Справедливость или Закон?

(КэпНемо @ 14-01-2018 - 05:27)
(de loin @ 13-01-2018 - 22:46)
(КэпНемо @ 13-01-2018 - 18:43)
получается именно так думали до войны 1812 года, а тут на тебе, такие же люди, могут стать отличными патриотами, какой интересный вираж! Несколькими часами ранее Вы считали иначе: (КэпНемо @ 13-01-2018 - 13:58)
(de loin @ 13-01-2018 - 12:33)
Если, как они пишут, простой народ поддерживал не столько русскую армию, сколько наполеоновскую. народу было все равно народ это народ, а декабристы это декабристы, вы как школу закончили с таким пониманием текста? зубрили наверное
Ладно. Приведу полную цитату, а Вы поясните как следует её понимать:
(КэпНемо @ 13-01-2018 - 18:43)
(yellowfox @ 13-01-2018 - 14:17)
(КэпНемо @ 13-01-2018 - 12:58)
дворяне то думали что чернь что то сродни животным, хотя бывая в европейских странах могли и без этого убедится в обратном Вы дворянином в XIXвеке были, чтобы писать, что они думали? получается именно так думали до войны 1812 года, а тут на тебе, такие же люди, могут стать отличными патриотами, только свобод надо больше им дать и все наладится, именно так думающие офицеры и стали в последствие декабристами
О каких людях Вы тут речь вели? Я понял что о народе, о крепостных. Офицеры до войны 1812 г. считали их сродни животным, а в результате неё поменяли своё мнение о них, признав такими же людьми, которые мало того могут стать отличными патриотами. Стало быть во время войны они вели себя не как животные, а как люди и, кроме того, проявляли патриотизм. А для лучшего раскрытия этих способностей и задатков им нужно дать больше свобод. Я правильно понял Вашу мысль?



Вот такими думающими офицерами были декабристы. это тема отдельного разговора всё, что мы в эту тему вписали по поводу войны 1812 г. – оффтоп и тема для отдельного разговора.

(ferrara @ 14-01-2018 - 02:49)
Разве один человек за свою жизнь мог заработать столько денег? Заработать, это значит отдать обществу и государству эквивалент своего труда.

Я обществу и государству что то должен? С чего это? Государство, это удобная для существования граждан формация, плачу налоги и обещаю коллективно защищать территорию от внешних врагов..все, больше ничего не должен..


То, что Потанин отдал хоть какой-то соизмеримый труд в пользу нашего народа на много сотен миллиардов рублей
Он мне ничего не должен, кроме того как заплатить налоги..может своими деньгами камин топить, это его дело и следствие его везения или ума..
Почему у меня нет к нему зависти и праведного гнева, как у вас, при том что мы с вами оба не миллиардеры?

(ferrara @ 14-01-2018 - 02:49)
Всем известно, в том числе и модератору, что раньше Вы выступали здесь под другим, не российским флагом.
Мне не известно, вы этого пользователя с кем то путаете.

(Sorques @ 14-01-2018 - 18:06)
(ferrara @ 14-01-2018 - 02:49)
Разве один человек за свою жизнь мог заработать столько денег? Заработать, это значит отдать обществу и государству эквивалент своего труда. Я обществу и государству что то должен? С чего это? Государство, это удобная для существования граждан формация, плачу налоги и обещаю коллективно защищать территорию от внешних врагов..все, больше ничего не должен..
То, что Потанин отдал хоть какой-то соизмеримый труд в пользу нашего народа на много сотен миллиардов рублей Он мне ничего не должен, кроме того как заплатить налоги..может своими деньгами камин топить, это его дело и следствие его везения или ума..
Почему у меня нет к нему зависти и праведного гнева, как у вас, при том что мы с вами оба не миллиардеры?
Вообще то, должны. Как минимум, соблюдать гос.закон и убеждать, приучать и принуждать к этому ближних.
В случае несоблюдения, хотя бы, одного из этих условий вы- враг государства и разрушитель его основ.

Дело в том, что русины слишком часто оглядывались в сторону своей праматери России - там даже создавались прорусские партии, что было крайне опасно для австро-венгерской империи; поэтому методично и за государственный счёт это движение подавлялось, и на казённые деньги создавались другие контр-партии, в основе идеологии которых лежал национализм — мы особенные, мы не русские

Конечно, в пропаганду этой идеологии было вложено много имперских денег, и в результате она победила.

А вы думаете почему именно западные украинцы так ненавидят русских?

Да потому что они никогда в состав России не входили - это все земли, которые "прихватил" Сталин перед войной. И они СРАЗУ от нормальной, спокойной и сытой жизни попали в коммунистический концлагерь. Еще живо то поколение, которое пережило тот шок

За что им любить нас, если мы им голод и террор, войну принесли ?

(dedO'K @ 14-01-2018 - 17:33)
Вообще то, должны. Как минимум, соблюдать гос.закон и убеждать, приучать и принуждать к этому ближних.
В случае несоблюдения, хотя бы, одного из этих условий вы- враг государства и разрушитель его основ.
Я написал про Закон..а убеждать и приучать, это не забота граждан..я плачу налоги, на них пусть создают Институт Морали и если мне понравится его работа, то я проголосую за создателей этой конторы еще раз..больше я ничего не должен и мне пофиг на всех кто что то делает в рамках закона..

(Sorques @ 14-01-2018 - 18:51)
(dedO'K @ 14-01-2018 - 17:33)
Вообще то, должны. Как минимум, соблюдать гос.закон и убеждать, приучать и принуждать к этому ближних.
В случае несоблюдения, хотя бы, одного из этих условий вы- враг государства и разрушитель его основ. Я написал про Закон..а убеждать и приучать, это не забота граждан..я плачу налоги, на них пусть создают Институт Морали и если мне понравится его работа, то я проголосую за создателей этой конторы еще раз..больше я ничего не должен и мне пофиг на всех кто что то делает в рамках закона..
Да всем эмигрантам пофигу, кроме тех, кто имеет профит с государственных должностей. Например, с коррупции.
Не пофигу только тем, для кого существование государства, в котором они живут и работают- насущная потребность. А это, в основном, приезжие из Средней Азии и с Кавказа. Вот они и есть настоящие граждане России.

(King Candy @ 14-01-2018 - 16:41)

А вы думаете почему именно западные украинцы так ненавидят русских? Да потому что они никогда в состав России не входили - это все земли, которые "прихватил" Сталин перед войной. И они СРАЗУ от нормальной, спокойной и сытой жизни попали в коммунистический концлагерь. Еще живо то поколение, которое пережило тот шокЗа что им любить нас, если мы им голод и террор, войну принесли ?
нормальной, спокойной и сытой жизни попали в коммунистический концлагерь

Вранье в чистом виде. Я во Львове разговаривал с теми кто еще при поляках жил, отношение было как к скоту. А в Закарпатье, когда война закончилась, местное население было в шоке, от того, что для постройки дома землю покупать не надо. Её бесплатно выделяли.

А в концлагерь попали недобитые бандеровцы, это была большая ошибка Сталина, надо было всех их к стенке поставить.

(dedO'K @ 14-01-2018 - 19:08)
Да всем эмигрантам пофигу, кроме тех, кто имеет профит с государственных должностей. Например, с коррупции.


Не пофигу только тем, для кого существование государства, в котором они живут и работают- насущная потребность. А это, в основном, приезжие из Средней Азии и с Кавказа.

Вот они и есть настоящие граждане России. Они не "подлинные граждане россии" - а "подданые мафии"

Хотя если у нас "государство" = "мафия", то да - таджики и есть - подлинные граждане Этой Страны


Предлагаете лишать гражданства коренных россиян, кто не хочет участвовать в криминальных схемах "распила и отката" и помогать набивать карманы российским мафиози ?

(King Candy @ 14-01-2018 - 19:27)
(dedO'K @ 14-01-2018 - 19:08)
Да всем эмигрантам пофигу, кроме тех, кто имеет профит с государственных должностей. Например, с коррупции.


Не пофигу только тем, для кого существование государства, в котором они живут и работают- насущная потребность. А это, в основном, приезжие из Средней Азии и с Кавказа.

Вот они и есть настоящие граждане России. Они не "подлинные граждане россии" - а "подданые мафии"

Хотя если у нас "государство" = "мафия", то да - таджики и есть - подлинные граждане Этой Страны


Предлагаете лишать гражданства коренных россиян, кто не хочет участвовать в криминальных схемах "распила и отката" и помогать набивать карманы российским мафиози ?
А вам не пофигу, мафия- не мафия? Хотите сами руководить приезжими- вперёд и с песней.
Я так понимаю, вы- не мафия, но отоплением, электричеством, водою, канализацией, общественным транспортом, средствами связи, одеждой, обувью, пищевыми продуктами и всем прочим, чем снабжает вас мафия, отнимая часть прибыли у нефтяников и газовиков Сибири и Заполярья, пользуетесь. С отвращением к мафии.

(Sorques @ 14-01-2018 - 17:06)
Я обществу и государству что то должен?
А при чём тут вы?

Государство, это удобная для существования граждан формация, плачу налоги и обещаю коллективно защищать территорию от внешних врагов..все, больше ничего не должен..
Я вообще не поднимала вопрос о долге гражданина перед государством.


То, что Потанин отдал хоть какой-то соизмеримый труд в пользу нашего народа на много сотен миллиардов рублей
Он мне ничего не должен, кроме того как заплатить налоги..может своими деньгами камин топить, это его дело и следствие его везения или ума..
Везение и ум могут быть преступными, вы не находите? Но это я не о Потанине - это я вообще.

Почему у меня нет к нему зависти и праведного гнева, как у вас,
А где вы удивили у меня «праведную зависть » или гнев? Я просто констатирую факты, которые должны ужасать нормального человека. В мире существуют законы сохранения. Вот если где-то у кого-то что-то прибавилось, то это значит, что где-то у кого-то что-то убавилось. Деньги — это эквивалент труда. Вот если Потанин держит в руках эквивалент труда сотен тысяч людей, то где-то этого эквивалента не будет хватать . У нас в стране 60 000 000 людей живут за чертой или у черты бедности , но есть 1% или 2% наших людей, которые могут поливать шампанским в Крушевеле красивых девочек лёгкого поведения, за каждую бутылку которого средний российский труженик должен работать несколько месяцев... это далеко не идеальное мироустройство. Но я не приглашаю вас разделить мою точку зрения. Те люди, которые хорошо устроены в этом миропорядке могут рассуждать подобным образом довольно легкомысленно. Я бы могла согласиться с вами, если бы вот этот существующий порядок вещей вёл бы к какому-то всеобщему прогрессу. Так ведь нет — все страны как-то развиваются, а Россия стоит на месте. Так во имя чего эти олигархи получают в своё распоряжение эквивалент труда сотен тысяч людей? Вы можете это объяснить??

при том что мы с вами оба не миллиардеры?
Очень хотелось задать вам провокационный вопрос, Sorques. Скажите, а вам очень хочется стать миллиардером? Вот, если ум человека находится в прямой зависимости от его материального состояния, то я, минимум, в 150 тысяч раз глупее Потанина. А вы?



Всем известно, в том числе и модератору, что раньше Вы выступали здесь под другим, не российским флагом.
Мне не известно, вы этого пользователя с кем то путаете.
Да это вопрос крайне второстепенный, не стоит к нему больше возвращаться. И всё- таки… Разве вы не помнете, как у этого пользователя была аватарка, где Сталин пожимает руку Риббентропу, и всё это было под сине-чёрно-белым флагом? Ну если вы не помните, то, может быть, кто-то из других пользователей это вспомнит.

(ferrara @ 14-01-2018 - 19:37)
Я вообще не поднимала вопрос о долге гражданина перед государством.
Я эти слова комментировал

Заработать, это значит отдать обществу и государству эквивалент своего труда.


Везение и ум могут быть преступными, вы не находите? Но это я не о Потанине - это я вообще.
Мы это не рассматриваем..Только то что вписывается в Закон..


А где вы удивили у меня «праведную зависть » или гнев? Я
Праведный гнев..


Я просто констатирую факты, которые должны ужасать нормального человека. В мире существуют законы сохранения. Вот если где-то у кого-то что-то прибавилось, то это значит, что где-то у кого-то что-то убавилось. Деньги — это эквивалент труда.
Эквивалент услуги например..актер-музыкант-спортсмен с миллионными гонорарами, что создал?

. У нас в стране 60 000 000 людей живут за чертой или у черты бедности , но есть 1% или 2% наших людей, которые могут поливать шампанским в Крушевеле красивых девочек лёгкого поведения, за каждую бутылку которого средний российский труженик должен работать несколько месяцев. Это далеко не идеальное мироустройство.
Так было и будет всегда..иначе никто не будет стараться..Колумб поплыл не за романтикой, а за золотом и специями, перед этим еще и документик заставил подписать монарха, что он будет править открытыми землями...просто так, без джекпота, мало кто пытался бы..пример, экономика СССР, пусть лучше будут в магазине продукты на любой вкус и миллиардеры, чем дефицит и якобы всеобщая справедливость..Хотя в СССР джекпот так же имелся, например командировка на несколько лет в кап.страну..


ferrara Ссылка на это сообщение 14-01-2018 - 19:37

(Sorques @ 14-01-2018 - 17:06)
Я обществу и государству что то должен?

А при чём тут вы?

Государство, это удобная для существования граждан формация, плачу налоги и обещаю коллективно защищать территорию от внешних врагов..все, больше ничего не должен..

Я вообще не поднимала вопрос о долге гражданина перед государством.


То, что Потанин отдал хоть какой-то соизмеримый труд в пользу нашего народа на много сотен миллиардов рублей

Он мне ничего не должен, кроме того как заплатить налоги..может своими деньгами камин топить, это его дело и следствие его везения или ума..

Везение и ум могут быть преступными, вы не находите? Но это я не о Потанине - это я вообще.

Почему у меня нет к нему зависти и праведного гнева, как у вас,

А где вы удивили у меня «праведную зависть 00058.gif» или гнев? Я просто констатирую факты, которые должны ужасать нормального человека. В мире существуют законы сохранения. Вот если где-то у кого-то что-то прибавилось, то это значит, что где-то у кого-то что-то убавилось. Деньги — это эквивалент труда. Вот если Потанин держит в руках эквивалент труда сотен тысяч людей, то где-то этого эквивалента не будет хватать . У нас в стране 60 000 000 людей живут за чертой или у черты бедности , но есть 1% или 2% наших людей, которые могут поливать шампанским в Крушевеле красивых девочек лёгкого поведения, за каждую бутылку которого средний российский труженик должен работать несколько месяцев. Это далеко не идеальное мироустройство. Но я не приглашаю вас разделить мою точку зрения. Те люди, которые хорошо устроены в этом миропорядке могут рассуждать подобным образом довольно легкомысленно. Я бы могла согласиться с вами, если бы вот этот существующий порядок вещей вёл бы к какому-то всеобщему прогрессу. Так ведь нет — все страны как-то развиваются, а Россия стоит на месте. Так во имя чего эти олигархи получают в своё распоряжение эквивалент труда сотен тысяч людей? Вы можете это объяснить??

при том что мы с вами оба не миллиардеры?

Очень хотелось задать вам провокационный вопрос, Sorques. Скажите, а вам очень хочется стать миллиардером? Вот, если ум человека находится в прямой зависимости от его материального состояния, то я, минимум, в 150 тысяч раз глупее Потанина. А вы?
Когда то в детстве наверное хотел..даже любимый герой был, драйзеровский Фрэнк Алджернон Каупервуд..но это лет до 15-17..
Затем я понял, что не обладаю нужными для этого качествами..с началом перестройки понял это точно..дело не в уме, это определенный типаж человека, плюс везение..

(dedO'K @ 14-01-2018 - 18:08)
Не пофигу только тем, для кого существование государства, в котором они живут и работают- насущная потребность. А это, в основном, приезжие из Средней Азии и с Кавказа. Вот они и есть настоящие граждане России.
Забавно..для них в чем потребность в государстве? Вид на жительство получить?

(de loin @ 14-01-2018 - 16:53)
Ладно. Приведу полную цитату, а Вы поясните как следует её понимать: Вы дворянином в XIXвеке были, чтобы писать, что они думали? получается именно так думали до войны 1812 года, а тут на тебе, такие же люди, могут стать отличными патриотами, только свобод надо больше им дать и все наладится, именно так думающие офицеры и стали в последствие декабристами
а что не понятного, обычно людей беда объединяет, тот же Давыдов раньше может ходил и перешагивал через чернь, а может и по ним шагал, а тут если верить его рассказам бороду отпустил, иконку повесил и как говорится "влился в массы"

всё, что мы в эту тему вписали по поводу войны 1812 г. – оффтоп и тема для отдельного разговора. и нет смысла уходить ещё дальше

(Sorques @ 14-01-2018 - 21:12)
(dedO'K @ 14-01-2018 - 18:08)
Не пофигу только тем, для кого существование государства, в котором они живут и работают- насущная потребность. А это, в основном, приезжие из Средней Азии и с Кавказа. Вот они и есть настоящие граждане России. Забавно..для них в чем потребность в государстве? Вид на жительство получить?
Нет. Им, вообще, пофиг на документы, просто натура такая, воспитание:везде, где они живут, земля, отданная им во владение Господом Богом. А на местных, которым всё пофиг, они смотрят, как на изгоев, у которых Бог заслуженно отобрал землю, чтоб отдать им.
Отсюда такое запанибратское отношение к местным "священным коровам": "властям",- которые для них совсем не власти. Власть над человеком- только Всевышний.

(КэпНемо @ 15-01-2018 - 05:45)
а что не понятного, обычно людей беда объединяет, тот же Давыдов раньше может ходил и перешагивал через чернь, а может и по ним шагал, а тут если верить его рассказам бороду отпустил, иконку повесил и как говорится "влился в массы"
Исходя из др. Ваших слов не объединила их беда, поскольку Вы писали, что народу было всё равно за кого и с кем воевать и никакой родины у него не было, а Денису Давыдову наоборот не всё равно. Он влился бы в массы, если бы взял вилы и встал в общий строй мужиков, а не руководил.
Просто я Вам ранее указал на противоречие в Ваших текстах: то крестьяне не имели родины, то они наоборот патриоты.

(Sorques @ 14-01-2018 - 20:10)
пусть лучше будут в магазине продукты на любой вкус и миллиардеры, чем дефицит и якобы всеобщая справедливость..
А что толку от этого якобы изобилия (из чего оно изготовлено-то?), если люди мало, что из этого могут позволить себе купить? Это тот же дефицит по-сути, только в другой форме.

(de loin @ 15-01-2018 - 10:18)
(Sorques @ 14-01-2018 - 20:10)
пусть лучше будут в магазине продукты на любой вкус и миллиардеры, чем дефицит и якобы всеобщая справедливость.. А что толку от этого якобы изобилия (из чего оно изготовлено-то?), если люди мало, что из этого могут позволить себе купить? Это тот же дефицит по-сути, только в другой форме.
кто-то не может позволить, кто-то может. Кто на что учился, что называется)))) И это справедливо, при одном условии - когда всем заранее объявляются правила, по которым надо действовать (учиться, работать и т.д.), чтобы заработать себе на этот потребительский рай. Тогда эта система будет справедливой.

В итоге приходим к выводу, что справедливость и закон это одно и то же. Впрочем, лучше, чем пользователь Victor665 я про это не напишу)))))) Поэтому лучше обращу внимание на:
признаки систем, которые не являются справедливыми, а следовательно и законными:

1. Система, где труд, талант, ум, способность к риску не вознаграждаются, в силу того, что единые правила ограничивают всех, уравнивают в высшей планке (пример - бывший СССР). Это когда нельзя иметь две и более квартиры, две и более машины, даже если ты на них честно заработал.Это когда нельзя, даже имея предпринимательский и организационный талант, построить рядом с государственной фабрикой "Скороход", выпускающей ботинки "прощай, молодость", свою фабрику, которая будет выпускать обувь более качественную и дешевую. Потому что, во-первых, запрещена конкуренция, во-вторых, запрещена частная собственность на предприятия. Нельзя поехать в отпуск в Рим, Берлин или Париж, даже если ты на это честно заработал, можно только в Болгарию, и то горком партии (т.е. коллектив людей, менее успешных чем ты, но зато более лояльных режиму) еще будет решать, дать тебе разрешение или нет, а без их разрешения - только унылый Крым или на дачу к теще.

Эта система, являясь несправедливой, неизбежно вырождается и в незаконную, на каждом шагу попирающую собственные правила, но продолжающую врать, что она их соблюдает. Люди будут говорить с высоких трибун о том, что мы движемся к коммунизму, но садясь в президиум, немедленно начинают шушукаться о том, что сегодня дают в спецпайке и кто поедет в престижную загранкомандировку. Будут говорить о высокой нравственности в социалистическом обществе и разлагающейся морали западного, но дома все равно будут смотреть по видику Эммануэль и Греческую смоковницу. Ну и т.д. Такая система неизбежно идет от несправедливости к незаконности.

2. Система, где формально провозглашаются единые правила для всех, но реально зарабатывать могут только тренеры по дзюдо и соседи по дачному кооперативу сами знаете кого. Ну, по тому самому знаменитому принципу "друзьям всё, остальным закон". Такая система, являясь несправедливой (потому что исключение кого-то из под действия закона и есть высшая несправедливость), неизбежно идет к незаконности, потому что те самые тренеры и соседи рано или поздно перестают зарабатывать, и начинают элементарно красть. Когда красть из бюджета им начинает не хватать - они начинают физически уничтожать тех, кто добился успеха по правилам (по закону), отбирать у них собственность вне пределов любых законов (см. дела МБХ или Башнефти).

Ну, а в законных и справедливых (что одно и то же) системах рано или поздно процент тех, кто не может себе в обычном супермаркете что-то позволить, неизбежно сокращается. Ну, просто потому, что когда общество не ограничивает искусственно деятельность умных, талантливых, трудолюбивых, способных к риску, те за определенное время они настолько разгоняют НТП, что выросшая в десятки и сотни раз производительность труда в промышленности позволяет устроить потребительский рай для всего общества, а не только для элиты. И наступает коммунизм. Вот уже в некоторых странах Запада (Швейцария, Финляндия) обсуждается введение единой денежной выплаты для всех граждан, независимой ни от каких причин. Да, пока в незначительном размере, но на потребительский минимум для этих стран - вполне хватит.

И за этим будущее.

(Uno Bono Rogazzo @ 15-01-2018 - 11:27)
(de loin @ 15-01-2018 - 10:18)
(Sorques @ 14-01-2018 - 20:10)
пусть лучше будут в магазине продукты на любой вкус и миллиардеры, чем дефицит и якобы всеобщая справедливость.. А что толку от этого якобы изобилия (из чего оно изготовлено-то?), если люди мало, что из этого могут позволить себе купить? Это тот же дефицит по-сути, только в другой форме. кто-то не может позволить, кто-то может. Кто на что учился, что называется)))) И это справедливо, при одном условии - когда всем заранее объявляются правила, по которым надо действовать (учиться, работать и т.д.), чтобы заработать себе на этот потребительский рай. Тогда эта система будет справедливой.
Это всё ерунда и бла-бла.
Кто на что учился, говорите? Кто-то учился на барыг, спекулянтов, мошенников, рекетиров, рейдеров? Ниже плинтуса оказались люди с высшим образованием, высококвалифицированные рабочие, когда производства ликвидировались, вместо того, чтобы переналаживать. Кричали всё о конверсии и где её плоды, кто-то их видел, щупал?
Ни от какого образования и квалификации граждан не зависит то, о чём я выше написал. Только от внутренней политики правительства. Граждане те же самые, но сейчас не могут себе позволить купить то, что могли спокойно покупать несколько лет назад.
Повсюду людей загоняют в кредитное рабство. То, что взято в кредит – фактически не твоя собственность, пока полностью не рассчитаешься с колоссальной переплатой причём. Но это отдельная тема зачем люди идут на такую глупость – берут кредиты. Если убрать все кредиты, то при имеющихся заработках большинства и ценах на всё что можно сказать об уровне жизни: он возрос по сравнению с 1980-ми гг. или наоборот упал?

(de loin @ 15-01-2018 - 10:18)
(Sorques @ 14-01-2018 - 20:10)
пусть лучше будут в магазине продукты на любой вкус и миллиардеры, чем дефицит и якобы всеобщая справедливость.. А что толку от этого якобы изобилия (из чего оно изготовлено-то?), если люди мало, что из этого могут позволить себе купить? Это тот же дефицит по-сути, только в другой форме.
Я не буду давать ссылок на статистику, но вы наверное не будете спорить с тем, что количество автомобилей, поездок заграницу, ремонтов и покупок новых квартир, мебели и т.д. с советских времен выросло в несколько раз..
Что касается кредитного рабства..это уже дело философии..копить 10 лет на мебель-ремонт или все это приобрести сейчас и пользоваться..