рус", а "росс".

Если вы что-то другое имели ввиду, то поясните.

Западная Римская Империя прекратила своё существование в 476 году, Восточная - в 1453 году. В коком, по-вашему, году прекратила своё существование Русь? Я именно это имел в виду, именно об этом спрашивал. Хотя у меня - другое мнение - считаю, что это разные государства, построенные на схожей территории.
Но спрашивал я для другого (хочу Вас понять)
Получается, что историческая столица России - Киев ( исходя из Вашего примера о Владимире Святом и Ярославе Мудром).
А историческая столица, как мне кажется, на много сокральнее Крыма. В Киеве бандеровцы притесняют русскоязычное население, хотят его изничтожить. А русских там очень много
Вывод мне несколько страшновато сделать, хотя напрашивается - КиевНаш.
Не совсем так, "историческая столица "Новгород, Киев же был одной из столиц, где находился великокняжеский престол, столица царства, империи, республик наряду с Новгородом, Владимиром, Суздалем, Москвой, Питером, Куйбышевым

(ferrara @ 12-01-2018 - 22:44)
(ps2000 @ 12-01-2018 - 18:43)
Я именно это имел в виду, именно об этом спрашивал. Хотя у меня - другое мнение - считаю, что это разные государства, построенные на схожей территории.
Но спрашивал я для другого (хочу Вас понять)
Получается, что историческая столица России - Киев ( исходя из Вашего примера о Владимире Святом и Ярославе Мудром).
А историческая столица, как мне кажется, на много сокральнее Крыма.То есть, вы озвучиваете идеологическую точку зрения нынешних украинских псевдоисториков,
Очень длинный и развернутый ответ, но ни слова по существу.
Я не поддерживаю "идеологическую точку зрения нынешних украинских псевдоисториков", т.к. просто не читал их работ (если честно, то и читать не буду, т.к. мне это не интересно.
Если Вы будите внимательны, то увидите, что я просто задавал Вам вопросы и на основании Ваших ответов выстроилась такая неприглядная картина, которая Вам самой не нравится.
Вы сказали, что Россия - продолжение Руси.
Вы сказали, что князья, заложившие основы государственности Руси-России - киевские князья (то что они были князьями других городов - вторично, т.к. закладка государственности проходила именно в Киеве.
Именно Вы заявили, что Киев - историческая столица Руси=России.
Правда логический вывод из сказанного Вами сделал я. И ужаснулся.
Так что не надо на меня валить свою позицию (я изначально сказал - у меня она другая).
О том, что в те времена украинцев не было - я знаю. Как, в прочем не было и русских.
Имейте смелость быть последовательной и говоря КрымНаш - не бойтесь добавить - КиевНнаш. Это Ваша идеология, а не моя.

Простите, что убрал весь Ваш текст. Он не имеет принципиального отношения к тому, о чем мы говорим

(Uno Bono Rogazzo @ 12-01-2018 - 20:01)
Вот пользователь ps2000 уже Вам на это указывает - чего бы тогда Киев не захватить, древняя столица Русского государства, сакральная земля)))))
Простите, но я ни в коем разе на это не указываю. Это не укладывается в мое мировоззрение и не соответствует моим идеологическим позициям.
Все построено только на словах уважаемой ferrara. Это ее позиция, основанная на ее знаниях и идеологии.
Только уважаемая ferrara стесняется сказав А - продолжить и сказать Б.

(КэпНемо @ 12-01-2018 - 17:20)
(de loin @ 12-01-2018 - 15:00)
И это все аргументы? у вас их нет вообще неправда


«Источник» а ля Резун. Борзописцев-то разных много развелось. да уж поавторитетнее вас люди, почему вы их зовете борзописцами? как вас то называть тогда?
Меня Вам проще всего называть по нику. Зову их так за то что борзо пишут. Они (во мн.ч.? В смысле тот, кого Вы пропагандируете и В. Резун?) поавторитетнее меня? Для Вас, видимо да. Но вызов-то они не мне бросили, а российской историографии, поэтому для большинства они менее авторитетны (→0), нежели для Вас (→∞).


Да, прав был Вольтер, что брошюры по 20 су сделают своё дело вот Вальтера сюда не приплетайте ни Вальтера, ни Браунинга, ни парабеллума не приплетаю.


А также Аллен Даллес, когда говорил о том, что человека можно запутать фактами, но если он знает тенденции, то его запутать очень сложно. ну как же без Даллеса, план его скурили или ещё курите? не слышал, чтобы руководители спецслужб обнародовали свои планы или завещали другим это сделать.


А что народные отряды Василисы Кожиной, Герасима Курина, Фёдора Потапова и др. пропаганда выдумала? частично выдумала, но большей частью приписала им то чего они не делали что именно выдумала, а что приписала? И чья? У каждой пропаганды есть место службы.

а что вы сказали? ничего от слова совсем, только сослались на призыв царя и ещё одну листовку – неправдиво и некрасиво с Вашей стороны


Вы пока не справились с опровержением Вашей оригинальной точки зрения, что крестьян в России якобы не было. ох уж эти "государственные крестьяне", сколько их было на всю Россию? миллион в то время? все они выстроились вдоль смоленской дороги и давай лупить супостата.... идите проспитесь Ну как это я забыл, что для вашей публики миллионом человек пренебречь в порядке вещей. Для вас это какая-то бесконечно малая величина. А сколько вас самих таких вот самородков? Но их был не один миллион, а гораздо больше. Надо ещё учесть, что в сводные таблицы записывали не всех, а только мужчин. В к.1790-х гг. государственных крестьян в России насчитывалось порядка 5 млн. чел. (мужчин), а крепостных порядка 5млн. 700 тыс. чел. (мужчин). Т.е. крепостные от общего числа крестьян России в н. XIX в. составляли ≈ 53℅. Ещё надо учесть то, что помещики со времени Указа «О вольности дворянской» (1760-е гг.) закладывали своих крепостных государству, так что к 1861 г. государству ими было заложено ⅔ крепостных крестьян. Если предположить, что этот процесс шёл более-менее равномерно, то к 1810-м годам дворянами государству было заложено ≈ ⅓ крепостных крестьян.
P.S.:Tonight for You:

(srg2003 @ 13-01-2018 - 00:57)
Это не так, Древнерусское государство возникло в конце 9 века, когда новгородский князь Олег завоевал русские княжества, в том числе и киевское и объединил их в единое государство. С тех пор государственности Руси-России не прекращалась.
Спасибо за Ваши исторические разъяснения. Но разговор не об истории шел, а об исторических построениях уважаемой ferrara, которая в отличие от меня дилетанта, дока в этих вопросах.
Ну а то, что Киев - одна из столиц, в какое-то время основная, ничего не меняет, да и вообще он "мать городов русских". О нашей православной святыне - Соборе Святой Софии в Киеве тоже можно много говорить.
Еще раз благодарю за подсказки в этом сложном вопросе истории

(ferrara @ 12-01-2018 - 23:44)
(ps2000 @ 12-01-2018 - 18:43)
Я именно это имел в виду, именно об этом спрашивал. Хотя у меня - другое мнение - считаю, что это разные государства, построенные на схожей территории.
Но спрашивал я для другого (хочу Вас понять)
Получается, что историческая столица России - Киев ( исходя из Вашего примера о Владимире Святом и Ярославе Мудром).
А историческая столица, как мне кажется, на много сокральнее Крыма.То есть, вы озвучиваете идеологическую точку зрения нынешних украинских псевдоисториков, которые считают Украину с её столицей в Киеве настоящей Россией, вернее протоукраиной, а нынешнюю Россию псевдороссией, Московией, продолжением Золотой Орды? Так или нет? Только отвечайте прямо, не увиливайте! И нечего исходить из каких-то моих примеров. В те времена такой нации, как украинцы и в помине не было. Князь Андрей Боголюбский в 12 веке перенёс столицу русских земель из Киева во Владимир, и центр русского мира стал перемещаться с юга на север, как ранее он перемещался с севера на юг, из Ладоги в Киев. В это время с юга на север стало мигрировать и население Руси, унося с собой свою культуру, обычаи, уклад жизни, веру, легенды, сказания. Былины о Илье Муромце и киевском князе Владимире были впервые записаны не в Киеве, так как там их уже никто и не помнил, а на севере России в Поморье. Нации начали складываться где-то в 14-15 веках и ныне (а не тогда) русские и украинцы разные нации, с разной культурой, хотя и очень родственные - это никто щас оспаривать уже не будет, кроме очень немногих отмороженных идиотов (я не вас имею ввиду), говорящих о какой-то там несуществующей сокральности. А Крым, он, по существу, никогда не был украинским. Если вы бывали в Крыму, то должны меня понять. Вы там хоть где ни будь слышали украинскую речь?
Очень странная позиция... Вы ссылаетесь на историографию, но где в историографии, вообще, сказано о такой "нации", как "украинцы", или о такой "нации", как "русские"? НИГДЕ! Нацизм и национализм- это порождение атеистического неоязычества XIX века, причём, по большей части, липового, с придуманной родословной "по крови".
И "родственность", как и "отдельность" некоей"русской национальности" и некоей "украинской"- это придумка времён СССР, появившаяся вместе с графой "национальность" в паспортах и анкетах, которая должна была быть вместо вероисповедания, сословия и происхождения, определяющих местонахождение личности в обществе.
Но эта глупость уходит вместе с СССР.