"Красны террор": правда и вымысел

Безумный Иван
11/5/2021, 11:41:57 PM
(sxn362458723 @ 05-11-2021 - 21:32)
Старик Маннергейм тоже был вполне настоящим полноценным русским гражданином

Финляндия не была полноценным членом Российской Империи. Нас объединяло лишь то, что у нас был общий царь.
sxn362458723
11/5/2021, 11:45:35 PM
(Безумный Иван @ 05-11-2021 - 21:41)
(sxn362458723 @ 05-11-2021 - 21:32)
Старик Маннергейм тоже был вполне настоящим полноценным русским гражданином
Финляндия не была полноценным членом Российской Империи. Нас объединяло лишь то, что у нас был общий царь.

До 1917 г. барон Маннергейм был обычным полноценным русским офицером и свитским генералом в свите Е.И.В.
Antoninna
11/6/2021, 1:06:16 AM
Белогвардейцы превосходили фашистов по жестокости.

"Белогвардейцы очень обижают население, особенно матерей красноармейцев хлестали розгами, а жен и детей рабочих нагрузили две баржи, отправили вглубь и сожгли, когда стали отступать." (Нижний Новгород, 2 июля 1919 г.)
***
«Рабочих расстреливали, а трупы жгли на костре... Белые закололи более 300 чел., не считаясь с женами и детьми, у кого служит сын, всё семейство вырезают» (Вятская губерния, Ижевка, 14 июля 1919 г.)
***
«Белогвардейцы запугивали население, что красные режут всех и все, но вышло наоборот: они за 2-месячное пребывание выкололи в Воткинске 2000 женщин и детей, даже женщин закапывали за то, что они жены красноармейцев. Разве они не изверги-душегубы» (Воткинск, 25 июля 1919 г.)

Публикация «Частные письма эпохи Гражданской войны». Неизвестная Россия: XX век. Ч.2//Московское городское объединение архивов. М., 1992. с.235-236 My Webpage
Format C
11/6/2021, 1:26:23 AM
(Безумный Иван @ 05-11-2021 - 13:41)
Финляндия не была полноценным членом Российской Империи. Нас объединяло лишь то, что у нас был общий царь.
У Финляндии была автономия и конституция, дарованная Александром Первым. С ней у России была граница и таможня. Но она была-таки в Российской Империи.
---
А вот белый террор более всего прошел именно в Финляндии.


Белогвардейцы превосходили фашистов по жестокости

Не превосходили: толпы людей в концлагеря не гнали, в печах не жгли, в газовые камеры не сажали, экспериментов над пленными не ставили.
Sorques
11/6/2021, 1:32:51 AM
Зверские убийства священников.

В монастыре Спасовском матрос Дыбенко арестовал настоятеля 75-летнего архимандрита Родиона, который в первую же ночь был выведен в поле и там убит. Один из красногвардейцев хвалился тем, что убил настоятеля он: сперва срезал с его головы кожу с волосами, а потом нагнул голову и стал рубить шею. Осмотр трупа подтвердил признание красногвардейца.

В Изюмском уезде сельского священника Лонгина арестовали и повезли в город. Дорогой ему отрезали нос и, убивши, бросили в реку.
здесь
Книгочей
11/6/2021, 1:36:56 AM
(sxn362458723 @ 05-11-2021 - 21:30)
(Книгочей @ 05-11-2021 - 18:39)
Ежели всем это "на фиг", то и вам на это не нужно ссылаться, а то можно в ответ узреть кукиш. К сему: И вы не хитрите, выбирая то, что вам больше глянется, а отвечайте на все вопросы. Особливо, на те которые непосредственно относятся к вашей же теме.
Зря Вы так

Это вполне достоверная информация из тех времен, из воспоминаний

Придется искать источники

Не стоит, хотя их пруд пруди. И к тому же, мемуары белогвардейцев аналогично необъективны воспоминаниям красногвардейцев:
скрытый текст
"Царское правительство довело страну до полного разорения. Положение еще более осложнилось с захватом интервентами и белогвардейскими мятежными войсками ряда важнейших экономических районов.

В огненном кольце войск интервентов и белогвардейских армий молодая Советская республика вела напряженную борьбу Все, кто жил, работал и боролся с оружием в руках за идеи Великого Октября, хорошо помнят, какая это была тяжелая пора в жизни советского народа

Заключение Брестского мира разрушило надежды международного империализма задушить Советскую Республику руками германской армии Однако империалисты Англии, Франции, США и Японии продолжали попытки уничтожить наше государство."(с) Источник: https://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/03.html
К сему: "Воспоминания белогвардейцев не оригинальны. Как и любые другие мемуары проигравших, они подробно описывают период побед («полет к Волге» адмирала Колчака, поход на Петроград генерала Юденича), но избегают какой-либо детализации, когда речь заходит о поражениях."(с)Подробности: https://regnum.ru/news/cultura/2614127.html
Книгочей
11/6/2021, 1:39:19 AM
(Sorques @ 05-11-2021 - 19:03)
Не рекомендую в топиках для обсуждения, упоминать модернизацию.

Наверно, МОДЕРАЦИЮ...
Sorques
11/6/2021, 1:42:32 AM
(Книгочей @ 05-11-2021 - 23:39)
(Sorques @ 05-11-2021 - 19:03)
Не рекомендую в топиках для обсуждения, упоминать модернизацию.
Наверно, МОДЕРАЦИЮ...

Да, т9.
Книгочей
11/6/2021, 1:48:21 AM
(Sorques @ 05-11-2021 - 23:32)
Зверские убийства священников.

В монастыре Спасовском матрос Дыбенко арестовал настоятеля 75-летнего архимандрита Родиона, который в первую же ночь был выведен в поле и там убит. Один из красногвардейцев хвалился тем, что убил настоятеля он: сперва срезал с его головы кожу с волосами, а потом нагнул голову и стал рубить шею. Осмотр трупа подтвердил признание красногвардейца.

В Изюмском уезде сельского священника Лонгина арестовали и повезли в город. Дорогой ему отрезали нос и, убивши, бросили в реку.
здесь

А "белые" были "белые и пушистые"? К сему: «Толпа неистово хохотала». Жестокость и зверства Гражданской войны на Урале: "События 1918-1919 годов на территории Урала были отмечены небывалым доселе уровнем террора и жестокости с обеих сторон, в том числе в отношении мирного населения."(с) Источник: https://ural.aif.ru/society/tolpa_neistovo_..._voyny_na_urale
Antoninna
11/6/2021, 1:56:17 AM
Уважаемый Format C, белые финны, конечно, еще те убийцы и садисты, но Финляндия небольшая страна с относительно развитыми по тем временам связью и грамотностью, поэтому белый террор в Финляндии хорошо задкументирован. А белый террор на просторах бывшей Российской империи не всегда отражался в документах. Убитым или покалеченным пытками военнопленным или мирным жителям белые учета не вели, поэтому и трудности с определением числа жертв. У интервентов с документооборотом по убитым ими русским было получше, но где эти архивы, неизвестно. Вряд ли советские историки работали в американских, японских или английских архивах.
Sorques
11/6/2021, 2:11:14 AM
(Книгочей @ 05-11-2021 - 23:48)
А "белые" были "белые и пушистые"?

Кто об этом говорит? В данной теме, вроде освещали дела атаманщины.. Или нет?
Речь в таких темах всегда только об одном, если не вести перечень кровавых расправ, что большевики террор против некоторых групп населения узаконили, а у белых этим занимались стихийно и на высшем уровне осуждали..
Antoninna
11/6/2021, 2:15:59 AM
Уважаемый Sorques, при описании якобы "зверств большевиков" Вы сослались на опус священника РПЦЗ Михаила Польского "НОВЫЕ МУЧЕНИКИ РОССІЙСКІЕ" Jordanville, USA 1949. Цитировать такие пропагандисткие брошюры, изданные в США в разгар маккартизма, все равно что ссылаться на труды доктора Геббельса.
Sorques
11/6/2021, 2:25:28 AM
(Antoninna @ 06-11-2021 - 00:13)
Уважаемый Sorques, при описании якобы "зверств большевиков" Вы сослались на опус священника РПЦЗ М. Польского "НОВЫЕ МУЧЕНИКИ РОССІЙСКІЕ" Jordanville, USA 1949. (с сайта "Азбука веры"). Цитировать такие пропагандисткие брошюры все равно что ссылаться на труды доктора Геббельса.

А ваши источники, это конечно ДРУГОЕ? Блогер- историк Николай Заяц, больший авторитет?
Вы имеете что то против Православного сайта?

Только в 1918 году 3 тысячи священников расстреляли, а за десять лет — 10 тысяч, на Дону там сотнями под лед пускали», — добавил Путин.здесь слова Президента.

Подумайте прежде чем в своём ответе острить на сей счёт..
Sorques
11/6/2021, 2:28:53 AM
Antoninna Вы уже получили одно предупреждение, ваш IP каждый день новый, у нас есть правило, пользователей использующих анонимайзеры, которые нарушают правила, мы удаляем без всяких объяснений. Это к сведению.
Antoninna
11/6/2021, 2:46:04 AM
Уважаемый Sorques, президент Владимир Владимрович Путин безусловно великий историк. По глубине исторических познаний с ним может сравнится лишь президент Туркменистрана Гурбангулы Мяликгулыевич Бердымухамедов. Только президенту Путину, как члену КПСС и сотруднику КГБ не понравилось бы, что Вы ссылаетесь на пропагандистскую брошюру РПЦЗ, изданную в 1949 году в в США, потому что РПЦЗ известна своим сотрудничеством с американскими (и не только) спецслужбами.

Похвально, что Вы хоть и молодой человек, а ссылаетесь на труды руководителя государства, как в советское время было принято ссылаться на материалы партийного съезда или книгу Л.И. Брежнева.

Возвращаясь к истории белого и красного террора, хотела бы заметить, что при изучении истории желательно испольлзовать исторические источники, а не высказывания политиков или священников. И даже к источникам желательно подходить с критикой, а не выбирать, что нам нравится или не нравится. Этот метод так и называется "критика источника". Ваш некритический подход к ипсточникам, точнее "источникам" хорош для пропаганды, но не для изучения истории.
Книгочей
11/6/2021, 2:52:03 AM
(Sorques @ 06-11-2021 - 00:11)
(Книгочей @ 05-11-2021 - 23:48)
А "белые" были "белые и пушистые"?
Кто об этом говорит? В данной теме, вроде освещали дела атаманщины.. Или нет?
Речь в таких темах всегда только об одном, если не вести перечень кровавых расправ, что большевики террор против некоторых групп населения узаконили, а у белых этим занимались стихийно и на высшем уровне осуждали..
Только лишь осуждали? И никто никогда не "ОБСУЖДАЛ"? Например, "— На войне,— внушал Май-Маевский Врангелю,— для достижения успеха должно использовать все. Не только положительные, но и отрицательные побуждения подчиненных. Если вы будете требовать от офицеров и солдат, чтобы они были аскетами, то они воевать не станут.

Врангель возмутился:

— Ваше превосходительство, какая же разница будет между нами и большевиками?

Май-Маевский быстро нашелся:

— Ну вот большевики и побеждают..."(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/3719584

К сему: И во многих случаях не нужны ни какие постановления, а достаточно устных указаний.
Книгочей
11/6/2021, 2:57:16 AM
(Sorques @ 05-11-2021 - 19:00)
(avp @ 05-11-2021 - 18:32)
Ну да, только за красных воевали инородцы. То ли дело чистокровный русак барон Будберг.
Лучше бы вспомнили барона Врангеля, Миллера или Колчака, а это как то слабо..
Эти граждане родились в России, состояли на русской службе, проливали кровь за свою страну в войнах, а не были наняты из пленных или привлечены из других стран за возможность пограбить..
Но вы конечно сделаете вид, что разницы не понимаете..

А в чем была разница между "белыми" и красными" в смысле НАЦИОНАЛЬНОГО вопроса? Если "красные" позиционировали себя как интернационалисты, а "белые" были за "единую и неделимую"...
Sorques
11/6/2021, 3:08:22 AM
(Antoninna @ 06-11-2021 - 00:46)
РПЦЗ

С 2007 года, РПЦ и РПЦЗ, являются единой Русской Православной Церковью..не рекомендую вам особо обсуждать эту тему..
Возвращаясь к истории белого и красного террора, хотела бы заметить, что при изучении истории желательно испольлзовать исторические источники, а не высказывания политиков или священников.

Ну если вы рассказы "очевидцев", записанных непонятно кем используете, то политики и священники, в таком случае больший источник..
И даже к источникам желательно подходить с критикой, а не выбирать, что нам нравится или не нравится. Этот метод так и называется "критика источника"

Я это предложил в начале нашей беседы, когда вы процитировали одиозного генерала Грейвса.. Я по-крайней мере не стал в ответ цитировать воспоминания Семенова или Деникина, ибо это было бы тоже самое в данном разговоре..в ответ на односторонний взгляд вспомнил об историке Мельгунове, который по крайней мере работал с данными следствия, в одном из постов добавил, что он не бесспорен..

Ваш некритический подход к ипсточникам, точнее "источникам" хорош для пропаганды, но не для изучения истории.

Вы здесь не пропагандой занимаетесь с самого начала и ваша позиция взвешена? Я в отличие от вас называю палачами некоторых белых атаманов, которые принесли больше вреда борьбе с большевиками, чем сами большевики, от вас чего то похожего про красных не слышал, а так не бывает в разговоре о терроре гражданской войны.. Поэтому и вывод, что вы пришли в тему, написали в ней первый пост на форуме, ради пропаганды, а не объективного разговора..
Вроде как подробно все объяснил?
Sorques
11/6/2021, 3:15:33 AM
(Книгочей @ 06-11-2021 - 00:57)
А в чем была разница между "белыми" и красными" в смысле НАЦИОНАЛЬНОГО вопроса? Если "красные" позиционировали себя как интернационалисты, а "белые" были за "единую и неделимую"...

Белые стояли на позиции исторической России, которой много сотен лет, а большевики, что Отечества до 1917 не было. Поэтому ради сиюминутных политических целей, раздали огромные русские территории созданным республикам вместо губерний единого государства..
Книгочей
11/6/2021, 3:24:29 AM
(Format C @ 05-11-2021 - 23:26)
(Безумный Иван @ 05-11-2021 - 13:41)
Финляндия не была полноценным членом Российской Империи. Нас объединяло лишь то, что у нас был общий царь.
У Финляндии была автономия и конституция, дарованная Александром Первым. С ней у России была граница и таможня. Но она была-таки в Российской Империи.
---
А вот белый террор более всего прошел именно в Финляндии.

Белогвардейцы превосходили фашистов по жестокости
Не превосходили: толпы людей в концлагеря не гнали, в печах не жгли, в газовые камеры не сажали, экспериментов над пленными не ставили.

Не всё так просто! К сему:
скрытый текст
"До 1917 г. национальная политика большевиков опиралась на тезис о праве наций на самоопределение (вплоть до образования народами России своих государств). В этом была своя идеологическая логика: классовые различия, согласно марксизму, важнее национальных, и эксплуатируемые классы не имеют отечества. Соответственно, неважно, в какое государство самоопределится тот или иной народ – лишь бы оно было коммунистическим. К тому же тезис о праве наций на самоопределение был полезен большевикам в борьбе за власть, привлекая на их сторону национальные движения окраин Российской империи.

После прихода большевиков к власти тезис о праве наций на самоопределение, как и многое другое, оказался подчинён главным в то время целям – утверждению новой государственности (формально определявшейся как «диктатура пролетариата в форме советской власти») на территории и России, и, в конечном итоге, как можно большего количества стран.

При этом, однако, священная вера в грядущую мировую революцию и «земшарную республику Советов» причудливо шла рука об руку с задачами государственного строительства и суверенитета собственно России. Поэтому политику большевиков в отношении каждого конкретного случая самоопределения наций по-хорошему надо рассматривать индивидуально

Например, Советское правительство отказалось признать в ноябре 1917 г. независимость Украинской народной республики: у власти там оказались не Советы, а враждебная большевикам Центральная рада. А вот независимость руководимой большевиками Эстляндской трудовой коммуны в декабре 1918-го была признана незамедлительно. «Развод» же с Финляндией оформили стремительно: мол, в империи это и так был кусок чужеродный, Советской России не пригодится, но скоро и там всё равно красные победят – вот тогда и будем вместе коммунизм строить да буржуев искоренять.

При этом о праве наций на самоопределение большевики не вспоминали и при заключении Юрьевского (Тартуского) мирного договора с Эстонией (февраль 1920) и Рижского мирного договора с Латвией (август 1920). Из РСФСР в состав Эстонии и Латвии были переданы районы компактного проживания русского населения (Ивангород и Изборск отошли тогда к Эстонии, а Пыталово – к Латвии). В конкретный политический момент посчитали полезнее уменьшить число врагов Советской России хотя бы на две маленькие прибалтийские республики, хоть и трижды буржуйские – а о местных русских, мол, как раз при мировой революции и позаботимся.

Независимость признанных правительством РСФСР советских республик 1919 – 1922 гг. – Украинской, Белорусской, Грузинской, Армянской и Азербайджанской Советских Социалистических (три последние в марте 1922 г. объединились в Закавказскую Советскую Федеративную Социалистическую – ЗСФСР) – была фикцией, а их государственность – «буферной». Формально вся власть в этих республиках принадлежала Советам, но фактически ими руководили местные коммунистические партии. А они (и притом совершенно официально!) считались составным частями РКП(б). То есть и до образования в декабре 1922 г. СССР советские республики, возникшие на территории бывшей Российской империи, реально и осознанно управлялись из Москвы.
Так или иначе «собирание советских земель» в ходе Революции и Гражданской войны подчинялось хитрому сочетанию множества факторов, мотивов и мечтаний: планы на мировую революцию, политические и военные возможности удержать Советскую власть на той или иной территории, объективные задачи государственного строительства и обеспечения суверенитета (в т.ч. и по части безопасности). В итоге получилась Россия в привычных границах – исторически, культурно и экономически обоснованных. Её-то и переформатировали в СССР 30 декабря 1922 г."(с) Источник: https://histrf.ru/read/articles/kak-soviets...tom-nuzhno-znat
Так что, "красные" на ПРАКТИКЕ сочетали в своих действиях принципы римский -"разделяй и властвуй" и римско-католический - "огнём и мечом". Причём, прибегали к приёмам иезуитов и руководствовались постулатами маккевиллиазма. Хотя, в пропаганде их лозунги были исходными из марксизма...