"Красны террор": правда и вымысел

(Sorques @ 04-11-2021 - 21:13)
У Мельгунова есть ряд неточностей, но в отличие от почти всех исследователей данной темы, он работал с материалами следствия, а не рассказами через 70-100 лет..
Но что брать за понятие террора?
Расстрелы ВЧК, по данным Мозохина не более 50 тыс, примерно такую же цифру озвучивают спецслужбы.. Но расстрелы велись не только и в меньшей степени ЧК и с протоколом, поэтому и представляют интерес материалы комиссии Деникина, которая занималась эксгумацией и расследованием дел полевых командиров красных, ещё по горячим следам..
В приватных беседах без протокола и фиксации многие историки-архивисты рассказывали мне, что самолично видели в архивах очень много строжайше засекреченных документов, отчетов и воспоминаний сотрудников ВЧК периода Гражданской войны

Что-то там такое было написано, что дает все весьма веские основания сильно сомневаться в той итоговой численности в 50 тыс. расстрелянных жертв ВЧК

Опять же вопрос: если эти все строжайше засекреченные воспоминания сотрудников ВЧК периода Гражданской войны хранились в архивах, допустим, в 70-е - 90-е годы, то что из них уцелело на настоящий момент?

Что из них уцелеет на момент их окончательного рассекречивания и опубликования?

А что из всяких этих совершенно секретных документов, отчетов и воспоминаний не уцелело до 70-х годов?

(Sorques @ 04-11-2021 - 20:12)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 20:09)
Не их одних репрессировали при Сталине, т.к. известно что любая "революция пожирает своих детей". Так некоторые постоянно говорят, что просто так и по политическим мотивам никого не репрессировали..
В этом смысле роль чисто политических мотивов была мизерной. Причинами репрессий был целый ряд объективных и субъективных причин: зависть, сведении личных счетов, устранение соперников на награды и материальные блага, конкурентов на звания, должности и посты во власти. И чёрт знает что ещё.

(Книгочей @ 04-11-2021 - 21:30)
(Sorques @ 04-11-2021 - 20:12)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 20:09)
Не их одних репрессировали при Сталине, т.к. известно что любая "революция пожирает своих детей". Так некоторые постоянно говорят, что просто так и по политическим мотивам никого не репрессировали.. В этом смысле роль чисто политических мотивов была мизерной. Причинами репрессий был целый ряд объективных и субъективных причин: зависть, сведении личных счетов, устранение соперников на награды и материальные блага, конкурентов на звания, должности и посты во власти. И чёрт знает что ещё.
Нет, были и репрессии и чисто по политическим мотивам

Например, уничтожали многих потомственных и личных дворян просто за их дворянское звание

А офицеров за то, что они офицеры

Отставного генерала Ренненкампфа разъяренная толпа растерзала за то, что он отказался снять царскую военную форму с наградами

Типичная политика

(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:24)

Что-то там такое было написано, что дает все весьма веские основания сильно сомневаться в той итоговой численности в 50 тыс. расстрелянных жертв ВЧК

Это цифра официальных расстрелов.. А не когда просто так ставили к стенке или не резня какая была в госпиталях Екатеринодара..тогда даже могилу Корнилова осквернили, выкопав его останки с последующим глумлением над ним.. Такие случаи, не протоколировались..
Естественно у белых также.. Но мы изначально начали с того, что террора как системы спущенной сверху у белых не было, выше выложил приказ Гайды, о недопустимости подобного, он конечно слабо работал, но это говорит о том, что никто не одобрял террор.. А у большевиков, он был частью официальной политики..

РЕМАРКА: В Мировой Истории было (до сих пор) ДВЕ ВЕЛИКИЕ революции (не сколько по своему названию, столько по своему значению), которые привели к грандиозным изменениям в мире - это Французская и Октябрьская. И речь не о том, как изменилась карта Европы и мира, а о том что они обе способствовали рывкам и прорывам в общественном устройстве и в сознании людей. В этой связи, возникает вопрос о ЦЕНЕ прогресса: можно ли считать что жертвы были не только не напрасны, но и окупили то, на что при эволюции мироустройства ушли бы сотни, если не тысячи лет (как от первобытно-общинного строя до высших общественно-экономических формаций). Причем, и эволюция мирной не бывает и сопровождается жертвами, поэтому их (жертв) было бы на порядок или даже на несколько порядков больше, чем в реальности.

(Sorques @ 04-11-2021 - 21:40)
Это цифра официальных расстрелов
Да, всегда следует отчетливо различать официальные данные от реальных

(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:36)
Отставного генерала Ренненкампфа разъяренная толпа растерзала за то, что он отказался снять царскую военную форму с наградами
По другой версии он понес наказание за то, что не помог армии Самсонова...

(Книгочей @ 04-11-2021 - 21:43)
РЕМАРКА: В Мировой Истории было (до сих пор) ДВЕ ВЕЛИКИЕ революции (не сколько по своему названию, столько по своему значению), которые привели к грандиозным изменениям в мире - это Французская и Октябрьская
Думаю, при всем величайшем всемирно-историческом значении Октябрьской Революции народам Российской Империи и всего мира удалось бы добиться гораздо больших успехов, вовремя остановившись на Февральской Революции и не допустив октябрьского переворота

Для этого всего-то навсего следовало сразу же ввести в стране самое строжайшее Военное и Осадное (в столицах) и Особое Положение Повышенной Готовности, ни в коем случае не издавать тот самый печально прославившийся Приказ №1 по армии и флоту, не допускать в войсках братания с немцами-австрияками, избежать организации в армии и на флоте комитетов солдатских депутатов, отказаться от провального Июльского наступления, перейти к жесткой позиционной обороне, срочно вывести из Петрограда в другие провинциальные губернские и уездные центры все запасные части и лазареты, оставив во всей столице и пригородах только самые надежные офицерские, юнкерские и кадетские кадры, бронедивизионы, артиллерию, а русло Невы перегородить минными заграждениями

И Империалистическая война закончилась бы уже зимой 1917-18 гг., первой капитулировала бы Австро-Венгрия, а затем и кайзер

(Книгочей @ 04-11-2021 - 21:46)
(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:36)
Отставного генерала Ренненкампфа разъяренная толпа растерзала за то, что он отказался снять царскую военную форму с наградами По другой версии он понес наказание за то, что не помог армии Самсонова...
Да, есть разные версии

Как и в отношении генерала Сухомлинова, особенно мадам Сухомлиновой, а также жандармского полковника Мясоедова

(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:44)
Это цифра официальных расстрелов Да, всегда следует отчетливо различать официальные данные от реальных
Я выше об этом написал..
Кроме того, в советской историографии, речь о 20-х годах, далее эту тему вообще табуировали, называли данные ВЧК, а белый террор оценивали по разбойникам типа Калмыкова и Анненкова, которые никому не подчинялись и являлись проблемой для того же Колчака..
Например Калмыков расстрелял представителей Красного Креста, заподозрив в них большевиков, возник международный скандал, но с Калмыковым сделать ничего было нельзя, а всё это приписывают Колчаку..

(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:58)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 21:43)
РЕМАРКА: В Мировой Истории было (до сих пор) ДВЕ ВЕЛИКИЕ революции (не сколько по своему названию, столько по своему значению), которые привели к грандиозным изменениям в мире - это Французская и Октябрьская Думаю, при всем величайшем всемирно-историческом значении Октябрьской Революции народам Российской Империи и всего мира удалось бы добиться гораздо больших успехов, вовремя остановившись на Февральской Революции и не допустив октябрьского переворота

Для этого всего-то навсего следовало сразу же ввести в стране самое строжайшее Военное и Осадное (в столицах) и Особое Положение Повышенной Готовности, ни в коем случае не издавать тот самый печально прославившийся Приказ №1 по армии и флоту, не допускать в войсках братания с немцами-австрияками, избежать организации в армии и на флоте комитетов солдатских депутатов, отказаться от провального Июльского наступления, перейти к жесткой позиционной обороне, срочно вывести из Петрограда в другие провинциальные губернские и уездные центры все запасные части и лазареты, оставив во всей столице и пригородах только самые надежные офицерские, юнкерские и кадетские кадры, бронедивизионы, артиллерию, а русло Невы перегородить минными заграждениями

И Империалистическая война закончилась бы уже зимой 1917-18 гг., первой капитулировала бы Австро-Венгрия, а затем и кайзер И в таком случае Россия была бы обделена лаврами победы в ПМВ, была бы в финансовой кабале иностранных займов и вообще, могла потерять статус великой державы, т.к. Столыпина уже не было, а пришедшие к власти популисты и дилетанты, типа, Керенского довели бы страну до ручки...

(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 22:00)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 21:46)
(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 21:36)
Отставного генерала Ренненкампфа разъяренная толпа растерзала за то, что он отказался снять царскую военную форму с наградами По другой версии он понес наказание за то, что не помог армии Самсонова... Да, есть разные версии

Как и в отношении генерала Сухомлинова, особенно мадам Сухомлиновой, а также жандармского полковника Мясоедова
В 1918 году Ренненкампф по приговору ревтрибунала был расстрелян.
Не расстрелять его было просто нельзя.

"После того как в сентябре 1905 года был подписан русско-японский (Портсмутский) мирный договор, завершивший девятнадцатимесячную войну, царское правительство поставило перед собой две задачи: а) оттянуть возвращение с Дальнего Востока войск, охваченных революционным брожением; б) оттуда же перебросить в центр страны казачьи части, пригодные для участия в усмирительных рейдах. Вторая операция оказалась почти неосуществимой: сибирская магистраль в восточной ее части была захвачена революционно настроенными солдатами и фактически вышла из-под контроля правительства. Возникает в окружении Николая II план: снарядить два отряда, которые согласованными ударами с двух противоположных сторон проломили бы заслон на дороге и дали бы возможность казачьим полкам прорваться в центральные губернии.
В первых числах января вышли навстречу друг другу по железной дороге две группы: одна под командованием генерала Ренненкампфа - с запада на восток; другая, генерала Меллера (он же Закомельский), - с востока на запад. Эшелонам было задано встретиться в Чите.
Ренненкампф в своем поезде отвел вагон под военно-полевой суд. Приговоры о казнях выносились на ходу эшелона. Арестованные, загнанные в вагон на одной станции, прибывали смертниками на следующую. Только первые десять заседаний суда, состоявшихся в поезде, дали семьдесят семь смертных приговоров (тут же приведенных в исполнение) и тридцать три приговора к пожизненному заключению."

Марк Касвинов. Двадцать три ступени вниз. (с)

Командир он был дерьмовый, зато палач - отменный.

(sxn362458723 @ 04-11-2021 - 22:00)
(Книгочей @ 04-11-2021 - 21:46)
По другой версии он понес наказание за то, что не помог армии Самсонова... Да, есть разные версии
По-любому Раннекампфа надо было судить на военном трибунале!
Как и в отношении генерала Сухомлинова, особенно мадам Сухомлиновой, а также жандармского полковника МясоедоваИ в отношении этих персон необходимо было применить законы военного времени. К сему: И совсем другое дело, это использование большевиками генерала Джунковского в качестве консультанта и советника по предположениям историка спецслужб Теодора Гладкова.

(avp @ 04-11-2021 - 22:20)
В 1918 году Ренненкампф по приговору ревтрибунала был расстрелян. Не расстрелять его было просто нельзя.
В этом случае справедливость восторжествовала, чему были рады и "красные" и "белые".

(Книгочей @ 04-11-2021 - 22:18)
И в таком случае Россия была бы обделена лаврами победы в ПМВ, была бы в финансовой кабале иностранных займов и вообще, могла потерять статус великой державы, т.к. Столыпина уже не было, а пришедшие к власти популисты и дилетанты, типа, Керенского довели бы страну до ручки...
Отчего же?

Десятки миллионов французов были благодарны именно России за спасение Парижа осенью 1914 г., за отправку во Францию Русского экспедиционного корпуса, за выплаты по акциям (в случае сохранения власти Временного правительства) и т.д.

Россия по-любому играла бы важнейшую роль в стане победителей, сохранила бы свои позиции на Кавказе и в Закавказье, не стала бы поддерживать Германию в Рапалло и в 20-е - начале 30-х годов, что позволило бы избежать Второй мировой

Вот только Великобритания по-любому не позволила бы России окончательно захватить Балканы с захватом Константинополя

И Польшу с Финляндией не удалось бы отстоять

Да там много чего нафантазировать можно, причем вполне логичного и правдоподобного

(avp @ 04-11-2021 - 22:20)
В 1918 году Ренненкампф по приговору ревтрибунала был расстрелян.
Не расстрелять его было просто нельзя.

Марк Касвинов. Двадцать три ступени вниз. (с)

Командир он был дерьмовый, зато палач - отменный.
Ну, как сказать

Большую часть советской псевдо-исторической беллетристики вряд ли стоит рассматривать слишком всерьез

Начиная с М. Кольцова и заканчивая А. Кривицким

Рекомендую посмотреть на эту тему (кто в свое время не посмотрел) фильм 1992 года "Чекист". очень жестокий и натуралистичный...

(Оформитель 63 @ 04-11-2021 - 23:31)
Рекомендую посмотреть на эту тему (кто в свое время не посмотрел) фильм 1992 года "Чекист". очень жестокий и натуралистичный...
А главное правдивый.

(Оформитель 63 @ 04-11-2021 - 23:31)
Рекомендую посмотреть на эту тему (кто в свое время не посмотрел) фильм 1992 года "Чекист". очень жестокий и натуралистичный...
Говорят, что такого не могло быть никогда, ибо приехавшие из Европ рэволюционэры, светились от добрых идеалов...некоторые до сих пор в это верят..
Если серьёзно, то конечно буквально так система не работала, а вот типаж "работника революции" передан идеально..нездоровый интеллигент, который в другой ситуации вполне бы мог быть обычным обывателем, а здесь открылась вторая сущность..это типичный пример революционера вне зависимости от партий и идей..такие люди готовы весь мир в труху..

Мельгунов, на которого ссылаются беломудельцы, больше чем пропагандист, он писатель в жанре хоррор.

"...Мельгунов упоминает чернокожего Джонстона и чекистку Дору. Про первого он писал: «Среди одесских палачей был негр Джонсон, специально выписанный из Москвы». «Джонстон был синонимом зла и изуверств…» « Сдирать кожу с живого человека перед казнью, отрезать конечности при пытках и т.п. — на это способен был один палач негр Джонсон». Про чекистку Дору он писал ниже:

«С Джонстоном могла конкурировать в Одессе лишь женщина-палач, молодая девушка Вера Гребенникова (“Дора”). О ее тиранствах также ходили легенды. Она “буквально терзала” свои жертвы: вырывала волосы, отрубала конечности, отрезала уши, выворачивала скулы и т.д. Чтобы судить о ее деятельности, достаточно привести тот факт, что в течении двух с половиной месяцев ее службы в чрезвычайке ею одной было расстреляно 700 с лишком человек, т.е. почти треть расстрелянных в Ч.К. всеми остальными палачами».

Между тем оба этих деятеля ЧК являются вымышленными героями, не существовавшими в реальности. Так, образ Доры создал перешедший на службу к белым бывший сотрудник одесской ЧК В. Сергеев. Им был специально разработан необычный проект-мистификация — пропагандистский «документальный» фильм для эмигрантской публики об зверствах одесской ЧК. Роль несуществовавшей Доры исполнила в нем его жена Дора Явлинская. Впоследствии этот образ был принят как реальный в эмигрантской, и не только, литературе."
(Илья Ратьковский «Красный террор» С.П. Мельгунова)