"Красны террор": правда и вымысел

(Sorques @ 06-11-2021 - 01:15)
(Книгочей @ 06-11-2021 - 00:57)
А в чем была разница между "белыми" и красными" в смысле НАЦИОНАЛЬНОГО вопроса? Если "красные" позиционировали себя как интернационалисты, а "белые" были за "единую и неделимую"... Белые стояли на позиции исторической России, которой много сотен лет, а большевики, что Отечества до 1917 не было. Поэтому ради сиюминутных политических целей, раздали огромные русские территории созданным республикам вместо губерний единого государства.. См. Книгочей 06-11-2021 - 01:24. К сему: Как известно, императора Николая Второго, его супругу, их детей и их обслугу "красные" подвергли высшей мере социальной защиты (ВМСЗ от высшая мера уголовного наказания, ВМН — название смертной казни в советском уголовном праве.). Однако, мать-императрица и немалое количество близких и дальних родственников Романовых, находились под охраной специального отряда революционных матросов, выделеных по личному указанию Ленина и подчинявшихся лично ему вплоть до своего отъезда за границу. При этом, любой из семьи Романовых, теоритически, являлся претендом на трон, что противоречит теории и практике Красного террора...

Уважаемый Sorques или гражданин Sorques (Вы назвали меня гражданкой), Вы ошибочно понимаете под историческими источниками идеологические материалы РПЦЗ. Главной задачей РПЦЗ была идеологическая борьба с СССР, а после присоединения РПЦЗ к РПЦ эта идеология стала доминировать в Московском патриархате.

Сперва при описании "ужасов Красного террора" Вы сослались на статью в Википедии "Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской", потом на брошюру "НОВЫЕ МУЧЕНИКИ РОССІЙСКІЕ" Jordanville, USA 1949. Это не это не исторические источники, а пропаганда.

И Вы совершенно не поняли, что значит критика источника и критическое отношение к источнику. Конечно, мемуары (и материалы сторон конфликта) это исторический источник, но при его анализе необходимо понимать, что участники Гражданской войны заинтересованные лица. Они всегда стремятся обелить себя и опорочить противника.

Вы наивно принимаете на веру материалы "Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков" или пропагандистский опус Мельгунова. И что уж вовсе нелепо - мемуары атамана Семенова, отмороженного садиста, замучавшего до смерти тысячи людей, включая стариков, женщин и детей (даже белые называли Семенова дегенератом, например, так говорил Будберг, военный министр Колчака).

(Antoninna @ 06-11-2021 - 15:36)
Сперва при описании "ужасов Красного террора" Вы сослались на статью в Википедии "Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской",

В ней что то не так? Все перечисленные жертвы, таковыми не являются? Готовы поспорить со списком жертв от РПЦ?
И Вы совершенно не поняли, что значит критика источника и критическое отношение к источнику. Конечно, мемуары (и материалы сторон конфликта) это исторический источник, но при его анализе необходимо понимать, что участники Гражданской войны заинтересованные лица. Они всегда стремятся обелить себя и опорочить противника.

Вы видимо невнимательно прочли написанное мной выше.. Ещё раз кратко..
Если пользователь переходит на рассказы неких очевидцев, свидетелей, при этом не хочет анализировать их мотивы или обстоятельства, то я также делаю.. Если бы вы были искренне сейчас, то не писали бы всё это, вспомнив, что начали с записок весьма одиозного ген Грейвса, который почти открыто помогал большевикам, а главной целью нахождения американского корпуса, было противостояние с Японией, в данном регионе. .


пропагандистский опус Мельгунова.
Это всё обзывалки, в зависимости от личных симпатий/ антипатий..абсолютно про любой труд, можно сказать нечего подробнее..

И что уж вовсе нелепо - мемуары атамана Семенова, отмороженного садиста, замучавшего до смерти тысячи людей, включая стариков, женщин и детей (даже белые называли Семенова дегенератом, например, так говорил Будберг, военный министр Колчака).
Скажите честно, вы читали его мемуары?
Вы опять включаете односторонние эмоционально окрашенные ряды.. Красные не расстреливали?
Барона Будберга, я упомянул выше..
Мемуары, это всё интересно, но их всегда нужно делить на 48, а если нет доступа в документам, то выводы делать, по прочтению противоположных источников, а не только тех которые вписываются в личное мировозрение..

Я вам об этом вчера вроде написал, но вам видимо спор ради спора интересен, а не объективный разговор, если это типа спорт, то не удивляйтесь некоторым приемам..

(Antoninna @ 05-11-2021 - 15:56)
белый террор в Финляндии хорошо задкументирован. А белый террор на просторах бывшей Российской империи не всегда отражался в документах. Власть белых в Сибири была сильно децентрализована. Колчак хоть и звался Верховным правителем, но командовал лишь третью сибирских белогвардейцев (две другие трети - чехи и атаман Семенов), но не мог достаточно контролировать, что делается даже в своей трети.
Поэтому ответственность за белый террор размазывается на много разных военных и государственных "шишек". А найти виновных в его начале, поименно, не так просто - он похож на стихийный.
В Советской России, напротив, власть была очень сильно централизована. Есть председатель совнаркома, он же глава правящей партии, котролировавшей все на своей территории, есть конкретный декрет совнаркома, положивший начало красному террору, есть иерархия начальников и подчиненных, которые выполняли указание высшего правящего органа (Дзержинский, Бела Кун, Землячка и т.д.)

(Sorques @ 06-11-2021 - 16:20)
В ней что то не так? Все перечисленные жертвы, таковыми не являются? Готовы поспорить со списком жертв от РПЦ?
Твой источник умолчал причину по которой их убили. А там возможно причина была. Ведь не всех священников убивали, а только некоторых

(Format C @ 06-11-2021 - 17:06)
Поэтому ответственность за белый террор размазывается на много разных военных и государственных "шишек". А найти виновных в его начале, поименно, не так просто - он похож на стихийный.
В Советской России, напротив, власть была очень сильно централизована . И есть конкретный декрет совнаркома, положивший начало красному террору, есть иерархия подчиненных, которые выполняли указание сверху (Бела Кун, Землячка и т.д.)
Террор есть террор и не важно какого он "цвета", т.к. всегда кровавого. И "под шумок" гражданской войны легче всего устранять политических конкурентов и просто соперников. К тому же, были садисты от рождения и палачи по призванию, которые удовлетворяли свои зверские наклонности и личные амбиции.

(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:17)
(Sorques @ 06-11-2021 - 16:20)
В ней что то не так? Все перечисленные жертвы, таковыми не являются? Готовы поспорить со списком жертв от РПЦ? Твой источник умолчал причину по которой их убили. А там возможно причина была. Ведь не всех священников убивали, а только некоторых
Членов семьи Романовых тоже не всех ликвидировали.

(Книгочей @ 06-11-2021 - 09:17)
"под шумок" гражданской войны легче всего устранять политических конкурентов и просто соперников. К тому же, были садисты от рождения и палачи по призванию, которые удовлетворяли свои зверские наклонности и личные амбиции.
Если закрыть глаза на способ организации, то да.
В плане садизма и закулисных делишек, особой разницы между белыми и красными нет.
Можно спорить только о масштабах явления (где больше, а где меньше).

(Книгочей @ 06-11-2021 - 17:18)
(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:17)
(Sorques @ 06-11-2021 - 16:20)
В ней что то не так? Все перечисленные жертвы, таковыми не являются? Готовы поспорить со списком жертв от РПЦ? Твой источник умолчал причину по которой их убили. А там возможно причина была. Ведь не всех священников убивали, а только некоторых Членов семьи Романовых тоже не всех ликвидировали.
Типичный приемчик манипуляции. Раз членов семьи Романовых ликвидировали не всех, типа, значит их ликвидировали не как членов семьи Романовых, а по какой-то другой причине. Но остальных членов семьи не смогли ликвидировать потому что до них тупо не смогли добраться. А священников оставляли в живых и даже не препятствовали их Богослужению в том числе и тех, кого могли спокойно уничтожить. Но этого не делали

(Книгочей @ 06-11-2021 - 09:18)
Членов семьи Романовых тоже не всех ликвидировали. Насколько я помню из истории, именно революционные матросы защитили мать-императрицу (ОЧЕНЬ кстати симпатичная женщина, как внешне так и по характеру, урожденная датская принцесса) от анархии, творившейся осенью 17-го в Крыму. И она даже благодарила за такую защиту! Правда, это было задолго до официального обьявления "красного террора", Дзержинский выглядел этаким революционером-романтиком, не похожим на Железного Феликса.
Спокойно уехала в свою родную Данию из Крыма на британском корабле. В апреле 19-го.

(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:17)
Твой источник умолчал причину по которой их убили. А там возможно причина была. Ведь не всех священников убивали, а только некоторых
Так о причинах террора белых, здесь вроде тоже никто не пишет, типа просто были злобные людоеды.. Белые всех подряд убивали?

здесь подробности следствия о уничтожении большевиками в лазаретах станицы Елизаветинской раненых..
Можешь написать не верю, ибо #онивсеврут.. Если не напишешь, то какая причина убивать раненых?

(Sorques @ 06-11-2021 - 17:39)

здесь подробности следствия о уничтожении большевиками в лазаретах станицы Елизаветинской раненых..
Можешь написать не верю, ибо.. Если не напишешь, то какая причина убивать раненых?
Нет, просто хочу уточнить. Чье это расследование?


Настоящий акт расследования основан на данных, добытых Особой комиссией с соблюдением правил, установленных в Уставе уголовного судопроизводства.
20 марта 1919 года г. Екатеринодар
Ни подписей, ничего не понятно.

(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:45)
Нет, просто хочу уточнить. Чье это расследование?


Забудь..
Ни подписей, ничего не понятно.
Подписей следователей особой коммиссии Деникина? Они изданы отдельной книгой.. Но тоже забудь, выше пользователь Антонина написала, что всё это пропаганда, #онивсеврут, а вот когда пишут о белом терроре на уровне каких то воспоминаний, то #это другое...
Поэтому тоже забудь, зачем тебе подписи белых следователей..

(Sorques @ 06-11-2021 - 17:55)
Подписей следователей особой коммиссии Деникина?
Да не. Все нормально. Я слышал что Чикатило, сидя за решеткой, тоже провел свое расследование убийства женщин. Ждем того дня, когда Чикатилу реабилитируют на основании его расследования.

(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:57)
(Sorques @ 06-11-2021 - 17:55)
Подписей следователей особой коммиссии Деникина? Да не. Все нормально. Я слышал что Чикатило, сидя за решеткой, тоже провел свое расследование убийства женщин. Ждем того дня, когда Чикатилу реабилитируют на основании его расследования.
Ты клоуна опять включил..
Про комиссию Деникина здесь много раз писали..
Тебе скрины нужны с подписями белых следователей?
Не было не какой комиссии, её белогвардейцы и либералы выдумали, затем сочинили многотомный труд, чтобы оправдать свой террор.. Красные, не могли по определению ничего делать плохого, ибо #онижезасчастье, не люди, а человечища от рабства освободили..

Но я понял, ты Белых с маньяками сравнил..

(Format C @ 06-11-2021 - 17:23)
Если закрыть глаза на способ организации, то да.
В плане садизма и закулисных делишек, особой разницы между белыми и красными нет.
Можно спорить только о масштабах явления (где больше, а где меньше).
Надо не закрывать глаза, а не иметь шоры на глазах, чтобы понять что большевики и другие революционеры отпустили часть Романовых не просто так и не по доброте душевной, а за мзду и/или имея иные веские причины.
"Насколько я помню из истории, именно революционные матросы защитили мать-императрицу (ОЧЕНЬ кстати симпатичная женщина, как внешне так и по характеру, урожденная датская принцесса) от анархии, творившейся осенью 17-го в Крыму. И она даже благодарила за такую защиту!
Спокойно уехала в свою родную Данию из Крыма на британском корабле.
Правда, это было задолго до официального начала Красного террора - тогда и Дзержинский выглядел этаким революционером-романтиком, "рыцарем без страха и упрека" а не железным Феликсом."(с) - Format C. Ссылка на это сообщение 06-11-2021 - 17:35Ни о каком гуманизме здесь и речи быть не может. Во всех случаях был только материальный расчёт и лишь политические интересы. К сему: Например, кавалергард Игнатьев "вернул вернул 225 млн золотых франков, хранившихся в Банк де Франс и предназначавшихся для закупок вооружения во Франции. Чтобы эта сумма была более понятной, целесообразно перевести ее в золото из расчета один франк – 0,774 грамма. Получается, что Игнатьев владел золотом общим весом 174 150 кг (!)." - https://nvo.ng.ru/history/2017-04-07/8_943_knight.html

(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:25)
(Книгочей @ 06-11-2021 - 17:18)
Членов семьи Романовых тоже не всех ликвидировали. Типичный приемчик манипуляции. Раз членов семьи Романовых ликвидировали не всех, типа, значит их ликвидировали не как членов семьи Романовых, а по какой-то другой причине. Но остальных членов семьи не смогли ликвидировать потому что до них тупо не смогли добраться. А священников оставляли в живых и даже не препятствовали их Богослужению в том числе и тех, кого могли спокойно уничтожить. Но этого не делали
Типичные возражения в стиле советской пропаганды! Романовы имели важное значение, а священники - нет. К тому же, советские спец.службы могли "достать" любого эмигранта в любой стране мира. Что они успешно и делали.

(Книгочей @ 06-11-2021 - 19:57)
(Безумный Иван @ 06-11-2021 - 17:25)
(Книгочей @ 06-11-2021 - 17:18)
Членов семьи Романовых тоже не всех ликвидировали. Типичный приемчик манипуляции. Раз членов семьи Романовых ликвидировали не всех, типа, значит их ликвидировали не как членов семьи Романовых, а по какой-то другой причине. Но остальных членов семьи не смогли ликвидировать потому что до них тупо не смогли добраться. А священников оставляли в живых и даже не препятствовали их Богослужению в том числе и тех, кого могли спокойно уничтожить. Но этого не делали Типичные возражения в стиле советской пропаганды! Романовы имели важное значение, а священники - нет. К тому же, советские спец.службы могли "достать" любого эмигранта в любой стране мира. Что они успешно и делали.
А чегож тогда Савинкова на территорию СССР выманимали???

(Cityman @ 06-11-2021 - 20:04)
А чегож тогда Савинкова на территорию СССР выманимали???
В отличие от Кутепова и Миллера, у него была достаточно хорошая охрана, да и был это 1924 год..

Уважаемый Безумный Иван, Вы совершенно правы. Священнослужители были паразитами и в 1917 году лишились доходов. Поэтому активно боролись против государства, участвовали в убийствах, грабежах, заговорах, восстаниях, терактах, подбивали на преступления население. Естественно, священников судили за их преступления на общих основаниях, как любых других преступников. Иногда наказание было мягким, иногда и смертная казнь. Но в церковной пропагандисткой литературе, которую читает гражданин Sorques, ничего не говорится о преступлениях священнослужителей, а изображает дело так, будто шел священнослужитель по улице, его вдруг схватили чекисты и расстреляли в свое удовольствие.

Многие священнослужители не прекратили совершать антигосударственные преступления и после Гражданской войны. Еще Великую отчественную помогали немцам партизан ловить, да и до сих пор успокоится не могут, проклиная "безбожных большевиков" и сочиняя про них небылицы, которым верят некоторые наивные сограждане.