"Красны террор": правда и вымысел
Sorques
Удален 11/4/2021, 2:20:57 AM
(Antoninna @ 03-11-2021 - 23:43)
Число жертв белого террора в Гражданскую войну оценивают в 500 тыс. чел.
На цифры, принято давать какие то ссылки и не на блогеров или газеты..
Но террор террору рознь, для белых обычной практикой было уничтожение деревень с жителями, казни пленных, помещение в концлагеря заподозренных в симпатиях к большевикам людей,
Такое же можно написать о красных.. К чему эти литературные тексты?
100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.).
Распространенная цитата людей, которые далёки от знаний дел персоналий того периода..
Вот цитата управляющий делами в
Сибирском Правительстве, затем председатель Экономического Совещания и
вновь управляющий делами уже в Правительстве А.В. Колчака Гинса, в
воспоминаниях "Сибирь, союзники и Колчак"
На
Д. Востоке американские экспедиционные войска вели себя так, что во
всех противобольшевистских кругах укрепилась мысль, что Соединенные
Штаты желают не победы, а поражения антибольшевистского правительства.©
В этом произведении много фактов, когда в зонах американской ответственности, открыто создавались партизанские отряды, а красные флаги висели в населённых пунктах, где якобы находились американские войска..
Например атаман Семёнов, расстрелял нескольких американских офицеров, которые явно помогали большевикам, после войны против него было открыто дело в США, по данным эпизодам, которые он выиграл.. Что является уникальным случаем, ибо речь об американских военных и офицерах, но их поведение было настолько вопиющим, что даже суд согласился с Семеновым..
Цитата из воспоминаний Семёнова..
Почти
все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома
генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из
Иркутска красным партизанамздесь
Основной целью присутствия американских войск, была не помощь Белому движению, а недопущения влияния Японии на Дальнем Востоке и её сотрудничества с белыми..
Так что пробольшевистского Гревса, как то не здорово вспоминать в этом контексте..
Число жертв белого террора в Гражданскую войну оценивают в 500 тыс. чел.
На цифры, принято давать какие то ссылки и не на блогеров или газеты..
Но террор террору рознь, для белых обычной практикой было уничтожение деревень с жителями, казни пленных, помещение в концлагеря заподозренных в симпатиях к большевикам людей,
Такое же можно написать о красных.. К чему эти литературные тексты?
100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.).
Распространенная цитата людей, которые далёки от знаний дел персоналий того периода..
Вот цитата управляющий делами в
Сибирском Правительстве, затем председатель Экономического Совещания и
вновь управляющий делами уже в Правительстве А.В. Колчака Гинса, в
воспоминаниях "Сибирь, союзники и Колчак"
На
Д. Востоке американские экспедиционные войска вели себя так, что во
всех противобольшевистских кругах укрепилась мысль, что Соединенные
Штаты желают не победы, а поражения антибольшевистского правительства.©
В этом произведении много фактов, когда в зонах американской ответственности, открыто создавались партизанские отряды, а красные флаги висели в населённых пунктах, где якобы находились американские войска..
Например атаман Семёнов, расстрелял нескольких американских офицеров, которые явно помогали большевикам, после войны против него было открыто дело в США, по данным эпизодам, которые он выиграл.. Что является уникальным случаем, ибо речь об американских военных и офицерах, но их поведение было настолько вопиющим, что даже суд согласился с Семеновым..
Цитата из воспоминаний Семёнова..
Почти
все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома
генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из
Иркутска красным партизанамздесь
Основной целью присутствия американских войск, была не помощь Белому движению, а недопущения влияния Японии на Дальнем Востоке и её сотрудничества с белыми..
Так что пробольшевистского Гревса, как то не здорово вспоминать в этом контексте..
Книгочей
Удален 11/4/2021, 3:50:07 AM
(Sorques @ 04-11-2021 - 00:20)
(Antoninna @ 03-11-2021 - 23:43)
Генерал Гревс был не только военный и политик, но и бизнесмен, как почти каждый янки и "джи-ай". Так что, этому не стоит особенно удивляться. И где и когда можно проворачивать большие дела, как не в стране где идёт гражданская война?! Поэтому, из США приехал не только писатель Джон Рид, но и бизнесмен Арманд Хаммер, у которого папа, к тому же, был "комми" (пруф: https://vc.ru/story/25665-hammer-story ). К сему: Впрочем, и все другие иностранцы в то время что-то хотели поиметь от России. Не говоря уже о правительствах их стран. И их деятельность подливало масло в огонь. Значит, и на них лежит доля вины за "красный" и "белый" террор.
(Antoninna @ 03-11-2021 - 23:43)
100 человек, убитых антибольшевистскими элементами" (генерал армии США У. С. Гревс.).
Любимая цитата людей, которые далёкие от знаний персоналий тегов периода..
Вот цитата управляющий делами в
Сибирском Правительстве, затем председатель Экономического Совещания и
вновь управляющий делами уже в Правительстве А.В. Колчака Гинса, в
воспоминаниях "Сибирь, союзники и Колчак"
На
Д. Востоке американские экспедиционные войска вели себя так, что во
всех противобольшевистских кругах укрепилась мысль, что Соединенные
Штаты желают не победы, а поражения антибольшевистского правительства.©
В этом произведении много фактов, когда в зонах американской ответственности, открыто создавались партизанские отряды, а красные флаги висели в населённых пунктах, где якобы находились американские войска..
Например атаман Семёнов, расстрелял нескольких американских офицеров, которые явно помогали большевикам, после войны против него было открыто дело в США, по данным эпизодам, которые он выиграл.. Что является уникальным случаем, ибо речь об американских военных и офицерах, но их поведение было настолько вопиющим и пробольшевистским, что даже суд согласился с Семеновым..
Цитата из воспоминаний Семёнова..
Почти
все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома
генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из
Иркутска красным партизанамздесь
Основной целью присутствия американских войск, была не помощь Белому движению, а недопущения влияния Японии и её сотрудничества с белыми..
Так что пробольшевистского Гревса, как то не здорово вспоминать в этом контексте..
Генерал Гревс был не только военный и политик, но и бизнесмен, как почти каждый янки и "джи-ай". Так что, этому не стоит особенно удивляться. И где и когда можно проворачивать большие дела, как не в стране где идёт гражданская война?! Поэтому, из США приехал не только писатель Джон Рид, но и бизнесмен Арманд Хаммер, у которого папа, к тому же, был "комми" (пруф: https://vc.ru/story/25665-hammer-story ). К сему: Впрочем, и все другие иностранцы в то время что-то хотели поиметь от России. Не говоря уже о правительствах их стран. И их деятельность подливало масло в огонь. Значит, и на них лежит доля вины за "красный" и "белый" террор.
Книгочей
Удален 11/4/2021, 3:57:57 AM
(Лариса224488 @ 03-11-2021 - 23:43)
Из Абдуллы сделали идиота... Какой же Абдулла "белогвардеец"? И никто не делал из него идиота! Идиотом выглядит один из его людей славянской внешности - он на фото рядом с Верещагиным:
К сему: После того, как Верещагин его выкинул вон, он оправдывается: "Да гранаты у него не той системы!.."(с)
Из Абдуллы сделали идиота... Какой же Абдулла "белогвардеец"? И никто не делал из него идиота! Идиотом выглядит один из его людей славянской внешности - он на фото рядом с Верещагиным:
К сему: После того, как Верещагин его выкинул вон, он оправдывается: "Да гранаты у него не той системы!.."(с)
Antoninna
Удален 11/4/2021, 4:19:32 PM
Уважаеый Sorques, Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях.
Цифру 500 тыс. жертв белого террора, а также описания зверств белогвардейцев, я привела согласно монографии РАТЬКОВСКИЙ И.С. ХРОНИКА БЕЛОГО ТЕРРОРА В РОССИИ. РЕПРЕССИИ И САМОСУДЫ, 1917–1920. – М.: Алго-
ритм, 2018 (могу сослаться и на другие исследования, но ознакомьтесь хотя бы с этим).
Если у Вас другая цифра, то потрудитесь ее привести, а не забалтывайте вопрос цитатами из жалоб белогвардейцев на то, что заморские хозяева им не доплатили. Стенания битых белых мемуаристов (вижу, они Вам идеологически близки и поэтому Вы принимаете их на веру без капли критики) напоминают жалобы проститутки на клиента, что тот обещал жениться и обманул с вознаграждением.
Цифру 500 тыс. жертв белого террора, а также описания зверств белогвардейцев, я привела согласно монографии РАТЬКОВСКИЙ И.С. ХРОНИКА БЕЛОГО ТЕРРОРА В РОССИИ. РЕПРЕССИИ И САМОСУДЫ, 1917–1920. – М.: Алго-
ритм, 2018 (могу сослаться и на другие исследования, но ознакомьтесь хотя бы с этим).
Если у Вас другая цифра, то потрудитесь ее привести, а не забалтывайте вопрос цитатами из жалоб белогвардейцев на то, что заморские хозяева им не доплатили. Стенания битых белых мемуаристов (вижу, они Вам идеологически близки и поэтому Вы принимаете их на веру без капли критики) напоминают жалобы проститутки на клиента, что тот обещал жениться и обманул с вознаграждением.
avp
Акула пера
11/4/2021, 5:13:52 PM
Мало ангажированные ученые говорят, что более-менее точную цифру людских потерь в Гражданскую войну назвать невозможно. По времени она захватила Первую мировую, миллионы людей перемещались в границах Российской империи и за ее пределами, отпадали и присоединялись территории, достоверного учета народонаселения тогда не было и не могло быть. Энциклопедия "Гражданская война" считает, что в боях, от болезнй и голода погибло 8 млн. человек.
PS. Гражданская война 1918-22 годов - самое интересное время в нашей истории! Какое творчество масс, какие социальные лифты, какие жестокость и коварство с одной стороны и честь и благородство - с другой, причем у одних и тех персонажей.
PS. Гражданская война 1918-22 годов - самое интересное время в нашей истории! Какое творчество масс, какие социальные лифты, какие жестокость и коварство с одной стороны и честь и благородство - с другой, причем у одних и тех персонажей.
Книгочей
Удален 11/4/2021, 5:57:01 PM
(avp @ 04-11-2021 - 15:13)
"Точных потерь красных и белых в общем-то не существует. Обычно говорят, что потери в Гражданской войне составили от 13 до 16 миллионов человек, но не все эти потери являются числом погибших — сюда включены и эмигранты, которых было до двух миллионов. Кроме того, в эти потери включают и потери от голода 1921 года, где число погибших составило 5 миллионов человек. А обычно, если говорить о прямых жертвах Гражданской войны (без умерших от голода 1921 года), то могу сказать, что погибших от эпидемий разных видов — тифа, дизентерии — могло быть гораздо больше, чем от пули. Ну и кроме того, в жертвы Гражданской войны входят и погибшие от террора — сотни и сотни тысяч жертв террора и красного, и белого, атаманского и погромного. Все это вместе дает число жертв от 8 миллионов, а с эмиграцией и голодом 1921 года число вырастает до 13 миллионов и более."(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii К сему: Потери в Гражданской войне: кошмарный сон статистиков: "Количество жертв, павших в ходе той войны, не было и никогда не будет установлено. Существующие оценки демографических потерь доходят до 25 млн человек.": https://diletant.media/articles/45270365/
PS. Гражданская война 1918-22 годов - самое интересное время в нашей истории! Какое творчество масс, какие социальные лифты, какие жестокость и коварство с одной стороны и честь и благородство - с другой, причем у одних и тех персонажей."Сейчас в науке используется выражение, которое, может быть, скоро станет термином — «военизированное насилие». Оно означает самые разнонаправленные военные группы, группировки — официальные и полуофициальные, которые между собой соперничают, сталкиваются, и как раз с 1918 года мы видим не столько борьбу белых и красных, сколько военный способ решать разные хозяйственные и житейские вопросы — то, что в советском варианте стало называться «человеком с ружьем».(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
Мало ангажированные ученые говорят, что более-менее точную цифру людских потерь в Гражданскую войну назвать невозможно. По времени она захватила Первую мировую, миллионы людей перемещались в границах Российской империи и за ее пределами, отпадали и присоединялись территории, достоверного учета народонаселения тогда не было и не могло быть. Энциклопедия "Гражданская война" считает, что в боях, от болезнй и голода погибло 8 млн. человек.
"Точных потерь красных и белых в общем-то не существует. Обычно говорят, что потери в Гражданской войне составили от 13 до 16 миллионов человек, но не все эти потери являются числом погибших — сюда включены и эмигранты, которых было до двух миллионов. Кроме того, в эти потери включают и потери от голода 1921 года, где число погибших составило 5 миллионов человек. А обычно, если говорить о прямых жертвах Гражданской войны (без умерших от голода 1921 года), то могу сказать, что погибших от эпидемий разных видов — тифа, дизентерии — могло быть гораздо больше, чем от пули. Ну и кроме того, в жертвы Гражданской войны входят и погибшие от террора — сотни и сотни тысяч жертв террора и красного, и белого, атаманского и погромного. Все это вместе дает число жертв от 8 миллионов, а с эмиграцией и голодом 1921 года число вырастает до 13 миллионов и более."(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii К сему: Потери в Гражданской войне: кошмарный сон статистиков: "Количество жертв, павших в ходе той войны, не было и никогда не будет установлено. Существующие оценки демографических потерь доходят до 25 млн человек.": https://diletant.media/articles/45270365/
PS. Гражданская война 1918-22 годов - самое интересное время в нашей истории! Какое творчество масс, какие социальные лифты, какие жестокость и коварство с одной стороны и честь и благородство - с другой, причем у одних и тех персонажей."Сейчас в науке используется выражение, которое, может быть, скоро станет термином — «военизированное насилие». Оно означает самые разнонаправленные военные группы, группировки — официальные и полуофициальные, которые между собой соперничают, сталкиваются, и как раз с 1918 года мы видим не столько борьбу белых и красных, сколько военный способ решать разные хозяйственные и житейские вопросы — то, что в советском варианте стало называться «человеком с ружьем».(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
Sorques
Удален 11/4/2021, 6:03:31 PM
(Antoninna @ 04-11-2021 - 14:19)
И это пишет человек, который не отличает публицистику от истории.)
Я вам тоже могу порекомендовать Сергей Петрович Мельгунов
Красный террор в России 1918–1923 даже ссылку дам на исследование.
здесь
Он называет цифру более 1 млн жертв красного террора..
Стенания битых белых мемуаристов (вижу, они Вам идеологически близки и поэтому Вы принимаете их на веру без капли критики) напоминают жалобы проститутки на клиента, что тот обещал жениться и обманул с вознаграждением.
Героический пафос эмигрантов из европейских кафе, которые приехали в Россию для устройства братоубийственной войны, вам что напоминает?
Уважаеый Sorques, Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях.
Цифру 500 тыс. жертв белого террора, а также описания зверств белогвардейцев, я привела согласно монографии РАТЬКОВСКИЙ И.С. ХРОНИКА БЕЛОГО ТЕРРОРА В РОССИИ. РЕПРЕССИИ И САМОСУДЫ, 1917–1920. – М.: Алго-
ритм, 2018 (могу сослаться и на другие исследования, но ознакомьтесь хотя бы с этим).
Если у Вас другая цифра, то потрудитесь ее привести, а не забалтывайте вопрос цитатами из жалоб белогвардейцев на то, что заморские хозяева им не доплатили.
И это пишет человек, который не отличает публицистику от истории.)
Я вам тоже могу порекомендовать Сергей Петрович Мельгунов
Красный террор в России 1918–1923 даже ссылку дам на исследование.
здесь
Он называет цифру более 1 млн жертв красного террора..
Стенания битых белых мемуаристов (вижу, они Вам идеологически близки и поэтому Вы принимаете их на веру без капли критики) напоминают жалобы проститутки на клиента, что тот обещал жениться и обманул с вознаграждением.
Героический пафос эмигрантов из европейских кафе, которые приехали в Россию для устройства братоубийственной войны, вам что напоминает?
Книгочей
Удален 11/4/2021, 6:19:38 PM
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:03)
"Участие иностранцев в Октябрьской революции и Гражданской войне в России окутано множеством мифов. Часть из них можно считать наследием советских времен, когда число интернационалистов в рядах Красной Армии нередко преуменьшалось, как и их роль. Другие мифы — порождение новейшей истории, и в них на красноармейцев-иностранцев возлагалась вина за кошмарные преступления, а их число преувеличивалось на порядки."(с) "Интернационал с винтовкой в руках. Иностранцы в РККА.": https://histrf.ru/read/articles/intiernatsi...strantsy-v-rkka
Героический пафос эмигрантов из европейских кафе, которые приехали в Россию для устройства братоубийственной войны, вам что напоминает?
"Участие иностранцев в Октябрьской революции и Гражданской войне в России окутано множеством мифов. Часть из них можно считать наследием советских времен, когда число интернационалистов в рядах Красной Армии нередко преуменьшалось, как и их роль. Другие мифы — порождение новейшей истории, и в них на красноармейцев-иностранцев возлагалась вина за кошмарные преступления, а их число преувеличивалось на порядки."(с) "Интернационал с винтовкой в руках. Иностранцы в РККА.": https://histrf.ru/read/articles/intiernatsi...strantsy-v-rkka
Sorques
Удален 11/4/2021, 6:21:01 PM
Советские историки не нашли ни одного правительственного декрета, приказа, распоряжения, где предписывалось бы брать и расстреливать заложников. Или истреблять целые социальные группы и сословия. Белые репрессии велись адресно, за конкретную деятельность. Органы белой контрразведки руководствовались законами Российской империи.
Часто фигурирует приказ сибирского генерала Розанова о взятии и расстреле заложников. Мы не знаем, приводился ли этот, судя по всему единственный в своем роде у белых приказ в исполнение. Но точно знаем то, что генерал Розанов просто решил взять на вооружение методы большевиков, в чем признавался сам. И за это незамедлительно был смещен с должности Верховным правителем А.В. Колчаком.
Там же произведениях о Ратьковского. здесь
Antoninna А почему вы не ответили по сути, а начали обсуждать меня? Это распространенный ход, когда нечего сказать по сути..
Так что там с американцами и Гревсом? Ему верим, другим нет?
Фактов он не привёл.
Часто фигурирует приказ сибирского генерала Розанова о взятии и расстреле заложников. Мы не знаем, приводился ли этот, судя по всему единственный в своем роде у белых приказ в исполнение. Но точно знаем то, что генерал Розанов просто решил взять на вооружение методы большевиков, в чем признавался сам. И за это незамедлительно был смещен с должности Верховным правителем А.В. Колчаком.
Там же произведениях о Ратьковского. здесь
Antoninna А почему вы не ответили по сути, а начали обсуждать меня? Это распространенный ход, когда нечего сказать по сути..
Так что там с американцами и Гревсом? Ему верим, другим нет?
Фактов он не привёл.
sxn362458723
Удален 11/4/2021, 6:23:29 PM
Кстати, нередки случаи, когда противоборствующие стороны старались юлить, изворачиваться и сваливать вину за свои бесчинства и преступления на своих же противников
Так, в бывшем Музее Советской Армии хранится один экспонат времен Гражданской войны - целиком содранная с ладони пленного якобы красноармейца кожа
Так вот, небезызвестный генерал Краснов в своих сочинениях и воспоминаниях утверждал, что подобными опытами, пытками, издевательствами, зверствами и казнями в то время, наоборот, страдали только красные китайцы, воевавшие на стороне красных
То же самое относится и к случаям применения отравляющих газов, организации концлагерей и лагерей смерти и пр.
Так, в бывшем Музее Советской Армии хранится один экспонат времен Гражданской войны - целиком содранная с ладони пленного якобы красноармейца кожа
Так вот, небезызвестный генерал Краснов в своих сочинениях и воспоминаниях утверждал, что подобными опытами, пытками, издевательствами, зверствами и казнями в то время, наоборот, страдали только красные китайцы, воевавшие на стороне красных
То же самое относится и к случаям применения отравляющих газов, организации концлагерей и лагерей смерти и пр.
Sorques
Удален 11/4/2021, 6:27:55 PM
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19)
Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах..
а их число преувеличивалось на порядки.
Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах..
Книгочей
Удален 11/4/2021, 6:32:48 PM
(Antoninna @ 04-11-2021 - 14:19)
Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях. Есть теория и есть практика. В смысле, политика и действительность. И если "политика - это искусство возможного", как сказал "железный" канцлер Бисмарк, то реальность - это насущное и неотложное. Поэтому, тогда дело было в том, что "ожидания от белых и красных у людей были разные: один белый офицер, уже находясь в эмиграции, написал, что красные обещали отобрать все, но брали лишь часть, и население было им благодарно, что что-то оставили, а белые обещали мир и порядок, но брали ту же часть имущества людей, и население лишь злобно подсчитывало убытки."(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
К сему: И вообще, люди не все слепоглухонемые паралитики и/или дебилы - видят и понимают разницу между пропагандой и агитацией и реальными действия властей и оппозиционных сил.
Вы далеки от науки история, но сильны в пропагандистских баталиях. Есть теория и есть практика. В смысле, политика и действительность. И если "политика - это искусство возможного", как сказал "железный" канцлер Бисмарк, то реальность - это насущное и неотложное. Поэтому, тогда дело было в том, что "ожидания от белых и красных у людей были разные: один белый офицер, уже находясь в эмиграции, написал, что красные обещали отобрать все, но брали лишь часть, и население было им благодарно, что что-то оставили, а белые обещали мир и порядок, но брали ту же часть имущества людей, и население лишь злобно подсчитывало убытки."(с) Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
К сему: И вообще, люди не все слепоглухонемые паралитики и/или дебилы - видят и понимают разницу между пропагандой и агитацией и реальными действия властей и оппозиционных сил.
Книгочей
Удален 11/4/2021, 6:45:01 PM
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:27)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19)
а их число преувеличивалось на порядки. Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах.. НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники. 2. Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? К сему: С другой стороны,
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19)
а их число преувеличивалось на порядки. Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах.. НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники. 2. Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? К сему: С другой стороны,
скрытый текст
"формально белое движение все-таки стало единым — все лидеры белого движения разновременно признают Александра Колчака Верховным правителем России. А если говорить об оперативном взаимодействии войск белых, то его почти не было, потому что белые все-таки выступили с импровизациями: они шли с окраин страны, а у большевиков бонусами к захвату власти оказались центральные районы, которые были и густонаселенными, и развитыми в промышленном плане, районами с развитой железнодорожной сетью, стало быть, хорошими возможностями действовать по внутренним операционным линиям, как говорят военные. И кроме того, вся штабная и военная инфраструктура страны оказалась у красных — Ставка и так далее.
Кроме того, многие крупные военные оказались в те годы на службе именно в Красной Армии. Бывшие офицеры старой русской армии не то что пошли намеренно к красным, просто они никуда не уходили — они служили в управлениях той же Ставки и рассуждали так: война войной, политика политикой, да, власть меняется, и может, и большевиков переждем, но армия же есть и просто так с поста не уйдешь. Таким образом, многие офицеры оказались в Красной Армии «по наследству» вместе с огромной военной инфраструктурой.
И конечно, одним из уязвимых мест белого движения было неумение устроить более-менее налаженную жизнь на захваченных территориях. Из двух крупных пространств, которые находились под властью белых, то есть на Востоке страны и на Юге, в их тылу все было крайне плохо."(с)
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
P.S. И "да, союзники играли определенную роль для белых, но сказать, что интервенция четко была направлена против власти Совета народных комиссаров, нельзя — ведь когда белые проиграли, в 1921 году англичане и Советы быстро заключили торговый договор, хотя еще полыхала Гражданская война, потому что есть знаменитая британская формула, что торговать можно и с людоедами."© Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
Кроме того, многие крупные военные оказались в те годы на службе именно в Красной Армии. Бывшие офицеры старой русской армии не то что пошли намеренно к красным, просто они никуда не уходили — они служили в управлениях той же Ставки и рассуждали так: война войной, политика политикой, да, власть меняется, и может, и большевиков переждем, но армия же есть и просто так с поста не уйдешь. Таким образом, многие офицеры оказались в Красной Армии «по наследству» вместе с огромной военной инфраструктурой.
И конечно, одним из уязвимых мест белого движения было неумение устроить более-менее налаженную жизнь на захваченных территориях. Из двух крупных пространств, которые находились под властью белых, то есть на Востоке страны и на Юге, в их тылу все было крайне плохо."(с)
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
P.S. И "да, союзники играли определенную роль для белых, но сказать, что интервенция четко была направлена против власти Совета народных комиссаров, нельзя — ведь когда белые проиграли, в 1921 году англичане и Советы быстро заключили торговый договор, хотя еще полыхала Гражданская война, потому что есть знаменитая британская формула, что торговать можно и с людоедами."© Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
Sorques
Удален 11/4/2021, 6:54:51 PM
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45)
Большая часть военных предприятий находилось в руках красных..Деникин а своих записках описывал, что артиллерийские батареи формировали из отбитых у красных орудий.. Такая ситуация была до 19 года..
Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов?
Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе...
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники
Большая часть военных предприятий находилось в руках красных..Деникин а своих записках описывал, что артиллерийские батареи формировали из отбитых у красных орудий.. Такая ситуация была до 19 года..
Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов?
Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе...
Книгочей
Удален 11/4/2021, 7:08:59 PM
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:54)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45)
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники Большая часть военных предприятий находилось в руках красных..Деникин а своих записках описывал, что артиллерийские батареи формировали из отбитых у красных орудий.. Такая ситуация была до 19 года..
Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе... На это можно ответить, что революционеры (а не одни только большевики) "задавили" массой и репрессиями своих противников в гражданской войне. При этом, "белые" не имели (а вернее, не получили от Антанты) ДОСТАТОЧНОГО количества средств уничтожения. Как то: ОВ, огнеметов, танков и т.д. и т.п. Так что, качественного превосходства, которое могло скомпенсировать количественное, у "белых" не было.
К сему: Надо и учитывать многочисленность и безжалостность многих из тех, кто был наймитами "красных": " В целом в 1917 году в России проживало около полумиллиона китайцев. Их состав был неоднороден, но львиную долю составляли, как сказали бы сейчас, гастарбайтеры, среди которых оказались и профессиональные военные. Сразу после Октябрьского переворота, в конце 1917-го и в 1918 году, начинается активный набор китайских рабочих-мигрантов в особые отряды по поддержке революции. Сначала их деятельность ограничивалась непосредственно Петроградом и Москвой. От этих времен осталось немало свидетельств о зверствах китайских карательных отрядов. Так, Зинаида Гиппиус в своих знаменитых дневниках пишет и о массовых расстрелах руками безжалостных китайских солдат, и о "китайском мясе" — человечине, которая продавалась на рынках под видом говядины..."(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/3292667
P.S. Так что, в "красном" терроре надо винить не только одних российских революционеров.
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45)
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники Большая часть военных предприятий находилось в руках красных..Деникин а своих записках описывал, что артиллерийские батареи формировали из отбитых у красных орудий.. Такая ситуация была до 19 года..
Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе... На это можно ответить, что революционеры (а не одни только большевики) "задавили" массой и репрессиями своих противников в гражданской войне. При этом, "белые" не имели (а вернее, не получили от Антанты) ДОСТАТОЧНОГО количества средств уничтожения. Как то: ОВ, огнеметов, танков и т.д. и т.п. Так что, качественного превосходства, которое могло скомпенсировать количественное, у "белых" не было.
К сему: Надо и учитывать многочисленность и безжалостность многих из тех, кто был наймитами "красных": " В целом в 1917 году в России проживало около полумиллиона китайцев. Их состав был неоднороден, но львиную долю составляли, как сказали бы сейчас, гастарбайтеры, среди которых оказались и профессиональные военные. Сразу после Октябрьского переворота, в конце 1917-го и в 1918 году, начинается активный набор китайских рабочих-мигрантов в особые отряды по поддержке революции. Сначала их деятельность ограничивалась непосредственно Петроградом и Москвой. От этих времен осталось немало свидетельств о зверствах китайских карательных отрядов. Так, Зинаида Гиппиус в своих знаменитых дневниках пишет и о массовых расстрелах руками безжалостных китайских солдат, и о "китайском мясе" — человечине, которая продавалась на рынках под видом говядины..."(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/3292667
P.S. Так что, в "красном" терроре надо винить не только одних российских революционеров.
avp
Акула пера
11/4/2021, 7:11:42 PM
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:27)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19)
а их число преувеличивалось на порядки. Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах.. Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:19)
а их число преувеличивалось на порядки. Их число было порядка 250 тыс, пленные, авантюристы, наёмники.. У Деникина на Юге России, 250 тыс, была численность всех войск вместе с тылом..поэтому можно легко представить роль иностранцев в революции.. Причём в отличие от войск АНТАНТЫ, которые в боях с большевиками практически не участвовали( кроме чехов) , эти подразделения использовались на всех фронтах.. Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.
Книгочей
Удален 11/4/2021, 7:15:17 PM
(avp @ 04-11-2021 - 17:11)
Пленные чехословаки, как и другие военнопленные стран Четверного союза, которые находились тогда в России были разнородны по всем категориям и у каждого из них были свои стремления и цели. Так что, это отдельная тема.
Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.
Пленные чехословаки, как и другие военнопленные стран Четверного союза, которые находились тогда в России были разнородны по всем категориям и у каждого из них были свои стремления и цели. Так что, это отдельная тема.
Безумный Иван
Акула пера
11/4/2021, 7:20:26 PM
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:54)
Это как? Если мою семью взяли в плен, я буду за них служить? А почему тогда белые такое не практиковали? Взяли бы семьи в заложники, и служили бы офицеры за них
Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе...
Это как? Если мою семью взяли в плен, я буду за них служить? А почему тогда белые такое не практиковали? Взяли бы семьи в заложники, и служили бы офицеры за них
Книгочей
Удален 11/4/2021, 7:31:09 PM
(Безумный Иван @ 04-11-2021 - 17:20)
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:54)
Как могли "белые" брать в заложники родных тех, кто служил "красным", если они находились на ими неподконтрольных территориях? С помощью своей агентуры в тылу "красных", у которой были более важные задания, что ли. Другое дело, что "белые" могли (и возможно практиковали) взятие в заложники семей тех, кого они мобилизовали в свою армию по месту дислокации и вообще, на занятой ими территории.
(Sorques @ 04-11-2021 - 16:54)
Из 150 тыс офицеров царской армии, 70 тыс служило у красных и только 40 у белых.. У красных служили по разным причинам, из взятия в заложники семьи, в том числе...
Это как? Если мою семью взяли в плен, я буду за них служить? А почему тогда белые такое не практиковали? Взяли бы семьи в заложники, и служили бы офицеры за них
Как могли "белые" брать в заложники родных тех, кто служил "красным", если они находились на ими неподконтрольных территориях? С помощью своей агентуры в тылу "красных", у которой были более важные задания, что ли. Другое дело, что "белые" могли (и возможно практиковали) взятие в заложники семей тех, кого они мобилизовали в свою армию по месту дислокации и вообще, на занятой ими территории.
Книгочей
Удален 11/4/2021, 7:36:45 PM
(sxn362458723 @ 02-11-2021 - 23:49)
Как? А вот так! Неподсудный "Красный террор": "Развязанная после покушения бойня не противоречила действующему международному праву."(с) Источник: https://rg.ru/2018/08/30/rodina-krasnyj-ter...epodsudnym.html
А как же тогда "Красный Террор"?
Как? А вот так! Неподсудный "Красный террор": "Развязанная после покушения бойня не противоречила действующему международному праву."(с) Источник: https://rg.ru/2018/08/30/rodina-krasnyj-ter...epodsudnym.html