"Красны террор": правда и вымысел
Sorques
Удален 11/4/2021, 8:04:29 PM
(avp @ 04-11-2021 - 17:11)
Я же написал, что у белых..
До 70 тыс.. Но это пожалуй единственное иностранное подразделение у Белых.. Если не считать нескольких сотен сербов и монголов у фон Унгерна..
А интербригад у красных, было как минимум втрое больше..не считая 50 тыс латышей..
Насчёт службы.. Добровольческая Армия Алексеева- Корнилова-Деникина, формировалась на добровольной основе, а в красную была мобилизация..
Переход к белым или отказ службы в Красной Армии, мог быть чреват для семьи, а вот на Юге России, тысячи офицеров, просто болтались в городах и не шли служить, о чем сетовали белые лидеры..
Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.
Я же написал, что у белых..
До 70 тыс.. Но это пожалуй единственное иностранное подразделение у Белых.. Если не считать нескольких сотен сербов и монголов у фон Унгерна..
А интербригад у красных, было как минимум втрое больше..не считая 50 тыс латышей..
Насчёт службы.. Добровольческая Армия Алексеева- Корнилова-Деникина, формировалась на добровольной основе, а в красную была мобилизация..
Переход к белым или отказ службы в Красной Армии, мог быть чреват для семьи, а вот на Юге России, тысячи офицеров, просто болтались в городах и не шли служить, о чем сетовали белые лидеры..
Antoninna
Удален 11/4/2021, 8:15:42 PM
Уважаемый Sorques, Вы не читали книгу William Sidney Graves "America's Siberian Adventure 1918—1920" (есть на русском), но самонадеянно утверждаете, что в ней нет фактов. Грейвс приводит многочисленные примеры массовых зверских убийств белыми жителей Сибири. Верить на слово тому или иному мемуаристу противно принципам историографии, однако свидетельства Грейвса подтверждаются как документами той эпохи, так и свидетельствами других наблюдателей со стороны английских или чешских офицеров, которые по сути руководили белым движением в Сибири.
Выше сравнение Ратьковского и Мельгунова наивно и показывает, что Вы далеки от исторической науки. Вы не историк и не обязаны в ней разбираться, но Вы пишете с таким апломбом... К Вашему сведению Ратьковский И.С., автор монографии "Хроника белого террора в России" - професиональный историк, специализрующийся на отчественой истории начала XX в., доцент, кандидат исторических наук. А Вы в его оценке ссылаетесь на пропагндистский ресурс - сайт религиозных фриков-беломудельцев. Глупо и стыдно. Вы путаете историческую науку и пропаганду, впрочем, Ваша симпатия к монархическо-православной пропаганде и ее кумирам Ваше личное дело.
Выше сравнение Ратьковского и Мельгунова наивно и показывает, что Вы далеки от исторической науки. Вы не историк и не обязаны в ней разбираться, но Вы пишете с таким апломбом... К Вашему сведению Ратьковский И.С., автор монографии "Хроника белого террора в России" - професиональный историк, специализрующийся на отчественой истории начала XX в., доцент, кандидат исторических наук. А Вы в его оценке ссылаетесь на пропагндистский ресурс - сайт религиозных фриков-беломудельцев. Глупо и стыдно. Вы путаете историческую науку и пропаганду, впрочем, Ваша симпатия к монархическо-православной пропаганде и ее кумирам Ваше личное дело.
Antoninna
Удален 11/4/2021, 8:19:25 PM
Уважаемый avp, наверное, Вы правы, что точную цифру демографических потерь в Гражданскую войну назвать невозможно. Однако следует отличать число жертв Гражданской войны, развязанной белыми, в целом, и число жертв белого террора, в частности. Последнее легче поддается подсчету и подобная работа велась.
Sorques
Удален 11/4/2021, 8:46:44 PM
(Antoninna @ 04-11-2021 - 18:15)
Что за манера приписывать своё знание о других..)
Вы о ней вчера в интернете узнали, когда решили прокомментировать мой пост? Удивлю вас, но я читал данное произведение..
На Гревса, редко кто ссылается, если хотя бы немного владеет темой, ибо у него нет ссылок на факты и не более чем леволиберальные мемуары из серии "один мужик рассказал"..
Выше сравнение Ратьковского и Мельгунова наивно и показывает, что Вы далеки от исторической науки. Вы не историк и не обязаны в ней разбираться, но Вы пишете с таким апломбом..
Разве не вы с пафосом здесь раздаете эпитеты и через слово пишите о пользователях? Вы историк? ( ну хотя бы назовитесь оным)
Мельгунов использует материалы следствия по конкретным событиям, а не только воспоминания, которые вы здесь озвучиваете..
Вы в его оценке ссылаетесь на пропагндистский ресурс - сайт религиозных фриков-беломудельцев
Я привёл этот сайт из за цитаты, которую мог написать и своими словами... Кроме того, на этом сайте заданы вопросы о нестыковках в его работе.. Хотите на них ответить?
Глупо и стыдно. Вы путаете историческую науку и пропаганду, впрочем, Ваша симпатия к монархическо-православной пропаганде и ее кумирам Ваше личное дело.
Девушка, давайте я вам напишу, что большевистские агитки из ваших уст на уровне бложек с Дзена, это забавно, но в истории, которая опирается на факты прежде всего, отношения не имеет.. Мы так и будем обмениваться любезностями?
Пишите исключительно по теме, а не о пользователях или идите на другие ресурсы ( если вы не клон)..
Уважаемый Sorques, Вы не читали книгу William Sidney Graves "America's Siberian Adventure 1918—1920" (есть на русском), но самонадеянно утверждаете, что в ней нет фактов. Грейвс приводит многочисленные примеры массовых зверских убийств белыми жителей Сибири. Верить на слово тому или иному мемуаристу противно принципам историографии, однако свидетельства Грейвса подтверждаются как документами той эпохи, так и свидетельствами других наблюдателей со стороны английских или чешских офицеров, которые по сути руководили белым движением в Сибири.
Что за манера приписывать своё знание о других..)
Вы о ней вчера в интернете узнали, когда решили прокомментировать мой пост? Удивлю вас, но я читал данное произведение..
На Гревса, редко кто ссылается, если хотя бы немного владеет темой, ибо у него нет ссылок на факты и не более чем леволиберальные мемуары из серии "один мужик рассказал"..
Выше сравнение Ратьковского и Мельгунова наивно и показывает, что Вы далеки от исторической науки. Вы не историк и не обязаны в ней разбираться, но Вы пишете с таким апломбом..
Разве не вы с пафосом здесь раздаете эпитеты и через слово пишите о пользователях? Вы историк? ( ну хотя бы назовитесь оным)
Мельгунов использует материалы следствия по конкретным событиям, а не только воспоминания, которые вы здесь озвучиваете..
Вы в его оценке ссылаетесь на пропагндистский ресурс - сайт религиозных фриков-беломудельцев
Я привёл этот сайт из за цитаты, которую мог написать и своими словами... Кроме того, на этом сайте заданы вопросы о нестыковках в его работе.. Хотите на них ответить?
Глупо и стыдно. Вы путаете историческую науку и пропаганду, впрочем, Ваша симпатия к монархическо-православной пропаганде и ее кумирам Ваше личное дело.
Девушка, давайте я вам напишу, что большевистские агитки из ваших уст на уровне бложек с Дзена, это забавно, но в истории, которая опирается на факты прежде всего, отношения не имеет.. Мы так и будем обмениваться любезностями?
Пишите исключительно по теме, а не о пользователях или идите на другие ресурсы ( если вы не клон)..
Sorques
Удален 11/4/2021, 8:52:49 PM
(Antoninna @ 04-11-2021 - 18:19)
Гражданской войны, развязанной белыми Ни один историк, такую ерунду никогда не напишет, хотя бы потому что гражданская война, это клубок противоречий..
Большевики законно пришли к власти, а белые устроили переворот и развязали войну?
Расстрелы священников и "бывших", не эмигранты- большевики начали ещё в 1917( могу привести примеры) , сразу после переворота? Нужно было расслабиться и наслаждаться новой властью, которая себя таковой назначила?
Гражданской войны, развязанной белыми Ни один историк, такую ерунду никогда не напишет, хотя бы потому что гражданская война, это клубок противоречий..
Большевики законно пришли к власти, а белые устроили переворот и развязали войну?
Расстрелы священников и "бывших", не эмигранты- большевики начали ещё в 1917( могу привести примеры) , сразу после переворота? Нужно было расслабиться и наслаждаться новой властью, которая себя таковой назначила?
sxn362458723
Удален 11/4/2021, 8:56:01 PM
(Книгочей @ 04-11-2021 - 16:45)
В 1918 г. благодаря предательству большевиков и заключению капитулянтского сепаратного Брестского мира немцы захватили гигантские склады Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов, на которых были сосредоточены громаднейшие запасы боеприпасов, вооружения, снаряжения и продовольствия для использования в Общем наступлении союзников, первоначально намеченного на весну-лето 1917 г., но впоследствии отсроченного в силу неясности обстановки в России
Примерно в то же время не менее гигантские склады Кавказского фронта были захвачены Грузией и Арменией, что оказалось просто преступно недальновидно с их стороны
В результате в самый ответственный момент с весны 1918 г. по декабрь 1918 г. белые армии остались совершенно без оружия, боеприпасов, снаряжения, фуража и провианту
Самый критический момент настал осенью 1918 г. - летом 1919 г., когда у белых войск и всех поддерживавших их народно-освободительных демократических и национально-освободительных движений были вполне реальные шансы разбить красных наголову и восстановить законность, право, порядок и законную власть Учредительного Собрания
Но силы белых оказались безусловно сильно подорваны вследствие тяжелых людских потерь 1918 г., когда был выбит весь оставшийся без оружия и боеприпасов цвет сознательного антибольшевистского революционно-демократического движения и разночинного фронтового офицерства
Эпидемии тифа-сыпняка, массовые заболевания в тылу и на фронте, антисанитария, всеобщее разложение и упадок сил у наиболее здоровой части российского гражданского общества
НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ: 1. Есть живая сила и есть боевая техника и вооружения. У "красных" не было танков и другой новейшей военной техники. 2. Есть "пушечное мясо" и кадровые военные с боевым опытом. Как можно равнять каких-то безграмотных китайских наёмников и офицеров-академиков генштабистов? К сему: С другой стороны,скрытый текст"формально белое движение все-таки стало единым — все лидеры белого движения разновременно признают Александра Колчака Верховным правителем России. А если говорить об оперативном взаимодействии войск белых, то его почти не было, потому что белые все-таки выступили с импровизациями: они шли с окраин страны, а у большевиков бонусами к захвату власти оказались центральные районы, которые были и густонаселенными, и развитыми в промышленном плане, районами с развитой железнодорожной сетью, стало быть, хорошими возможностями действовать по внутренним операционным линиям, как говорят военные. И кроме того, вся штабная и военная инфраструктура страны оказалась у красных — Ставка и так далее.
Кроме того, многие крупные военные оказались в те годы на службе именно в Красной Армии. Бывшие офицеры старой русской армии не то что пошли намеренно к красным, просто они никуда не уходили — они служили в управлениях той же Ставки и рассуждали так: война войной, политика политикой, да, власть меняется, и может, и большевиков переждем, но армия же есть и просто так с поста не уйдешь. Таким образом, многие офицеры оказались в Красной Армии «по наследству» вместе с огромной военной инфраструктурой.
И конечно, одним из уязвимых мест белого движения было неумение устроить более-менее налаженную жизнь на захваченных территориях. Из двух крупных пространств, которые находились под властью белых, то есть на Востоке страны и на Юге, в их тылу все было крайне плохо."(с)
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
P.S. И "да, союзники играли определенную роль для белых, но сказать, что интервенция четко была направлена против власти Совета народных комиссаров, нельзя — ведь когда белые проиграли, в 1921 году англичане и Советы быстро заключили торговый договор, хотя еще полыхала Гражданская война, потому что есть знаменитая британская формула, что торговать можно и с людоедами."© Источник : https://realnoevremya.ru/articles/198607-is...-voyny-v-rossii
В 1918 г. благодаря предательству большевиков и заключению капитулянтского сепаратного Брестского мира немцы захватили гигантские склады Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов, на которых были сосредоточены громаднейшие запасы боеприпасов, вооружения, снаряжения и продовольствия для использования в Общем наступлении союзников, первоначально намеченного на весну-лето 1917 г., но впоследствии отсроченного в силу неясности обстановки в России
Примерно в то же время не менее гигантские склады Кавказского фронта были захвачены Грузией и Арменией, что оказалось просто преступно недальновидно с их стороны
В результате в самый ответственный момент с весны 1918 г. по декабрь 1918 г. белые армии остались совершенно без оружия, боеприпасов, снаряжения, фуража и провианту
Самый критический момент настал осенью 1918 г. - летом 1919 г., когда у белых войск и всех поддерживавших их народно-освободительных демократических и национально-освободительных движений были вполне реальные шансы разбить красных наголову и восстановить законность, право, порядок и законную власть Учредительного Собрания
Но силы белых оказались безусловно сильно подорваны вследствие тяжелых людских потерь 1918 г., когда был выбит весь оставшийся без оружия и боеприпасов цвет сознательного антибольшевистского революционно-демократического движения и разночинного фронтового офицерства
Эпидемии тифа-сыпняка, массовые заболевания в тылу и на фронте, антисанитария, всеобщее разложение и упадок сил у наиболее здоровой части российского гражданского общества
Sorques
Удален 11/4/2021, 9:16:43 PM
avp
Акула пера
11/4/2021, 9:17:54 PM
(Sorques @ 04-11-2021 - 18:04)
(avp @ 04-11-2021 - 17:11)
Латышская дивизия имела около 18 тыс. бойцов и, внезапно, они не были на территории бывшей Российской империи иностранцами.
Далее:
В массовом сознании закреплён ложный стереотип, что в белые армии офицеры шли только по своей доброй воле и без какого-либо принуждения.
А потому и объединение войск на Юге России в 1917—1920 гг. так и назвали — Добровольческая армия.
Но как отмечают очень многие источники, к концу декабря 1917 года в армию записалось добровольцами всего 3 тыс. человек.
И хотя к началу февраля 1918 года их было уже около 6 тысяч, но при этом «боевой элемент Добрармии не превышал 4 1/2 тыс. человек».
(Карпенко С. В. Белые генералы и красная смута — М.: Вече, 2009. С. 53).
Как пишет известный исследователь Белого движения историк Р.М. Абинякин: «К началу 1-го Кубанского похода численность Добровольческой армии составляла около 4,5 тыс. человек. Многие мемуаристы и летописцы Белого движения в эмиграции ставили, но не могли разрешить вопрос о причинах столь малого числа добровольцев». <…>
И далее словами учёного-исследователя Р.М. Абинякина: «Подчеркнем, что солдатские мобилизации начались со 2 августа 1918 г., а использование пленных еще в июле». <…>
Но Добровольческая армия как армия офицерская не могла существовать без надежного притока своего основного социального элемента.
И, несмотря на признание офицерской мобилизации в августе преждевременной, в ее неизбежности сомневаться не приходилось.
Первым шагом стал п риказ командующего № 64 от 25 октября 1918 г. «О призыве в ряды всех офицеров до 40 лет"; те, чьи договоры истекли, должны были или в семидневный срок покинуть территорию армии, или снова войти в нее.
(Цит по: Деникин А. И. Вооруженные Силы Юга России. Ч. 1. С. 368−369).
Для офицеров, которым уходить значило почти наверняка погибать, выбора фактически не оставалось».
<…>
«Добровольческое командование беспокоило привлечение на службу Советской республики большого числа офицеров, резко усиливавшее противника.
Но, желая перетянуть их на свою сторону, Деникин избрал непривлекательный и ошибочный путь бессильных угроз. В приказе № 148 от 14 ноября 1918 г. он писал:
„Всех, кто не оставит безотлагательно ряды красной армии, ждет проклятие народное и полевой суд Русской армии — суровый и беспощадный“.
В сочетании с частыми самочинными расстрелами пленных офицеров-военспецов это лишь отталкивало их, приводя к обратному эффекту — стремлению не сдаваться в плен и большей стойкости».
<…>
«Ведя широкое наступление, Добровольческая армия была кровно заинтересована в пополнениях.
Однако в отношении мобилизованных офицеров сохранялся холодок.
Они именовались на добровольческом жаргоне „трофеями“, так как находились в занятых городах, а не прибыли сами, и встречались, по их отзывам, „мордой об стол“.
Правда, строевые начальники нередко видели вред такого приема и своей властью зачисляли мобилизованных прямо в офицерские роты, без тягостных и малорезультативных проверок. Так действовал командир 1-го армейского корпуса генерал-лейтенант А. П. Кутепов.
Наряду с общими призывами офицеров, многие стародобровольческие части практиковали самочинные частные мобилизации для пополнений только своих полков; они появились во время отступления от Москвы и распространились в начале 1920 г.
Дроздовцы обычно оцепливали оживленный район города или станцию, арестовывали всех (в том числе и строевых фронтовиков) и зачисляли в роты рядовыми.
При этом „офицеры подвергались незаслуженным оскорблениям и даже побоям“.
(Цит по: Попов К. С. Воспоминания кавказского гренадера 1914−1920 гг. — Белград, 1925. С. 279).
Корниловцы, высадившись в Крыму после эвакуации Новороссийска, задерживали на пристани всех офицеров-тыловиков и также ставили в строй.
Мягче всех поступали марковцы, чьи патрули отбирали документы и деньги, обещая вернуть их в случае явки владельца на следующий день в полк для дальнейшей службы; конечно, почти никто не приходил.
Таким образом, пополнений не хватало, и одной из причин выступали недочеты комплектования, которое так и не превратилось в систему».
Таким образом, Армия Деникина хотя и называлась Добровольческой, но добровольцев в ней было гораздо меньше в сравнении с мобилизованными офицерами.
В своей книге историк Абинякин Р.М. пишет об этом так: «Вторая легенда относится к походу на Москву, в ходе которого именные полки разворачивались в дивизии благодаря притоку якобы именно добровольцев, сократившемуся только в сентябре 1919 г.
Между тем, анализ архивных документов об офицерских пополнениях 1-го Марковского полка уже в июле-августе показывает подавляющее численное превосходство мобилизованных (224 человека, 85,2%) над вступившими добровольно (39 человек, 14,8%).
Несомненно, полученное соотношение следует экстраполировать и на Добровольческую армию в целом, так как марковцы пользовались постоянным расположением командования и потому получали не худшие контингенты.
Таким образом, доля добровольцев в массе мобилизованных наглядно показывает тот процент офицерства, для которого Белое движение было привлекательно; о нем можно говорить как о минимуме, так как многие сочувствующие офицеры уже были мобилизованы в Красную Армию».
И далее, как результат насильственной мобилизации в Добровольческую Армию автор аналитического научного труда отмечает: «Необходимо помнить, что большинство мобилизованных офицеров, особенно в крупных городах, стремились любой ценой не попасть на фронт, следствием чего становилось непомерное увеличение штатов тыловых учреждений.
Наиболее остро это проявилось накануне второй эвакуации Одессы, когда из 37 тыс. наличных офицеров строевых оказалось не больше тысячи, и, ч тобы заставить их идти в бой, пришлось угрожать расстрелом.
Пытаясь изменить положение, в апреле-июле 1920 г. расформировали 330 учреждений (183 только в Севастополе) и затем еще до 150.
Но и тогда, по обобщенным данным, на одного фронтовика приходилось семь тыловиков, так что полностью преодолеть гипертрофию тыловых контингентов не удалось».
https://www.politforums.net/historypages/1509304383.html
Я уже не говорю о простых солдатах, которых мобилизовали все, кому не лень. Отсюда частые переходы целых подразделений от красных к белым и обратно. Мобилизовали даже пленных.
(avp @ 04-11-2021 - 17:11)
Вот именно, чехословацкий корпус численностью до 45 тыс. человек. Да, и сформировали его совсем не большевики.
Я же написал, что у белых..
До 70 тыс.. Но это пожалуй единственное иностранное подразделение у Белых.. Если не считать нескольких сотен сербов и монголов у фон Унгерна..
А интербригад у красных, было как минимум втрое больше..не считая 50 тыс латышей..
Насчёт службы.. Добровольческая Армия Алексеева- Корнилова-Деникина, формировалась на добровольной основе, а в красную была мобилизация..
Переход к белым или отказ службы в Красной Армии, мог быть чреват для семьи, а вот на Юге России, тысячи офицеров, просто болтались в городах и не шли служить, о чем сетовали белые лидеры..
Латышская дивизия имела около 18 тыс. бойцов и, внезапно, они не были на территории бывшей Российской империи иностранцами.
Далее:
В массовом сознании закреплён ложный стереотип, что в белые армии офицеры шли только по своей доброй воле и без какого-либо принуждения.
А потому и объединение войск на Юге России в 1917—1920 гг. так и назвали — Добровольческая армия.
скрытый текст
Но как отмечают очень многие источники, к концу декабря 1917 года в армию записалось добровольцами всего 3 тыс. человек.
И хотя к началу февраля 1918 года их было уже около 6 тысяч, но при этом «боевой элемент Добрармии не превышал 4 1/2 тыс. человек».
(Карпенко С. В. Белые генералы и красная смута — М.: Вече, 2009. С. 53).
Как пишет известный исследователь Белого движения историк Р.М. Абинякин: «К началу 1-го Кубанского похода численность Добровольческой армии составляла около 4,5 тыс. человек. Многие мемуаристы и летописцы Белого движения в эмиграции ставили, но не могли разрешить вопрос о причинах столь малого числа добровольцев». <…>
И далее словами учёного-исследователя Р.М. Абинякина: «Подчеркнем, что солдатские мобилизации начались со 2 августа 1918 г., а использование пленных еще в июле». <…>
Но Добровольческая армия как армия офицерская не могла существовать без надежного притока своего основного социального элемента.
И, несмотря на признание офицерской мобилизации в августе преждевременной, в ее неизбежности сомневаться не приходилось.
Первым шагом стал п риказ командующего № 64 от 25 октября 1918 г. «О призыве в ряды всех офицеров до 40 лет"; те, чьи договоры истекли, должны были или в семидневный срок покинуть территорию армии, или снова войти в нее.
(Цит по: Деникин А. И. Вооруженные Силы Юга России. Ч. 1. С. 368−369).
Для офицеров, которым уходить значило почти наверняка погибать, выбора фактически не оставалось».
<…>
«Добровольческое командование беспокоило привлечение на службу Советской республики большого числа офицеров, резко усиливавшее противника.
Но, желая перетянуть их на свою сторону, Деникин избрал непривлекательный и ошибочный путь бессильных угроз. В приказе № 148 от 14 ноября 1918 г. он писал:
„Всех, кто не оставит безотлагательно ряды красной армии, ждет проклятие народное и полевой суд Русской армии — суровый и беспощадный“.
В сочетании с частыми самочинными расстрелами пленных офицеров-военспецов это лишь отталкивало их, приводя к обратному эффекту — стремлению не сдаваться в плен и большей стойкости».
<…>
«Ведя широкое наступление, Добровольческая армия была кровно заинтересована в пополнениях.
Однако в отношении мобилизованных офицеров сохранялся холодок.
Они именовались на добровольческом жаргоне „трофеями“, так как находились в занятых городах, а не прибыли сами, и встречались, по их отзывам, „мордой об стол“.
Правда, строевые начальники нередко видели вред такого приема и своей властью зачисляли мобилизованных прямо в офицерские роты, без тягостных и малорезультативных проверок. Так действовал командир 1-го армейского корпуса генерал-лейтенант А. П. Кутепов.
Наряду с общими призывами офицеров, многие стародобровольческие части практиковали самочинные частные мобилизации для пополнений только своих полков; они появились во время отступления от Москвы и распространились в начале 1920 г.
Дроздовцы обычно оцепливали оживленный район города или станцию, арестовывали всех (в том числе и строевых фронтовиков) и зачисляли в роты рядовыми.
При этом „офицеры подвергались незаслуженным оскорблениям и даже побоям“.
(Цит по: Попов К. С. Воспоминания кавказского гренадера 1914−1920 гг. — Белград, 1925. С. 279).
Корниловцы, высадившись в Крыму после эвакуации Новороссийска, задерживали на пристани всех офицеров-тыловиков и также ставили в строй.
Мягче всех поступали марковцы, чьи патрули отбирали документы и деньги, обещая вернуть их в случае явки владельца на следующий день в полк для дальнейшей службы; конечно, почти никто не приходил.
Таким образом, пополнений не хватало, и одной из причин выступали недочеты комплектования, которое так и не превратилось в систему».
Таким образом, Армия Деникина хотя и называлась Добровольческой, но добровольцев в ней было гораздо меньше в сравнении с мобилизованными офицерами.
В своей книге историк Абинякин Р.М. пишет об этом так: «Вторая легенда относится к походу на Москву, в ходе которого именные полки разворачивались в дивизии благодаря притоку якобы именно добровольцев, сократившемуся только в сентябре 1919 г.
Между тем, анализ архивных документов об офицерских пополнениях 1-го Марковского полка уже в июле-августе показывает подавляющее численное превосходство мобилизованных (224 человека, 85,2%) над вступившими добровольно (39 человек, 14,8%).
Несомненно, полученное соотношение следует экстраполировать и на Добровольческую армию в целом, так как марковцы пользовались постоянным расположением командования и потому получали не худшие контингенты.
Таким образом, доля добровольцев в массе мобилизованных наглядно показывает тот процент офицерства, для которого Белое движение было привлекательно; о нем можно говорить как о минимуме, так как многие сочувствующие офицеры уже были мобилизованы в Красную Армию».
И далее, как результат насильственной мобилизации в Добровольческую Армию автор аналитического научного труда отмечает: «Необходимо помнить, что большинство мобилизованных офицеров, особенно в крупных городах, стремились любой ценой не попасть на фронт, следствием чего становилось непомерное увеличение штатов тыловых учреждений.
Наиболее остро это проявилось накануне второй эвакуации Одессы, когда из 37 тыс. наличных офицеров строевых оказалось не больше тысячи, и, ч тобы заставить их идти в бой, пришлось угрожать расстрелом.
Пытаясь изменить положение, в апреле-июле 1920 г. расформировали 330 учреждений (183 только в Севастополе) и затем еще до 150.
Но и тогда, по обобщенным данным, на одного фронтовика приходилось семь тыловиков, так что полностью преодолеть гипертрофию тыловых контингентов не удалось».
https://www.politforums.net/historypages/1509304383.html
Я уже не говорю о простых солдатах, которых мобилизовали все, кому не лень. Отсюда частые переходы целых подразделений от красных к белым и обратно. Мобилизовали даже пленных.
Sorques
Удален 11/4/2021, 9:46:20 PM
avp из вашей цитаты..
Мягче всех поступали марковцы, чьи патрули отбирали документы и деньги, обещая вернуть их в случае явки владельца на следующий день в полк для дальнейшей службы; конечно, почти никто не приходил.
Скажите, это можно назвать мобилизацией? Если можно без лукавства и откровенно..
уже не говорю о простых солдатах, которых мобилизовали все, кому не лень. Отсюда частые переходы целых подразделений от красных к белым и обратно. Мобилизовали даже пленных
На Юге России? Вы слышали о Кубанской народной республике ( 1918-1920)? Знаете о взаимоотношениях Деникина с этим образованием и его лидерами? Кто по вашему был Деникин, в этой формации?
Отвечу кратко.. Деникин, был союзник, а не начальник, осуществлял общее командование, отношения с руководством кубанцев, которые говорили о том, что они самостийны, были отвратительные, в СМИ про Деникина и Доброармию, писали почти тоже самое, что и большевики.. Ситуация немного разрядилась после ухода атамана Кубанского казачьего войска Филимонова, но это уже был конец ноября 1919, когда фронт трещал и начался откат..
О какой мобилизации казаков или ещё кого то, можно было говорить, если Добровольческая армия, это не государственное объединение и Кубань и Дон, были не более чем союзники?
Или вы о мобилизации в ЗОНЕ ДЕЙСТВИЯ Добровольческой армии?
Мягче всех поступали марковцы, чьи патрули отбирали документы и деньги, обещая вернуть их в случае явки владельца на следующий день в полк для дальнейшей службы; конечно, почти никто не приходил.
Скажите, это можно назвать мобилизацией? Если можно без лукавства и откровенно..
уже не говорю о простых солдатах, которых мобилизовали все, кому не лень. Отсюда частые переходы целых подразделений от красных к белым и обратно. Мобилизовали даже пленных
На Юге России? Вы слышали о Кубанской народной республике ( 1918-1920)? Знаете о взаимоотношениях Деникина с этим образованием и его лидерами? Кто по вашему был Деникин, в этой формации?
Отвечу кратко.. Деникин, был союзник, а не начальник, осуществлял общее командование, отношения с руководством кубанцев, которые говорили о том, что они самостийны, были отвратительные, в СМИ про Деникина и Доброармию, писали почти тоже самое, что и большевики.. Ситуация немного разрядилась после ухода атамана Кубанского казачьего войска Филимонова, но это уже был конец ноября 1919, когда фронт трещал и начался откат..
О какой мобилизации казаков или ещё кого то, можно было говорить, если Добровольческая армия, это не государственное объединение и Кубань и Дон, были не более чем союзники?
Или вы о мобилизации в ЗОНЕ ДЕЙСТВИЯ Добровольческой армии?
Книгочей
Удален 11/4/2021, 9:51:58 PM
(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 18:56)
В 1918 г. благодаря предательству большевиков и заключению капитулянтского сепаратного Брестского мира немцы захватили гигантские склады Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов, на которых были сосредоточены громаднейшие запасы боеприпасов, вооружения, снаряжения и продовольствия для использования в Общем наступлении союзников, первоначально намеченного на весну-лето 1917 г., но впоследствии отсроченного в силу неясности обстановки в России
Примерно в то же время не менее гигантские склады Кавказского фронта были захвачены Грузией и Арменией, что оказалось просто преступно недальновидно с их стороны
В результате в самый ответственный момент с весны 1918 г. по декабрь 1918 г. белые армии остались совершенно без оружия, боеприпасов, снаряжения, фуража и провианту
Самый критический момент настал осенью 1918 г. - летом 1919 г., когда у белых войск и всех поддерживавших их народно-освободительных демократических и национально-освободительных движений были вполне реальные шансы разбить красных наголову и восстановить законность, право, порядок и законную власть Учредительного Собрания
"Почти вся материальная часть бывшей царской армии досталась большевикам. Помимо фронтового оружия в руках советского правительства оказались многочисленные тыловые арсеналы и большинство заводов по выпуску вооружения и взрывчатых веществ. Поскольку армии периода Гражданской войны значительно уступали в численности армиям Первой мировой войны, то снабдить их оружием для большевиков не представляло особой проблемы."© Русская Семерка russian7.ru К сему: И лично я согласен с этой оценкой.
Но силы белых оказались безусловно сильно подорваны вследствие тяжелых людских потерь 1918 г., когда был выбит весь оставшийся без оружия и боеприпасов цвет сознательного антибольшевистского революционно-демократического движения и разночинного фронтового офицерстваВ боевых действиях погибали не только верные царю, а потом Временному правительству люди.
Эпидемии тифа-сыпняка, массовые заболевания в тылу и на фронте, антисанитария, всеобщее разложение и упадок сил у наиболее здоровой части российского гражданского обществаОт эпидемий, голода и преступности страдало ВСЁ население бывшей Российской империи.
В 1918 г. благодаря предательству большевиков и заключению капитулянтского сепаратного Брестского мира немцы захватили гигантские склады Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов, на которых были сосредоточены громаднейшие запасы боеприпасов, вооружения, снаряжения и продовольствия для использования в Общем наступлении союзников, первоначально намеченного на весну-лето 1917 г., но впоследствии отсроченного в силу неясности обстановки в России
Примерно в то же время не менее гигантские склады Кавказского фронта были захвачены Грузией и Арменией, что оказалось просто преступно недальновидно с их стороны
В результате в самый ответственный момент с весны 1918 г. по декабрь 1918 г. белые армии остались совершенно без оружия, боеприпасов, снаряжения, фуража и провианту
Самый критический момент настал осенью 1918 г. - летом 1919 г., когда у белых войск и всех поддерживавших их народно-освободительных демократических и национально-освободительных движений были вполне реальные шансы разбить красных наголову и восстановить законность, право, порядок и законную власть Учредительного Собрания
"Почти вся материальная часть бывшей царской армии досталась большевикам. Помимо фронтового оружия в руках советского правительства оказались многочисленные тыловые арсеналы и большинство заводов по выпуску вооружения и взрывчатых веществ. Поскольку армии периода Гражданской войны значительно уступали в численности армиям Первой мировой войны, то снабдить их оружием для большевиков не представляло особой проблемы."© Русская Семерка russian7.ru К сему: И лично я согласен с этой оценкой.
Но силы белых оказались безусловно сильно подорваны вследствие тяжелых людских потерь 1918 г., когда был выбит весь оставшийся без оружия и боеприпасов цвет сознательного антибольшевистского революционно-демократического движения и разночинного фронтового офицерстваВ боевых действиях погибали не только верные царю, а потом Временному правительству люди.
Эпидемии тифа-сыпняка, массовые заболевания в тылу и на фронте, антисанитария, всеобщее разложение и упадок сил у наиболее здоровой части российского гражданского обществаОт эпидемий, голода и преступности страдало ВСЁ население бывшей Российской империи.
Sorques
Удален 11/4/2021, 9:58:09 PM
(avp @ 04-11-2021 - 19:17)
Нет, это единовременное количество, а не число прошедших, через неё.. Я вас поправил с чехами, ибо вы написали количество в боевых частях, а в целом оно было выше..
Стати Вацетис, Лацис, оказались агентами и врагами, в 30-х были расстреляны.. Маскировались?
Латышская дивизия имела около 18 тыс. бойцов и, внезапно, они не были на территории бывшей Российской империи иностранцами.
Нет, это единовременное количество, а не число прошедших, через неё.. Я вас поправил с чехами, ибо вы написали количество в боевых частях, а в целом оно было выше..
Стати Вацетис, Лацис, оказались агентами и врагами, в 30-х были расстреляны.. Маскировались?
Книгочей
Удален 11/4/2021, 10:09:09 PM
(Sorques @ 04-11-2021 - 19:58)
Не их одних репрессировали при Сталине, т.к. известно что любая "революция пожирает своих детей". Другое дело, какое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие принимали в "белом" терроре иностранные интервенты: Антанты и Четверного союза. А вообще, в гражданской войне каждый был за себя и против всех. Один лишь только Бог за всех. К сему: Палитра Гражданской войны: "Зеленые воевали с белыми, красные с голубыми, черные не признавали никого..."(с) - https://rg.ru/2021/02/03/zelenye-voevali-s-...ali-nikogo.html
Вацетис, Лацис, оказались агентами и врагами, в 30-х были расстреляны.. Маскировались?
Не их одних репрессировали при Сталине, т.к. известно что любая "революция пожирает своих детей". Другое дело, какое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ участие принимали в "белом" терроре иностранные интервенты: Антанты и Четверного союза. А вообще, в гражданской войне каждый был за себя и против всех. Один лишь только Бог за всех. К сему: Палитра Гражданской войны: "Зеленые воевали с белыми, красные с голубыми, черные не признавали никого..."(с) - https://rg.ru/2021/02/03/zelenye-voevali-s-...ali-nikogo.html
Sorques
Удален 11/4/2021, 10:12:48 PM
(Книгочей @ 04-11-2021 - 20:09)
Так некоторые постоянно говорят, что просто так и по политическим мотивам никого не репрессировали..
Не их одних репрессировали при Сталине, т.к. известно что любая "революция пожирает своих детей".
Так некоторые постоянно говорят, что просто так и по политическим мотивам никого не репрессировали..
Antoninna
Удален 11/4/2021, 10:23:10 PM
Уважаемый Sorques или юноша (Вы назвали меня девушкой, позвольте ответить Вам взаимностью), чем вызвана Ваша столь бурная реакция? Вы попросили дать ссылку на число жертв белого террора - около 500 тыс. чел., что я и сделала. Это оскорбило Ваши чувства по отношению к белогвардейцам. Когда я Вас попросила назвать "свою" цифру , жертв белого террора, Вы сперва заболтали вопрос пропагандистскими репликами, а потом и вовсе устроили сцену у фонтана. Почемуу беседа о белом терроре вызывает у Вас нервную реакцию? Я не покушаюсь на Ваше право исповедовать любые убеждения, даже такие странные для молодого человека, как любовь к белогвардейцам, новомученикам, прочим проституткам и отбросам истории.
Antoninna
Удален 11/4/2021, 10:41:03 PM
Выше были упомянуты такие имена, как Ратьковский, современный историк-специалист по белому и красному террору в Гражданскую войну, и Мельгунов, белоэмигрант-пропагандист, написавший книгу "Красный террор в России". Если кто-то интересуется вопросом, может ознакомится со статьей к.и.н Ратьковского И.С.
"«Красный террор» С.П. Мельгунова."
"«Красный террор» С.П. Мельгунова."
sxn362458723
Удален 11/4/2021, 10:49:39 PM
(Antoninna @ 04-11-2021 - 20:41)
Вообще-то известный историк-исследователь и публицист С.П. Мельгунов никогда никаким агитатором-пропагандистом не был
Наоборот, всегда ценился только как очень и очень серьезный, честный, порядочный, добросовестный и вполне объективный ученый-исследователь
Подробнее см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87
Мельгунов, белоэмигрант-пропагандист
Вообще-то известный историк-исследователь и публицист С.П. Мельгунов никогда никаким агитатором-пропагандистом не был
Наоборот, всегда ценился только как очень и очень серьезный, честный, порядочный, добросовестный и вполне объективный ученый-исследователь
Подробнее см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87
Sorques
Удален 11/4/2021, 10:51:26 PM
(Antoninna @ 04-11-2021 - 20:23)
Бррр.. Опять по новой.. Вы дали ссылку не на документы или методологию расследования, а на некую книгу целиком..
-Пьер Безухов говорил что..
-Дайте ссылку.
- А пожалуйста ( всё тома Войны и Мира)
Вас попросила назвать "свою" цифру , жертв белого террора,
Я вам дал на цифры красного.. Также как и вы, типа, читайте Мельгунова и где то там найдете.. В адекватной беседе, я так бы делать не стал..
Теперь как модератор вам замечу.. В дальнейшем советую вам быть очень и очень аккуратной с выражениями, какие вы себе позволили в адрес новомучеников..
Теперь только по теме, а не про авторов постов. Это понятно?
Вы попросили дать ссылку на число жертв белого террора - около 500 тыс. чел., что я и сделала.
Бррр.. Опять по новой.. Вы дали ссылку не на документы или методологию расследования, а на некую книгу целиком..
-Пьер Безухов говорил что..
-Дайте ссылку.
- А пожалуйста ( всё тома Войны и Мира)
Вас попросила назвать "свою" цифру , жертв белого террора,
Я вам дал на цифры красного.. Также как и вы, типа, читайте Мельгунова и где то там найдете.. В адекватной беседе, я так бы делать не стал..
Теперь как модератор вам замечу.. В дальнейшем советую вам быть очень и очень аккуратной с выражениями, какие вы себе позволили в адрес новомучеников..
Теперь только по теме, а не про авторов постов. Это понятно?
sxn362458723
Удален 11/4/2021, 10:54:46 PM
(Antoninna @ 04-11-2021 - 20:23)
Ряд историков полагает, что в отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками как средства установления их политического господства, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни пропагандистского утверждения в Белом движении в период Гражданской войны. Историки признают, что белые армии не были чужды свойственной войне жестокости, однако считают, что «чёрные страницы» белых армий отличались принципиально от политики большевиков:
белые не создавали организаций, аналогичных большевистским чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам;
лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований;
участники Белого движения не видели ни идеологической, ни практической необходимости в проведении массового террора. Они были убеждены, что целью боевых действий белых была не война против каких-то широких масс или социальных классов, а война с небольшой партией, захватившей в России власть и использовавшей в своих интересах для достижения цели социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества
Ряд исследователей считает, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от красного террора
В то же время ряд российских историков указывает, что приказы, исходившие от высоких должностных лиц Белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий
Доктор исторических наук Г.А. Трукан отмечает, что советские авторы акцентировали внимание преимущественно на «белом» терроре, многие современные авторы, симпатизирующие «белому движению», действуют наоборот. Однако, по оценке Трукана, на территориях, занятых белыми, творилось не меньше злодеяний и бесчинств, чем в советской России
Историк С.П. Мельгунов, давая характеристику белого террора, определяет его как «эксцессы на почве разнузданности власти и мести», поскольку, по его мнению, в отличие от красного террора, белый террор не исходил напрямую от органов белой власти (как свидетельствовал сам Колчак, он был бессилен перед явлением, именуемым «атаманщиной») и не был обоснован «в актах правительственной политики и даже в публицистике этого лагеря», в то время как террор большевиков был закреплён целым рядом декретов и приказов. Мельгунов заявлял, что в декретах белой власти и белой прессе, в отличие от большевиков, не содержалось призывов к массовым убийствам по классовому признаку, к мести и уничтожению социальных групп
Жертвами «белого террора» становились не только сторонники большевиков, но и других партий, а также случайные люди. По мнению генерала А.И. Деникина, контрразведки Белых армий «были иногда очагами провокации и организованного грабежа»
Подробнее см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...81%D0%B8%D1%8F)
и др.
Вы попросили дать ссылку на число жертв белого террора - около 500 тыс. чел.
Ряд историков полагает, что в отличие от «красного террора», провозглашённого большевиками как средства установления их политического господства, сам термин «белый террор» не имел ни законодательного, ни пропагандистского утверждения в Белом движении в период Гражданской войны. Историки признают, что белые армии не были чужды свойственной войне жестокости, однако считают, что «чёрные страницы» белых армий отличались принципиально от политики большевиков:
белые не создавали организаций, аналогичных большевистским чрезвычайным комиссиям и революционным трибуналам;
лидеры Белого движения никогда не призывали к массовому террору, к расстрелам по социальному признаку, ко взятию и расстрелу заложников, если враги не исполняли тех или иных требований;
участники Белого движения не видели ни идеологической, ни практической необходимости в проведении массового террора. Они были убеждены, что целью боевых действий белых была не война против каких-то широких масс или социальных классов, а война с небольшой партией, захватившей в России власть и использовавшей в своих интересах для достижения цели социально-экономическую и политическую ситуацию, а также конъюнктурные изменения в настроениях низов российского общества
Ряд исследователей считает, что особенностью «белого террора» являлся его неорганизованный, спонтанный характер, что он не возводился в ранг государственной политики, не выступал в роли средства устрашения населения и не служил средством уничтожения социальных классов или этнических групп (казачества, калмыков), в чём состояло его отличие от красного террора
В то же время ряд российских историков указывает, что приказы, исходившие от высоких должностных лиц Белого движения, а также законодательные акты белых правительств свидетельствуют о санкционировании военной и политической властью репрессивных действий и актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об организованном характере этих актов и о роли их для устрашения населения контролируемых территорий
Доктор исторических наук Г.А. Трукан отмечает, что советские авторы акцентировали внимание преимущественно на «белом» терроре, многие современные авторы, симпатизирующие «белому движению», действуют наоборот. Однако, по оценке Трукана, на территориях, занятых белыми, творилось не меньше злодеяний и бесчинств, чем в советской России
Историк С.П. Мельгунов, давая характеристику белого террора, определяет его как «эксцессы на почве разнузданности власти и мести», поскольку, по его мнению, в отличие от красного террора, белый террор не исходил напрямую от органов белой власти (как свидетельствовал сам Колчак, он был бессилен перед явлением, именуемым «атаманщиной») и не был обоснован «в актах правительственной политики и даже в публицистике этого лагеря», в то время как террор большевиков был закреплён целым рядом декретов и приказов. Мельгунов заявлял, что в декретах белой власти и белой прессе, в отличие от большевиков, не содержалось призывов к массовым убийствам по классовому признаку, к мести и уничтожению социальных групп
Жертвами «белого террора» становились не только сторонники большевиков, но и других партий, а также случайные люди. По мнению генерала А.И. Деникина, контрразведки Белых армий «были иногда очагами провокации и организованного грабежа»
Подробнее см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...81%D0%B8%D1%8F)
и др.
Sorques
Удален 11/4/2021, 11:13:02 PM
(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 20:49)
У Мельгунова есть ряд неточностей, но в отличие от почти всех исследователей данной темы, он работал с материалами следствия, а не рассказами через 70-100 лет..
Но что брать за понятие террора?
Расстрелы ВЧК, по данным Мозохина не более 50 тыс, примерно такую же цифру озвучивают спецслужбы.. Но расстрелы велись не только и в меньшей степени ЧК и с протоколом, поэтому и представляют интерес материалы комиссии Деникина, которая занималась эксгумацией и расследованием дел полевых командиров красных, ещё по горячим следам..
Вообще-то известный историк-исследователь и публицист С.П. Мельгунов никогда никаким агитатором-пропагандистом не был
Наоборот, всегда ценился только как очень и очень серьезный, честный, порядочный, добросовестный и вполне объективный ученый-исследователь
У Мельгунова есть ряд неточностей, но в отличие от почти всех исследователей данной темы, он работал с материалами следствия, а не рассказами через 70-100 лет..
Но что брать за понятие террора?
Расстрелы ВЧК, по данным Мозохина не более 50 тыс, примерно такую же цифру озвучивают спецслужбы.. Но расстрелы велись не только и в меньшей степени ЧК и с протоколом, поэтому и представляют интерес материалы комиссии Деникина, которая занималась эксгумацией и расследованием дел полевых командиров красных, ещё по горячим следам..
Sorques
Удален 11/4/2021, 11:20:55 PM
Mamont, одного за тексты без ссылок отправил сегодня на бан.. Вам специально нужно повторить, что они нужны обязательно?
Вы тему читали? К чему тогда Гревса вспомнили? Первое что нашли в Яндексе?
Американских офицеров, белые расстреливали, за сотрудничество с большевиками, делайте выводы объективности Гревса..
Вы тему читали? К чему тогда Гревса вспомнили? Первое что нашли в Яндексе?
Американских офицеров, белые расстреливали, за сотрудничество с большевиками, делайте выводы объективности Гревса..