82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа
Безумный Иван
Акула пера
9/28/2021, 11:31:48 PM
(Плепорций @ 28-09-2021 - 21:04)
Для этого надо было всего-то пригрозить напасть на Польшу.
Вот что делал СССР в попытках помочь Польше
19 февраля 1939 г. между Советским Союзом и Польшей был подписан торговый договор, основанный на принципах наибольшего благоприятствования.
17 апреля 1939 г. Советский Союз обратился к Англии и Франции с предложением заключить договор о взаимной помощи с одновременным подписанием военной конвенции. Договор предусматривал оказание «всяческой, в том числе и военной
, помощи и Польше.
10 мая 1939 г. во время визита в Варшаву заместитель министра иностранных дел В. П. Потемкин заявил в беседе с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, что «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала».
11 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел СССР посол Польши В. Гжибовский, в соответствии с полученными из Варшавы инструкциями, высказал негативное отношение к вопросу о заключении пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Польшей.
25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, «чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать».
14 августа 1939 г. глава советской делегации К. Е. Ворошилов на заседании военных миссий выступил с предложением о пропуске советских войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предложение предусматривало организацию эффективного отпора агрессору и падежной помощи восточноевропейским странам, и Польше в частности. Советское правительство вновь предложило Польше руку помощи.
2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством.
https://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390511pol.html
Еще какая-то страна так упорно предлагала свою помощь? В мире 200 стран и только СССР почему-то виноват в том что не пригрозил объявить Германии войну в случае нападения на Польшу. Почему всех остальных в этом же не упрекаете? Тогда бы и 2мв может не было бы. А СССР делал все что мог и даже больше.
Вообще-то я веду речь о том, каким образом СССР мог предотвратить агрессию Германии. А не об агрессии СССР.
Для этого надо было всего-то пригрозить напасть на Польшу.
Вот что делал СССР в попытках помочь Польше
19 февраля 1939 г. между Советским Союзом и Польшей был подписан торговый договор, основанный на принципах наибольшего благоприятствования.
17 апреля 1939 г. Советский Союз обратился к Англии и Франции с предложением заключить договор о взаимной помощи с одновременным подписанием военной конвенции. Договор предусматривал оказание «всяческой, в том числе и военной
, помощи и Польше.10 мая 1939 г. во время визита в Варшаву заместитель министра иностранных дел В. П. Потемкин заявил в беседе с министром иностранных дел Польши Ю. Беком, что «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала».
11 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел СССР посол Польши В. Гжибовский, в соответствии с полученными из Варшавы инструкциями, высказал негативное отношение к вопросу о заключении пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Польшей.
25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, «чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать».
14 августа 1939 г. глава советской делегации К. Е. Ворошилов на заседании военных миссий выступил с предложением о пропуске советских войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Это предложение предусматривало организацию эффективного отпора агрессору и падежной помощи восточноевропейским странам, и Польше в частности. Советское правительство вновь предложило Польше руку помощи.
2 сентября 1939 г., на второй день войны, когда германские самолеты уже бомбили польские населенные пункты, а Англия и Франция, несмотря на свои союзные договоры с Польшей, продолжали молчать о своей позиции, П. И. Шаронов посетил Ю. Бека и, сославшись на интервью К. Е. Ворошилова от 27 августа 1939 г., в котором упоминалось о возможной поставке Советским Союзом Польше военных материалов, спросил, почему Польша не обращается к Советскому Союзу за помощью. Польскому правительству понадобилась неделя, чтобы В. Гжибовскому дать указание о вступлении по этому вопросу в контакт с Советским правительством.
https://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390511pol.html
Еще какая-то страна так упорно предлагала свою помощь? В мире 200 стран и только СССР почему-то виноват в том что не пригрозил объявить Германии войну в случае нападения на Польшу. Почему всех остальных в этом же не упрекаете? Тогда бы и 2мв может не было бы. А СССР делал все что мог и даже больше.
Безумный Иван
Акула пера
9/28/2021, 11:48:02 PM
(Плепорций @ 28-09-2021 - 21:17)
До всех поляков он донес. А до других стран послание так не доносится. В газетной статье. Где вообще гарантия что это послание он писал, а не редактор по указанию спецслужб? Послание должно быть подписано и содержать дату подписания. Это официальный документ, а не газетная статейка и авторитетным это издание является только для поляков, а не для всех стран.
В форме обращения к польским гражданам. Примерно так же публиковались в те времена заявления советского правительства в газете "Правда". Доносившие официальную позицию советской власти по поводу тех или иных событий и документов. Вам набросать ссылок?
Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом
Я Вам написал про другое. Про выдумку о том, что отсутствие признания вторжения РККА в Польшу агрессией Лигой Наций вызвано не направлением польской властью ответной ноты в адрес СССР. Это чистой воды Ваши личные домыслы.
Хорошо. Считаете Лигу Наций фикцией, Ваше право. Покажите как мировая общественность осудила освободительный поход Красной Армии
Польский президент сделал публичное заявление, в котором донес до всех официальную позицию польского государства относительно вторжения РККА.
До всех поляков он донес. А до других стран послание так не доносится. В газетной статье. Где вообще гарантия что это послание он писал, а не редактор по указанию спецслужб? Послание должно быть подписано и содержать дату подписания. Это официальный документ, а не газетная статейка и авторитетным это издание является только для поляков, а не для всех стран.
В форме обращения к польским гражданам. Примерно так же публиковались в те времена заявления советского правительства в газете "Правда". Доносившие официальную позицию советской власти по поводу тех или иных событий и документов. Вам набросать ссылок?
Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом
Я Вам написал про другое. Про выдумку о том, что отсутствие признания вторжения РККА в Польшу агрессией Лигой Наций вызвано не направлением польской властью ответной ноты в адрес СССР. Это чистой воды Ваши личные домыслы.
Хорошо. Считаете Лигу Наций фикцией, Ваше право. Покажите как мировая общественность осудила освободительный поход Красной Армии
avp
Акула пера
9/29/2021, 12:28:16 AM
(Безумный Иван @ 28-09-2021 - 21:48)
Я знаю такую страну. Она через Фейсбук ведет дипломатию. Догадайтесь с трех раз.
Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом
Я знаю такую страну. Она через Фейсбук ведет дипломатию. Догадайтесь с трех раз.
Безумный Иван
Акула пера
9/29/2021, 12:32:14 AM
(avp @ 28-09-2021 - 22:28)
Это другое
Я знаю такую страну. Она через Фейсбук ведет дипломатию. Догадайтесь с трех раз.
Это другое
ferrara
Мастер
9/29/2021, 1:53:28 AM
(Плепорций @ 28-09-2021 - 13:43)
Почему Вы думаете, что если Гитлер не испугался весомой угрозы с запада, то он не испугался бы и удвоенной весомой угрозы - и с запада, и с востока?
Удвоенная или утроенная угроза для Гитлера уже ничего не решала, когда достаточно было привести в исполнение только одну. А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.
ferrara, ну какое, на хрен, "правило чести" в международных отношениях образца первой половины прошлого века? Где обман сидел на обмане и обманом погонял? В те времена весомость угроз определялась не престижем и не "лицом" державы, а числом танков и бомбардировщиков. Вы демонстрируете просто какой-то запредельный идеализм!
Сами Вы идеалист, Плепорций - у меня слов других больше нет! Век здесь ни при чём. Политикой всегда занимались прагматики (за редким исключениям – и именно эти «исключения» доводили свою страну до катастрофы). Вы видно не понимаете, но «честь» может быть вполне утилитарным «капиталом».
Вот приведу один такой пример из прошлой европейской истории. Швейцарские наёмники считались лучшей пехотой в 15-16 веках. Их отряды славились своей корпоративной честью: не бежать с поля битвы, не покидать строй, вместе победить или вместе умереть, не позволить себя перекупить, если враг или кто-то другой предложит больше денег. Хотя, казалось бы, какая может быть честь – они ведь наёмники, - сражаются не за свою родину, ни за какие-то высокие идеалы, а за деньги? Оказывается, «честь» можно монетизировать. Именно благодаря своему кодексу чести швейцарские наёмники могли продавать себя дорого и не оставаться без работы.
Мы говорим о Новейшей истории, здесь «честь», это спекулятивный элемент пропаганды, предание определённого оправдания политическим действиям государства в глазах народа. Как Вы думаете, зачем наши западные геополитические противники, переписывающие в очередной раз историю и, вторящие им доморощенные русофобы, стремятся представить Россию/СССР исключительно как бесчестное, вероломное государство? Если Вы читали план нападения «Немыслимое», то и там Черчилль апеллирует к какой-то «чести», хотя план был совершенно секретный не только для народа, но и для большинства англо-американских штабов.
Что касается конкретно обсуждаемого нами вопроса, то в этом случае не исполнить свою угрозу, это означало потерять «честь» в том смысле, что страна теряла свой престиж и вес всех своих последующих требований и заявлений. А если дело было так, как вы пишите, то Гитлер и подавно не испугался бы советских угроз, - не такой он уж был дурак, чтобы совсем не разбираться, какую роль играет «честь» в политике государства.
Давайте сведем к минимуму моделирование - сохраним реальные даты. 17 сентября в 3:00 Гжимбовскому вручается нота, в 5:00 РККА переходит границу, не встречая практически никакого сопротивления, быстро продвигается вглубь страны, достигает позиций Вермахта, но вместе рукопожатий и совместного парада бьет из всей силы!
Т.е. в Вашей виртуальной ситуации СССР первым нарушает пакт М-Р?
Как Вы думаете - долго ли продержался Вермахт в такой ситуации?
Да кто ж его знает? Вермахт находился под очень хорошим командованием, его структура имела передовую по тому времени организацию, войска были прекрасно вооружены и обучены, унтерофицерский состав (что очень важно) был подобран с особой тщательностью… Короче, немецкая армия по своему вооружению и по своим боевым качествам была на порядок выше финской, а по численности в несколько раз больше. КА образца 1939 поломала бы себе зубы о находящийся в обороне вермахт. А потом вы уверенны в том, что французы с англичанами в этой ситуации оказались бы на нашей сторона, а не на немецкой? Сталин уж точно не должен был быть в это уверенным.
Польша сохраняет свою государственность, Вермахт потерпел поражение, но не разбит, Германия возвращается в свои границы, атаковать ее на ее территории ни Франция, ни СССР не взялись бы - к гадалке не ходи. В результате война в Европе оттянута.
Какой же вы фантазёр, Плепорций.
В рамках ялтинской конференции была достигнута договоренность о создании в Польше Временногo правительствa национального единства с включением разных политических сил и политических деятелей как из Польше, так и из-за границы. В итоги Сталин просто "кинул" союзников - уже в конце весны - летом 1945 года стало совершенно ясно, что проводится "советизация" Польши, и никаких правительств национального единства там не будет. Тогда и был разработан план "Немыслимое".
Сталин никого не «кидал». Просто обе стороны этой договорённости не поняли друг друга, - каждая из них представляла по-разному это правительство национального единства. Неужели Вы думаете, что из-за разногласий по составу польского правительства Черчилль готов был развязать тотальную 3МВ? Нет, здесь речь шла о господстве в Восточной Европе, где англо-американцы безусловно хотели господствовать, нарушая при этом баланс сил в свою пользу, чего Сталин допустить не мог.
Вы правы - за исключением "тысячи или другой жизней". Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило американские потери при завоевании Японии от 1,7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших.
А зачем было высаживаться на японские острова? Достаточно было организовать морскую блокаду. Ведь японские ВМФ и ВВС к тому времени были уже разгромлены.
И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?
Да никакой серьёзной реакции не было бы! Японцы и немцы успели уже уложить сотни тысяч «американских парней». Прибавилась бы к ним тысяча или другая… Да и без этого могло бы обойтись. Сухопутного фронта с японцами в августе 1945 у американцев уже не было, а на море и в воздухе последние имели полное превосходство.
Дахау уже основан,
В Дахау в то время сажали больше коммунистов, а не евреев, что не могло не радовать западные «демократии».
уже началось "решение еврейского вопроса", состоялась "Хрустальная ночь",
«Хрустальная ночь» представлялась, как стихийный погром, которых до этого немало было в Европе, а не как государственная программа уничтожения евреев.
уже "Mein Kampf" настольная книга, изданная миллионным тиражом.
А, ну и что? "Mein Kampf" , это лирика, - это далеко ещё не план «Ост» со всей его чудовищной конкретикой.
И когда СССР таки нарушил границу Польши и ввел свои войска на ее территорию, Запад прореагировал совершено равнодушно. ferrara, это исторический факт.
Я скажу Вам один «УМНЫЙ ВЕЩь», Плепорцый. И я могу это доказать. Запад признавал определённую геополитическую границу между Польшей и Россией, дальше которой Россия двинуться не могла – иначе угроза войны.
А Вы настаиваете на том, что если бы РККА вошла в Польша не "брататься" с Вермахтом, но воевать с ним,
Не надо писать здесь фигню, Плепорций! Красная Армия никогда не браталась с вермахтом.
Не доверял никто и никому. И правильно! Таков мой ответ.
Принимаю Ваш ответ. Как говорил дедушка Мюллер в известном советском сериале: «Доверять нельзя никому, порой, даже собственной жене…». Но в своей политике до 1939 Польша была ближе к Германии, а СССР считала своим непримиримым врагом.
Почему Вы думаете, что если Гитлер не испугался весомой угрозы с запада, то он не испугался бы и удвоенной весомой угрозы - и с запада, и с востока?
Удвоенная или утроенная угроза для Гитлера уже ничего не решала, когда достаточно было привести в исполнение только одну. А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.
ferrara, ну какое, на хрен, "правило чести" в международных отношениях образца первой половины прошлого века? Где обман сидел на обмане и обманом погонял? В те времена весомость угроз определялась не престижем и не "лицом" державы, а числом танков и бомбардировщиков. Вы демонстрируете просто какой-то запредельный идеализм!
Сами Вы идеалист, Плепорций - у меня слов других больше нет! Век здесь ни при чём. Политикой всегда занимались прагматики (за редким исключениям – и именно эти «исключения» доводили свою страну до катастрофы). Вы видно не понимаете, но «честь» может быть вполне утилитарным «капиталом».
Вот приведу один такой пример из прошлой европейской истории. Швейцарские наёмники считались лучшей пехотой в 15-16 веках. Их отряды славились своей корпоративной честью: не бежать с поля битвы, не покидать строй, вместе победить или вместе умереть, не позволить себя перекупить, если враг или кто-то другой предложит больше денег. Хотя, казалось бы, какая может быть честь – они ведь наёмники, - сражаются не за свою родину, ни за какие-то высокие идеалы, а за деньги? Оказывается, «честь» можно монетизировать. Именно благодаря своему кодексу чести швейцарские наёмники могли продавать себя дорого и не оставаться без работы.
Мы говорим о Новейшей истории, здесь «честь», это спекулятивный элемент пропаганды, предание определённого оправдания политическим действиям государства в глазах народа. Как Вы думаете, зачем наши западные геополитические противники, переписывающие в очередной раз историю и, вторящие им доморощенные русофобы, стремятся представить Россию/СССР исключительно как бесчестное, вероломное государство? Если Вы читали план нападения «Немыслимое», то и там Черчилль апеллирует к какой-то «чести», хотя план был совершенно секретный не только для народа, но и для большинства англо-американских штабов.
Что касается конкретно обсуждаемого нами вопроса, то в этом случае не исполнить свою угрозу, это означало потерять «честь» в том смысле, что страна теряла свой престиж и вес всех своих последующих требований и заявлений. А если дело было так, как вы пишите, то Гитлер и подавно не испугался бы советских угроз, - не такой он уж был дурак, чтобы совсем не разбираться, какую роль играет «честь» в политике государства.
Давайте сведем к минимуму моделирование - сохраним реальные даты. 17 сентября в 3:00 Гжимбовскому вручается нота, в 5:00 РККА переходит границу, не встречая практически никакого сопротивления, быстро продвигается вглубь страны, достигает позиций Вермахта, но вместе рукопожатий и совместного парада бьет из всей силы!
Т.е. в Вашей виртуальной ситуации СССР первым нарушает пакт М-Р?
Как Вы думаете - долго ли продержался Вермахт в такой ситуации?
Да кто ж его знает? Вермахт находился под очень хорошим командованием, его структура имела передовую по тому времени организацию, войска были прекрасно вооружены и обучены, унтерофицерский состав (что очень важно) был подобран с особой тщательностью… Короче, немецкая армия по своему вооружению и по своим боевым качествам была на порядок выше финской, а по численности в несколько раз больше. КА образца 1939 поломала бы себе зубы о находящийся в обороне вермахт. А потом вы уверенны в том, что французы с англичанами в этой ситуации оказались бы на нашей сторона, а не на немецкой? Сталин уж точно не должен был быть в это уверенным.
Польша сохраняет свою государственность, Вермахт потерпел поражение, но не разбит, Германия возвращается в свои границы, атаковать ее на ее территории ни Франция, ни СССР не взялись бы - к гадалке не ходи. В результате война в Европе оттянута.
Какой же вы фантазёр, Плепорций.
В рамках ялтинской конференции была достигнута договоренность о создании в Польше Временногo правительствa национального единства с включением разных политических сил и политических деятелей как из Польше, так и из-за границы. В итоги Сталин просто "кинул" союзников - уже в конце весны - летом 1945 года стало совершенно ясно, что проводится "советизация" Польши, и никаких правительств национального единства там не будет. Тогда и был разработан план "Немыслимое".
Сталин никого не «кидал». Просто обе стороны этой договорённости не поняли друг друга, - каждая из них представляла по-разному это правительство национального единства. Неужели Вы думаете, что из-за разногласий по составу польского правительства Черчилль готов был развязать тотальную 3МВ? Нет, здесь речь шла о господстве в Восточной Европе, где англо-американцы безусловно хотели господствовать, нарушая при этом баланс сил в свою пользу, чего Сталин допустить не мог.
Вы правы - за исключением "тысячи или другой жизней". Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило американские потери при завоевании Японии от 1,7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших.
А зачем было высаживаться на японские острова? Достаточно было организовать морскую блокаду. Ведь японские ВМФ и ВВС к тому времени были уже разгромлены.
И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?
Да никакой серьёзной реакции не было бы! Японцы и немцы успели уже уложить сотни тысяч «американских парней». Прибавилась бы к ним тысяча или другая… Да и без этого могло бы обойтись. Сухопутного фронта с японцами в августе 1945 у американцев уже не было, а на море и в воздухе последние имели полное превосходство.
Дахау уже основан,
В Дахау в то время сажали больше коммунистов, а не евреев, что не могло не радовать западные «демократии».
уже началось "решение еврейского вопроса", состоялась "Хрустальная ночь",
«Хрустальная ночь» представлялась, как стихийный погром, которых до этого немало было в Европе, а не как государственная программа уничтожения евреев.
уже "Mein Kampf" настольная книга, изданная миллионным тиражом.
А, ну и что? "Mein Kampf" , это лирика, - это далеко ещё не план «Ост» со всей его чудовищной конкретикой.
И когда СССР таки нарушил границу Польши и ввел свои войска на ее территорию, Запад прореагировал совершено равнодушно. ferrara, это исторический факт.
Я скажу Вам один «УМНЫЙ ВЕЩь», Плепорцый. И я могу это доказать. Запад признавал определённую геополитическую границу между Польшей и Россией, дальше которой Россия двинуться не могла – иначе угроза войны.
А Вы настаиваете на том, что если бы РККА вошла в Польша не "брататься" с Вермахтом, но воевать с ним,
Не надо писать здесь фигню, Плепорций! Красная Армия никогда не браталась с вермахтом.
Не доверял никто и никому. И правильно! Таков мой ответ.
Принимаю Ваш ответ. Как говорил дедушка Мюллер в известном советском сериале: «Доверять нельзя никому, порой, даже собственной жене…». Но в своей политике до 1939 Польша была ближе к Германии, а СССР считала своим непримиримым врагом.
Тания
Мастер
9/30/2021, 10:04:37 PM
Плепорций в соседней теме в которой разбирается роль Мюнхенского соглашения (сговора) один из участников дискуссии обратил внимание на губительную непоследовательность, пассивность или даже предательство Чехов и Французов привели к разделу Чехословакии. В свою очередь отмечу отсутствие влияния СССР и его полное игнорирование на международной арене.
Ну и довольно подробно и последовательно показал хронологию событий тех дней.
"После аншлюса в марте 1938 года активизируется Судето-немецкая партия во главе с Генлейном, которая пытается превратить муниципальные выборы 22 мая в путч с целью получения автономии. Одновременно Вермахт выдвигается к чехословацкой границе.
Однако Чехословакия провела частичную мобилизацию и укрепила Судеты. Её поддержали СССР и Франция, во исполнение советско-французского договора от 2 мая 1935 года и советско-чехословацкого договора от 16 мая 1935 года. Однако на предложение Советского Союза провести международную конференцию и совещание военных представителей СССР, Франции и Чехословакии правительства Франции, Англии и ЧСР ответили отказом. Первая попытка захвата Судет сорвалась, и Гитлер инициировал переговоры между Генлейном и чехословацким правительством при посредничестве спецпредставителя Великобритании лорда Ренсимена.
21 мая польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через её территорию на помощь Чехословакии.
27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».
7 сентября 1938 года произошли вооружённые столкновения судетских немцев с полицией и войсками, 11 сентября Англия и Франция заявили, что в случае войны они поддержат Чехословакию, но если Германия не допустит войны, то она получит всё, что хочет.
13 сентября ввыступления немцев в Судетах становятся вооружённым мятежом, правительство Чехословакии объявляет в охваченных им районах военное положение и вводит войска, подавив сопротивление за два дня. Однако Германия шантажирует правительство Англии войной. 15 сентября 1938 года Чемберлен прибывает на встречу с Гитлером у города Берхтесгаден, в Баварских Альпах.
18 сентября на консультациях в Лондоне Англия и Франция решают отдать Германии территории Чехословакии, где проживает более 50 % немцев.
19 сентября президент Чехословакии Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к правительству СССР с вопросом, окажет ли оно помощь при военном конфликте, как то предусматривает взаимный договор, на что Политбюро ЦК ВКП (б) единогласно отвечает согласием. Советский Союз гарантировал помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а Польша и Румыния откажутся пропустить советские войска. Польша заявила, что не пропустит через свою территорию Красную армию и атакует её, если Советский Союз попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии. Предложение СССР обсудить проблему в Лиге наций было блокировано Англией и Францией.
20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии, потребовав от чехословацкого правительства выполнить условия Германии, также сообщили: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде, но днём ранее кабинет министров Милана Годжи принял решение о капитуляции.
21 сентября территориальные претензии Чехословакии в виде ультиматумов предъявили Польша и Венгрия, сосредоточив свои войска вдоль границы. Советские войска на западных границах СССР были приведены в боевую готовность, чтобы выступить на помощь Чехословакии.
22 сентября Чемберлен снова отправился к Гитлеру и предложением передать Судеты Германии, Гитлер потребовал сделать это до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии. В тот же день заместитель наркома иностранных дел СССР В.П. Потёмкин подтвердил посланнику Чехословакии З. Фирлингеру, что правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, окажет помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций, при условии, что сама Чехословакия будет сопротивляться.
23 сентября чехословацкое правительство объявило всеобщую мобилизацию. Советское правительство делает заявление правительству Польши о том, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор о ненападении.
29—30 сентября в Мюнхене прошли переговоры Великобритании, Франции, Германии и Италии о деталях соглашения, на которые представители ЧСР и СССР не были допущены. В час ночи соглашение было подписано, после чего его дали подписать и чехословацкой делегации.»
Ну и довольно подробно и последовательно показал хронологию событий тех дней.
"После аншлюса в марте 1938 года активизируется Судето-немецкая партия во главе с Генлейном, которая пытается превратить муниципальные выборы 22 мая в путч с целью получения автономии. Одновременно Вермахт выдвигается к чехословацкой границе.
Однако Чехословакия провела частичную мобилизацию и укрепила Судеты. Её поддержали СССР и Франция, во исполнение советско-французского договора от 2 мая 1935 года и советско-чехословацкого договора от 16 мая 1935 года. Однако на предложение Советского Союза провести международную конференцию и совещание военных представителей СССР, Франции и Чехословакии правительства Франции, Англии и ЧСР ответили отказом. Первая попытка захвата Судет сорвалась, и Гитлер инициировал переговоры между Генлейном и чехословацким правительством при посредничестве спецпредставителя Великобритании лорда Ренсимена.
21 мая польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через её территорию на помощь Чехословакии.
27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной».
7 сентября 1938 года произошли вооружённые столкновения судетских немцев с полицией и войсками, 11 сентября Англия и Франция заявили, что в случае войны они поддержат Чехословакию, но если Германия не допустит войны, то она получит всё, что хочет.
13 сентября ввыступления немцев в Судетах становятся вооружённым мятежом, правительство Чехословакии объявляет в охваченных им районах военное положение и вводит войска, подавив сопротивление за два дня. Однако Германия шантажирует правительство Англии войной. 15 сентября 1938 года Чемберлен прибывает на встречу с Гитлером у города Берхтесгаден, в Баварских Альпах.
18 сентября на консультациях в Лондоне Англия и Франция решают отдать Германии территории Чехословакии, где проживает более 50 % немцев.
19 сентября президент Чехословакии Бенеш через советского полпреда в Праге обращается к правительству СССР с вопросом, окажет ли оно помощь при военном конфликте, как то предусматривает взаимный договор, на что Политбюро ЦК ВКП (б) единогласно отвечает согласием. Советский Союз гарантировал помощь Чехословакии даже в том случае, если вопреки пакту Франция этого не сделает, а Польша и Румыния откажутся пропустить советские войска. Польша заявила, что не пропустит через свою территорию Красную армию и атакует её, если Советский Союз попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии. Предложение СССР обсудить проблему в Лиге наций было блокировано Англией и Францией.
20—21 сентября английский и французский посланники в Чехословакии, потребовав от чехословацкого правительства выполнить условия Германии, также сообщили: «Если же чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне». Э. Бенеш предложил послам изложить их требования в письменном виде, но днём ранее кабинет министров Милана Годжи принял решение о капитуляции.
21 сентября территориальные претензии Чехословакии в виде ультиматумов предъявили Польша и Венгрия, сосредоточив свои войска вдоль границы. Советские войска на западных границах СССР были приведены в боевую готовность, чтобы выступить на помощь Чехословакии.
22 сентября Чемберлен снова отправился к Гитлеру и предложением передать Судеты Германии, Гитлер потребовал сделать это до 28 сентября и удовлетворить претензии Польши и Венгрии. В тот же день заместитель наркома иностранных дел СССР В.П. Потёмкин подтвердил посланнику Чехословакии З. Фирлингеру, что правительство СССР, в случае нападения Германии на Чехословакию, окажет помощь последней, не дожидаясь решения Совета Лиги наций, при условии, что сама Чехословакия будет сопротивляться.
23 сентября чехословацкое правительство объявило всеобщую мобилизацию. Советское правительство делает заявление правительству Польши о том, что любая попытка последней оккупировать часть Чехословакии аннулирует договор о ненападении.
29—30 сентября в Мюнхене прошли переговоры Великобритании, Франции, Германии и Италии о деталях соглашения, на которые представители ЧСР и СССР не были допущены. В час ночи соглашение было подписано, после чего его дали подписать и чехословацкой делегации.»
Плепорций
Удален 10/5/2021, 1:42:46 PM
(Безумный Иван @ 28-09-2021 - 21:31)
Еще какая-то страна так упорно предлагала свою помощь? В мире 200 стран и только СССР почему-то виноват в том что не пригрозил объявить Германии войну в случае нападения на Польшу. Почему всех остальных в этом же не упрекаете? Тогда бы и 2мв может не было бы. А СССР делал все что мог и даже больше. Я много раз писал о том, что меня интересует почти исключительно Россия. Русь, Российская империя, РСФСР, СССР, РФ. У меня российская история "болит"! А вот гондурасы совершенно не беспокоят. И Вы не поняли, кто и в чем виноват с моей точки зрения. Виноват прежде всего Сталин - в том, что его политика империализма, а также политика сближения с Германией оказались стратегически глубоко ошибочными и глубоко аморальными. "Польский вопрос" я рассматриваю лишь как частность, как наглядный пример.
До всех поляков он донес. А до других стран послание так не доносится. В газетной статье. Где вообще гарантия что это послание он писал, а не редактор по указанию спецслужб? Послание должно быть подписано и содержать дату подписания. Это официальный документ, а не газетная статейка и авторитетным это издание является только для поляков, а не для всех стран. ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР. Замечу, что Вы спутали газетную статью и официальную публикацию акта государственной власти - обращения президента к гражданам. Напомню, что любой акт государственной власти в цивилизованном государстве подлежит обязательному официальному опубликованию.
Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом Является. Официальная публикация есть способ доведения содержания государственного акта до всех заинтересованных лиц. Вот, например: "Правда, 22 октября 1947, № 280 (10671), стр. 4, "К вопросу о прекращении дипломатических отношений между СССР и Бразилией" https://virezkipress.ru/board/sovetsko_braz...ass/232-1-0-653 Эта публикация является официальным ответом советского правительства на ноту Бразилии. Если Вам этого недостаточно, то я могу еще поискать, но я бы Вас все же попросил поверить мне на слово - о том, что таких прецедентов множество. Чтобы поберечь мое время и не заставлять меня лопатить Сеть.
Хорошо. Считаете Лигу Наций фикцией, Ваше право. Покажите как мировая общественность осудила освободительный поход Красной Армии Я бы сказал так: часть мировой общественности осудила "освободительный поход". Например, консерваторы в GB отнеслись к вторжению РККА относительно лояльно, но вот лейбористы заявили Москве, что "если вы немедленно не прекратите продвижение в глубь Польши, мы будем относиться к вам так же, как к Гитлеру".
Еще какая-то страна так упорно предлагала свою помощь? В мире 200 стран и только СССР почему-то виноват в том что не пригрозил объявить Германии войну в случае нападения на Польшу. Почему всех остальных в этом же не упрекаете? Тогда бы и 2мв может не было бы. А СССР делал все что мог и даже больше. Я много раз писал о том, что меня интересует почти исключительно Россия. Русь, Российская империя, РСФСР, СССР, РФ. У меня российская история "болит"! А вот гондурасы совершенно не беспокоят. И Вы не поняли, кто и в чем виноват с моей точки зрения. Виноват прежде всего Сталин - в том, что его политика империализма, а также политика сближения с Германией оказались стратегически глубоко ошибочными и глубоко аморальными. "Польский вопрос" я рассматриваю лишь как частность, как наглядный пример.
До всех поляков он донес. А до других стран послание так не доносится. В газетной статье. Где вообще гарантия что это послание он писал, а не редактор по указанию спецслужб? Послание должно быть подписано и содержать дату подписания. Это официальный документ, а не газетная статейка и авторитетным это издание является только для поляков, а не для всех стран. ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР. Замечу, что Вы спутали газетную статью и официальную публикацию акта государственной власти - обращения президента к гражданам. Напомню, что любой акт государственной власти в цивилизованном государстве подлежит обязательному официальному опубликованию.
Не надо. заявления Советского правительства публиковались для советских людей. И не газета Правда была официальным органом власти, а газета Известия. Назовите пожалуйста хоть один случай в истории, когда официальное обращение ко всем странам правительство осуществляло бы через газету, а не путем подписанной Ноты. Повторяю, публикация в официальной газете власти не является международным документом Является. Официальная публикация есть способ доведения содержания государственного акта до всех заинтересованных лиц. Вот, например: "Правда, 22 октября 1947, № 280 (10671), стр. 4, "К вопросу о прекращении дипломатических отношений между СССР и Бразилией" https://virezkipress.ru/board/sovetsko_braz...ass/232-1-0-653 Эта публикация является официальным ответом советского правительства на ноту Бразилии. Если Вам этого недостаточно, то я могу еще поискать, но я бы Вас все же попросил поверить мне на слово - о том, что таких прецедентов множество. Чтобы поберечь мое время и не заставлять меня лопатить Сеть.
Хорошо. Считаете Лигу Наций фикцией, Ваше право. Покажите как мировая общественность осудила освободительный поход Красной Армии Я бы сказал так: часть мировой общественности осудила "освободительный поход". Например, консерваторы в GB отнеслись к вторжению РККА относительно лояльно, но вот лейбористы заявили Москве, что "если вы немедленно не прекратите продвижение в глубь Польши, мы будем относиться к вам так же, как к Гитлеру".
Безумный Иван
Акула пера
10/6/2021, 12:24:15 AM
(Плепорций @ 05-10-2021 - 11:42)
Ну да. И хоть мы уже давно забыли про то что в истории не рассматриваются вопросы "что было бы, если бы", продолжим.
Значит Вы утверждаете что самое правильное было бы взять Гитлера на понт. Рискуя при этом потерять репутацию. Посмотрим возможные дальнейшие действия Германии. Допустим Гитлер испугался угрозы. И что? Он подожмет хвост? Сомневаюсь. Он пойдет на союз с Польшей. Думаете Польша ему откажет вместе растерзать СССР? Нисколько. Гитлер не пошел ранее на союз с Польшей потому что у нее завышены амбиции. Они считали себя равными по силе Германии и разговаривать соглашались только на равных. Хотя эти безумцы не могли реально оценить ситуацию, после смерти Пилсуцкого там видимо умных не осталось. И что тогда? А тогда мы получаем на границе СССР армию Германии совместно с Польшей. У Польши будут на то все основания. Как же так? СССР хотел воевать с Гитлером на территории Польши без согласия Польши. Чем самым угрожал самой Польше.
ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР.
Ответил бы протестом на эту Ноту и заявил бы что это будет агрессией. Такие Ноты являются определяющими для судьбы страны и польский посол потребовал бы разбудить Президента немедленно. Даже если ответ поступит после начала ввода войск, СССР обязаны были бы отозвать свои войска и принести извинения.
Замечу, что Вы спутали газетную статью и официальную публикацию акта государственной власти - обращения президента к гражданам. Напомню, что любой акт государственной власти в цивилизованном государстве подлежит обязательному официальному опубликованию.
Публикация в официальном издании адресована своему народу. Именно перед своим народом правительство отвечает в этих публикациях. Для других стран это можно лишь принять к сведению, не более того. Нужен официальный документ с подписью. А его нет.
Является. Официальная публикация есть способ доведения содержания государственного акта до всех заинтересованных лиц. Вот, например: "Правда, 22 октября 1947, № 280 (10671), стр. 4, "К вопросу о прекращении дипломатических отношений между СССР и Бразилией"
Во первых, данная статья обращена к советскому народу, которому объясняет ситуацию. Не более того. Никаких официальных ответов эта статья не несет. Приняли от Бразилии Ноту, не ответили на нее, значит так тому и быть. Бразилия разорвала отношения с СССР. А вот народу своему объяснить надо, для того и была эта публикация
Во вторых. Правда являлась официальным органом ЦК КПСС, а не Советов, так что все что там писалось играло роль не больше чем публикация Зюганова в газете "Завтра". И если генсек ЦК КПСС не являлся одновременно Председателем Президиума Верховного Совета, он даже не имел права ставить свою подпись на международных документах. Только на межпартийных. Официальный орган Советов была газета "Известия"
И тем не менее документом является бумага с подписью, и ни что другое.
Плепорций, от того согласитесь Вы с моим мнением или не согласитесь, мне бОльше платить не будут. И споря с Вами я ставлю цель не убедить Вас, а убедиться самому в правильности или не правильности моих аргументов.
Я много раз писал о том, что меня интересует почти исключительно Россия. Русь, Российская империя, РСФСР, СССР, РФ. У меня российская история "болит"! А вот гондурасы совершенно не беспокоят. И Вы не поняли, кто и в чем виноват с моей точки зрения. Виноват прежде всего Сталин - в том, что его политика империализма, а также политика сближения с Германией оказались стратегически глубоко ошибочными и глубоко аморальными. "Польский вопрос" я рассматриваю лишь как частность, как наглядный пример.
Ну да. И хоть мы уже давно забыли про то что в истории не рассматриваются вопросы "что было бы, если бы", продолжим.
Значит Вы утверждаете что самое правильное было бы взять Гитлера на понт. Рискуя при этом потерять репутацию. Посмотрим возможные дальнейшие действия Германии. Допустим Гитлер испугался угрозы. И что? Он подожмет хвост? Сомневаюсь. Он пойдет на союз с Польшей. Думаете Польша ему откажет вместе растерзать СССР? Нисколько. Гитлер не пошел ранее на союз с Польшей потому что у нее завышены амбиции. Они считали себя равными по силе Германии и разговаривать соглашались только на равных. Хотя эти безумцы не могли реально оценить ситуацию, после смерти Пилсуцкого там видимо умных не осталось. И что тогда? А тогда мы получаем на границе СССР армию Германии совместно с Польшей. У Польши будут на то все основания. Как же так? СССР хотел воевать с Гитлером на территории Польши без согласия Польши. Чем самым угрожал самой Польше.
ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР.
Ответил бы протестом на эту Ноту и заявил бы что это будет агрессией. Такие Ноты являются определяющими для судьбы страны и польский посол потребовал бы разбудить Президента немедленно. Даже если ответ поступит после начала ввода войск, СССР обязаны были бы отозвать свои войска и принести извинения.
Замечу, что Вы спутали газетную статью и официальную публикацию акта государственной власти - обращения президента к гражданам. Напомню, что любой акт государственной власти в цивилизованном государстве подлежит обязательному официальному опубликованию.
Публикация в официальном издании адресована своему народу. Именно перед своим народом правительство отвечает в этих публикациях. Для других стран это можно лишь принять к сведению, не более того. Нужен официальный документ с подписью. А его нет.
Является. Официальная публикация есть способ доведения содержания государственного акта до всех заинтересованных лиц. Вот, например: "Правда, 22 октября 1947, № 280 (10671), стр. 4, "К вопросу о прекращении дипломатических отношений между СССР и Бразилией"
Во первых, данная статья обращена к советскому народу, которому объясняет ситуацию. Не более того. Никаких официальных ответов эта статья не несет. Приняли от Бразилии Ноту, не ответили на нее, значит так тому и быть. Бразилия разорвала отношения с СССР. А вот народу своему объяснить надо, для того и была эта публикация
Во вторых. Правда являлась официальным органом ЦК КПСС, а не Советов, так что все что там писалось играло роль не больше чем публикация Зюганова в газете "Завтра". И если генсек ЦК КПСС не являлся одновременно Председателем Президиума Верховного Совета, он даже не имел права ставить свою подпись на международных документах. Только на межпартийных. Официальный орган Советов была газета "Известия"
И тем не менее документом является бумага с подписью, и ни что другое.
Плепорций, от того согласитесь Вы с моим мнением или не согласитесь, мне бОльше платить не будут. И споря с Вами я ставлю цель не убедить Вас, а убедиться самому в правильности или не правильности моих аргументов.
tschir
Мастер
10/6/2021, 1:07:24 AM
(Плепорций @ 05-10-2021 - 11:42)
В Ноте СССР написано, что правительства Польши не существует.
Нормальный ответ на это - первым делом сказать.
"Мы здесь"
"Мы существуем"
"Мы эвакуировались из Варшавы, но мы на польской земле"
"Мы держим в руках все нити управления государством"
"Мы руководим действиями польской армии".
"Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy" /Еще не погибла Польша, пока мы живы./.
и т.д и т.п.
После подобного заявления советская нота сама собой становилась бы нелигитимной, даже если бы про СССР не было бы сказано ни слова.
Вместо этого польское правительство восприняло советскую ноту, как руководство к действию: СССР написал, что мы сбежали, - значит нам пора "делать ноги".
ОК, поставьте себя на место Мосьцицкого и напишите, что бы Вы сделали на его месте, получив сообщение о вторжении РККА. Или даже получив в 3:15 сообщение о советской ноте и в 5:00 сообщение об агрессии СССР.
В Ноте СССР написано, что правительства Польши не существует.
Нормальный ответ на это - первым делом сказать.
"Мы здесь"
"Мы существуем"
"Мы эвакуировались из Варшавы, но мы на польской земле"
"Мы держим в руках все нити управления государством"
"Мы руководим действиями польской армии".
"Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy" /Еще не погибла Польша, пока мы живы./.
и т.д и т.п.
После подобного заявления советская нота сама собой становилась бы нелигитимной, даже если бы про СССР не было бы сказано ни слова.
Вместо этого польское правительство восприняло советскую ноту, как руководство к действию: СССР написал, что мы сбежали, - значит нам пора "делать ноги".
Плепорций
Удален 10/6/2021, 1:56:16 PM
(ferrara @ 28-09-2021 - 23:53)
Удвоенная или утроенная угроза для Гитлера уже ничего не решала, когда достаточно было привести в исполнение только одну. Вы переводите стрелки и делаете вид, что не замечаете мой аргумент. Поясните, отчего Вы думаете, что если бы плюсом к угрозе с Запада существовала бы еще и недвусмысленная угроза с Востока, то на планы Берлина это бы никак не повлияло.
А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.
Это еще почему?
Сами Вы идеалист, Плепорций - у меня слов других больше нет! Век здесь ни при чём. Политикой всегда занимались прагматики (за редким исключениям – и именно эти «исключения» доводили свою страну до катастрофы). Вы видно не понимаете, но «честь» может быть вполне утилитарным «капиталом». Честь не может быть "утилитарным капиталом", если Вы под ней понимаете обязанность державы непременно напасть после угрозы нападения.
Вот приведу один такой пример из прошлой европейской истории. Швейцарские наёмники считались лучшей пехотой в 15-16 веках. Их отряды славились своей корпоративной честью: не бежать с поля битвы, не покидать строй, вместе победить или вместе умереть, не позволить себя перекупить, если враг или кто-то другой предложит больше денег. Хотя, казалось бы, какая может быть честь – они ведь наёмники, - сражаются не за свою родину, ни за какие-то высокие идеалы, а за деньги? Оказывается, «честь» можно монетизировать. Именно благодаря своему кодексу чести швейцарские наёмники могли продавать себя дорого и не оставаться без работы. Профессиональная этика наемника, от которой зависит спрос на его услуги и размер платы, не имеет никакого отношения к межгосударственным отношениям. В международной политике сплошь и рядом наблюдаются ложь и лицемерие, а 80 лет назад и того, и другого было раз в 10 больше по сравнению с нынешними временами. О какой "монетизации" в тех условиях вообще можно говорить?
Мы говорим о Новейшей истории, здесь «честь», это спекулятивный элемент пропаганды, предание определённого оправдания политическим действиям государства в глазах народа. Как Вы думаете, зачем наши западные геополитические противники, переписывающие в очередной раз историю и, вторящие им доморощенные русофобы, стремятся представить Россию/СССР исключительно как бесчестное, вероломное государство? У нас давно нет никаких геополитических противников, как вообще нет и геополитики как таковой в современном мире. И приведите конкретный пример того, как кто-то "переписывает в очередной раз историю". Я как раз наблюдаю обратное: тот самый Вами помянутый "спекулятивный элемент пропаганды" в РФ, призванный оправдывать любые злодеяния российских/советских властей для того, чтобы народу было "удобней" гордиться нашим прошлым. Помнится, одно время в нашей думе существовала Комиссия по борьбе с фальсификацией истории, которая была со временем упразднена, поскольку ни одного подобного факта, насколько я помню, так и не сумела выявить.
Если Вы читали план нападения «Немыслимое», то и там Черчилль апеллирует к какой-то «чести», хотя план был совершенно секретный не только для народа, но и для большинства англо-американских штабов. Не встречал там слова "честь". Не дадите пруф?
Что касается конкретно обсуждаемого нами вопроса, то в этом случае не исполнить свою угрозу, это означало потерять «честь» в том смысле, что страна теряла свой престиж и вес всех своих последующих требований и заявлений. А если дело было так, как вы пишите, то Гитлер и подавно не испугался бы советских угроз, - не такой он уж был дурак, чтобы совсем не разбираться, какую роль играет «честь» в политике государства. Это только и исключительно Ваше личное мнение, основанное на домыслах. Не на фактах и не на хотя бы прецедентах.
Т.е. в Вашей виртуальной ситуации СССР первым нарушает пакт М-Р? В моей виртуальной ситуации пакта М-Р не существует в природе.
Да кто ж его знает? Вермахт находился под очень хорошим командованием, его структура имела передовую по тому времени организацию, войска были прекрасно вооружены и обучены, унтерофицерский состав (что очень важно) был подобран с особой тщательностью… Короче, немецкая армия по своему вооружению и по своим боевым качествам была на порядок выше финской, а по численности в несколько раз больше. КА образца 1939 поломала бы себе зубы о находящийся в обороне вермахт. А потом вы уверенны в том, что французы с англичанами в этой ситуации оказались бы на нашей сторона, а не на немецкой? Сталин уж точно не должен был быть в это уверенным. Вермахт был, несомненно, лучше финской армии, но финская армия и не воевала на три фронта. А Вермахту это пришлось бы делать - фронт с французами, фронт с поляками и фронт с РККА. А то, что Франция и GB объявили бы Германии войну после нападения на Польшу - это очевидно, это вообще исторический факт. На фоне которого абсурдным выглядит предположение о том, что если бы СССР присоединился к Франции и в середине сентября 1939 году также напал бы на Германию, то Франция и GB тут же бы "переобулись на бегу", прекратили бы войну против Германии и выступили бы на ее стороне против СССР. Это с чего бы?
Какой же вы фантазёр, Плепорций. Я понял так, что ни одного внятного возражения у Вас нет.
Сталин никого не «кидал». Просто обе стороны этой договорённости не поняли друг друга, - каждая из них представляла по-разному это правительство национального единства. Неужели Вы думаете, что из-за разногласий по составу польского правительства Черчилль готов был развязать тотальную 3МВ? Нет, здесь речь шла о господстве в Восточной Европе, где англо-американцы безусловно хотели господствовать, нарушая при этом баланс сил в свою пользу, чего Сталин допустить не мог. Ах, они "не поняли друг друга"... На фоне того, что обсуждение "польского вопроса" заняло чуть ли не четверть всего "тайминга" Ялтинской конференции, это звучит довольно смешно! Замечу, что Черчилль вовсе и не был готов развязывать 3МВ. Однако он как глава государства в той ситуации был обязан иметь "в загашнике" хотя бы примерно разработанный план военного противостояния с СССР - в связи с появлением серьезных разногласий и противоречий с Москвой уже хотя бы по польскому вопросу. На всякий случай.
А зачем было высаживаться на японские острова? Достаточно было организовать морскую блокаду. Ведь японские ВМФ и ВВС к тому времени были уже разгромлены. С тем же успехом я могу у Вас спросить, зачем СССР вторгся в Германию на последнем этапе ВОВ. Что повлекло сотни тысяч потерь среди советских солдат. Не проще ли было просто организовать блокаду?
Да никакой серьёзной реакции не было бы! Японцы и немцы успели уже уложить сотни тысяч «американских парней». Прибавилась бы к ним тысяча или другая… Да и без этого могло бы обойтись. Сухопутного фронта с японцами в августе 1945 у американцев уже не было, а на море и в воздухе последние имели полное превосходство. У Вас очень легко получается распоряжаться жизнями тысячи-другой американцев. Мне любопытно - подобное же равнодушие Вы испытываете и к жизнями соотечественников? Или Вам только пиндосов не жалко?
В Дахау в то время сажали больше коммунистов, а не евреев, что не могло не радовать западные «демократии». Тот же Черчилль уже тогда всё отлично понимал и уже тогда был совершенно бескомпромиссным врагом немецкого нацизма. Это к вопросу о радостях "западных демократий".
«Хрустальная ночь» представлялась, как стихийный погром, которых до этого немало было в Европе, а не как государственная программа уничтожения евреев. "Хрустальная ночь" была хорошо продуманной акцией, спланированной и осуществленной нацистской верхушкой для того, чтобы обосновать "окончательное решение еврейского вопроса". ferrara, Вас в Википедии забанили? Почему бы Вам прежде чем выдавать суждения по какому-то вопросу не заглянуть для начала туда и не ознакомиться хотя бы с некоторыми фактами?
А, ну и что? "Mein Kampf" , это лирика, - это далеко ещё не план «Ост» со всей его чудовищной конкретикой. Это не лирика, не беллетристика, но идеология. Достаточно четко и ясно изложенная. Из которой с неизбежностью вытекал, в частности, план "Ост".
Я скажу Вам один «УМНЫЙ ВЕЩь», Плепорцый. И я могу это доказать. Запад признавал определённую геополитическую границу между Польшей и Россией, дальше которой Россия двинуться не могла – иначе угроза войны. Это если бы СССР ввел свои войска в Польшу ради контроля над территориями. В моей "параллельной истории" СССР использовал бы РККА не для захвата части Польши, но для атаки на Вермахт! А это совсем другой коленкор.
Не надо писать здесь фигню, Плепорций! Красная Армия никогда не браталась с вермахтом. Вы не заметили, что это слово я закавычил.
Принимаю Ваш ответ. Как говорил дедушка Мюллер в известном советском сериале: «Доверять нельзя никому, порой, даже собственной жене…». Но в своей политике до 1939 Польша была ближе к Германии, а СССР считала своим непримиримым врагом. А потом ситуация радикально переменилась. И уже СССР после "непримиримой вражды" вдруг стал весьма близок к Германии и заключил с ней в итоге договор о дружбе. Потому вся эта "непримиримость" вражды - это только пустое слово.
Удвоенная или утроенная угроза для Гитлера уже ничего не решала, когда достаточно было привести в исполнение только одну. Вы переводите стрелки и делаете вид, что не замечаете мой аргумент. Поясните, отчего Вы думаете, что если бы плюсом к угрозе с Запада существовала бы еще и недвусмысленная угроза с Востока, то на планы Берлина это бы никак не повлияло.
А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.
Это еще почему? Сами Вы идеалист, Плепорций - у меня слов других больше нет! Век здесь ни при чём. Политикой всегда занимались прагматики (за редким исключениям – и именно эти «исключения» доводили свою страну до катастрофы). Вы видно не понимаете, но «честь» может быть вполне утилитарным «капиталом». Честь не может быть "утилитарным капиталом", если Вы под ней понимаете обязанность державы непременно напасть после угрозы нападения.
Вот приведу один такой пример из прошлой европейской истории. Швейцарские наёмники считались лучшей пехотой в 15-16 веках. Их отряды славились своей корпоративной честью: не бежать с поля битвы, не покидать строй, вместе победить или вместе умереть, не позволить себя перекупить, если враг или кто-то другой предложит больше денег. Хотя, казалось бы, какая может быть честь – они ведь наёмники, - сражаются не за свою родину, ни за какие-то высокие идеалы, а за деньги? Оказывается, «честь» можно монетизировать. Именно благодаря своему кодексу чести швейцарские наёмники могли продавать себя дорого и не оставаться без работы. Профессиональная этика наемника, от которой зависит спрос на его услуги и размер платы, не имеет никакого отношения к межгосударственным отношениям. В международной политике сплошь и рядом наблюдаются ложь и лицемерие, а 80 лет назад и того, и другого было раз в 10 больше по сравнению с нынешними временами. О какой "монетизации" в тех условиях вообще можно говорить?
Мы говорим о Новейшей истории, здесь «честь», это спекулятивный элемент пропаганды, предание определённого оправдания политическим действиям государства в глазах народа. Как Вы думаете, зачем наши западные геополитические противники, переписывающие в очередной раз историю и, вторящие им доморощенные русофобы, стремятся представить Россию/СССР исключительно как бесчестное, вероломное государство? У нас давно нет никаких геополитических противников, как вообще нет и геополитики как таковой в современном мире. И приведите конкретный пример того, как кто-то "переписывает в очередной раз историю". Я как раз наблюдаю обратное: тот самый Вами помянутый "спекулятивный элемент пропаганды" в РФ, призванный оправдывать любые злодеяния российских/советских властей для того, чтобы народу было "удобней" гордиться нашим прошлым. Помнится, одно время в нашей думе существовала Комиссия по борьбе с фальсификацией истории, которая была со временем упразднена, поскольку ни одного подобного факта, насколько я помню, так и не сумела выявить.
Если Вы читали план нападения «Немыслимое», то и там Черчилль апеллирует к какой-то «чести», хотя план был совершенно секретный не только для народа, но и для большинства англо-американских штабов. Не встречал там слова "честь". Не дадите пруф?
Что касается конкретно обсуждаемого нами вопроса, то в этом случае не исполнить свою угрозу, это означало потерять «честь» в том смысле, что страна теряла свой престиж и вес всех своих последующих требований и заявлений. А если дело было так, как вы пишите, то Гитлер и подавно не испугался бы советских угроз, - не такой он уж был дурак, чтобы совсем не разбираться, какую роль играет «честь» в политике государства. Это только и исключительно Ваше личное мнение, основанное на домыслах. Не на фактах и не на хотя бы прецедентах.
Т.е. в Вашей виртуальной ситуации СССР первым нарушает пакт М-Р? В моей виртуальной ситуации пакта М-Р не существует в природе.
Да кто ж его знает? Вермахт находился под очень хорошим командованием, его структура имела передовую по тому времени организацию, войска были прекрасно вооружены и обучены, унтерофицерский состав (что очень важно) был подобран с особой тщательностью… Короче, немецкая армия по своему вооружению и по своим боевым качествам была на порядок выше финской, а по численности в несколько раз больше. КА образца 1939 поломала бы себе зубы о находящийся в обороне вермахт. А потом вы уверенны в том, что французы с англичанами в этой ситуации оказались бы на нашей сторона, а не на немецкой? Сталин уж точно не должен был быть в это уверенным. Вермахт был, несомненно, лучше финской армии, но финская армия и не воевала на три фронта. А Вермахту это пришлось бы делать - фронт с французами, фронт с поляками и фронт с РККА. А то, что Франция и GB объявили бы Германии войну после нападения на Польшу - это очевидно, это вообще исторический факт. На фоне которого абсурдным выглядит предположение о том, что если бы СССР присоединился к Франции и в середине сентября 1939 году также напал бы на Германию, то Франция и GB тут же бы "переобулись на бегу", прекратили бы войну против Германии и выступили бы на ее стороне против СССР. Это с чего бы?
Какой же вы фантазёр, Плепорций.
Я понял так, что ни одного внятного возражения у Вас нет. Сталин никого не «кидал». Просто обе стороны этой договорённости не поняли друг друга, - каждая из них представляла по-разному это правительство национального единства. Неужели Вы думаете, что из-за разногласий по составу польского правительства Черчилль готов был развязать тотальную 3МВ? Нет, здесь речь шла о господстве в Восточной Европе, где англо-американцы безусловно хотели господствовать, нарушая при этом баланс сил в свою пользу, чего Сталин допустить не мог. Ах, они "не поняли друг друга"... На фоне того, что обсуждение "польского вопроса" заняло чуть ли не четверть всего "тайминга" Ялтинской конференции, это звучит довольно смешно! Замечу, что Черчилль вовсе и не был готов развязывать 3МВ. Однако он как глава государства в той ситуации был обязан иметь "в загашнике" хотя бы примерно разработанный план военного противостояния с СССР - в связи с появлением серьезных разногласий и противоречий с Москвой уже хотя бы по польскому вопросу. На всякий случай.
А зачем было высаживаться на японские острова? Достаточно было организовать морскую блокаду. Ведь японские ВМФ и ВВС к тому времени были уже разгромлены. С тем же успехом я могу у Вас спросить, зачем СССР вторгся в Германию на последнем этапе ВОВ. Что повлекло сотни тысяч потерь среди советских солдат. Не проще ли было просто организовать блокаду?
Да никакой серьёзной реакции не было бы! Японцы и немцы успели уже уложить сотни тысяч «американских парней». Прибавилась бы к ним тысяча или другая… Да и без этого могло бы обойтись. Сухопутного фронта с японцами в августе 1945 у американцев уже не было, а на море и в воздухе последние имели полное превосходство. У Вас очень легко получается распоряжаться жизнями тысячи-другой американцев. Мне любопытно - подобное же равнодушие Вы испытываете и к жизнями соотечественников? Или Вам только пиндосов не жалко?
В Дахау в то время сажали больше коммунистов, а не евреев, что не могло не радовать западные «демократии». Тот же Черчилль уже тогда всё отлично понимал и уже тогда был совершенно бескомпромиссным врагом немецкого нацизма. Это к вопросу о радостях "западных демократий".
«Хрустальная ночь» представлялась, как стихийный погром, которых до этого немало было в Европе, а не как государственная программа уничтожения евреев. "Хрустальная ночь" была хорошо продуманной акцией, спланированной и осуществленной нацистской верхушкой для того, чтобы обосновать "окончательное решение еврейского вопроса". ferrara, Вас в Википедии забанили? Почему бы Вам прежде чем выдавать суждения по какому-то вопросу не заглянуть для начала туда и не ознакомиться хотя бы с некоторыми фактами?
А, ну и что? "Mein Kampf" , это лирика, - это далеко ещё не план «Ост» со всей его чудовищной конкретикой. Это не лирика, не беллетристика, но идеология. Достаточно четко и ясно изложенная. Из которой с неизбежностью вытекал, в частности, план "Ост".
Я скажу Вам один «УМНЫЙ ВЕЩь», Плепорцый. И я могу это доказать. Запад признавал определённую геополитическую границу между Польшей и Россией, дальше которой Россия двинуться не могла – иначе угроза войны. Это если бы СССР ввел свои войска в Польшу ради контроля над территориями. В моей "параллельной истории" СССР использовал бы РККА не для захвата части Польши, но для атаки на Вермахт! А это совсем другой коленкор.
Не надо писать здесь фигню, Плепорций! Красная Армия никогда не браталась с вермахтом. Вы не заметили, что это слово я закавычил.
Принимаю Ваш ответ. Как говорил дедушка Мюллер в известном советском сериале: «Доверять нельзя никому, порой, даже собственной жене…». Но в своей политике до 1939 Польша была ближе к Германии, а СССР считала своим непримиримым врагом. А потом ситуация радикально переменилась. И уже СССР после "непримиримой вражды" вдруг стал весьма близок к Германии и заключил с ней в итоге договор о дружбе. Потому вся эта "непримиримость" вражды - это только пустое слово.
ferrara
Мастер
10/11/2021, 2:40:45 AM
(Плепорций @ 06-10-2021 - 11:56)
Вы переводите стрелки и делаете вид, что не замечаете мой аргумент. Поясните, отчего Вы думаете, что если бы плюсом к угрозе с Запада существовала бы еще и недвусмысленная угроза с Востока, то на планы Берлина это бы никак не повлияло.
Потому, что Гитлер понимал, что Сталин не ввяжется войну на стороне Польши, это не было в интересах Советского Союза. Я описала сценарий, как это было бы, решись СССР вступить в войну на стороне Германии. В этом случае Советскому Союзу грозила война против всего Запада. А если бы Сталин стал просто угрожать, то Гитлер расценил бы его угрозу, как обычный блеф.
А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.
Это еще почему?
А потому!... План «Вайс» был разработан до мелочей и входил в свою завершающую стадию, т.е. в стадию войны. Для чего тогда Гитлеру нужно было увеличивать армию с 200 тыс. чел. до более чем 2-х миллионов, проводить мобилизацию, оснащать армию современным вооружением, боеприпасами, стягивать войска, горючие. продовольствие к восточной границе (всё это очень дорогостоящие предприятия)? Чтобы потом просто извиниться, распустить армию по домам, танки отправить в парк, самолёты поставить на стоянку на аэродромы, а боеприпасы сдать на склады? Как бы тогда на Гитлера посмотрели военные, которые давно ждали реванша за Версаль? Гитлер потерял бы в этом случае своё лицо, а может быть, даже и власть. Нет, можете со мной спорить, но Гитлер уже не мог отказаться от этой военной авантюры, даже если бы Сталин не пошёл на заключение пакта.
Честь не может быть "утилитарным капиталом", если Вы под ней понимаете обязанность державы непременно напасть после угрозы нападения.
Почему не может? Разве в Вашем возражении есть какие-то аргументы, кроме голословного утверждения?
Профессиональная этика наемника, от которой зависит спрос на его услуги и размер платы, не имеет никакого отношения к межгосударственным отношениям. В международной политике сплошь и рядом наблюдаются ложь и лицемерие, а 80 лет назад и того, и другого было раз в 10 больше по сравнению с нынешними временами. О какой "монетизации" в тех условиях вообще можно говорить?
Хорошо. Значит, по Вашему мнению, СССР должен был угрожать Германии, а если Гитлер не внемлет этим угрозам, то просто заткнуться и остаться в стороне?
У нас давно нет никаких геополитических противников, как вообще нет и геополитики как таковой в современном мире.
Да? Я бы посоветовала бы Вам снять Ваши «розовые очки». Политика Запада в отношении Росси всегда была и есть крайне враждебная. Ну, к примеру, в настоящий момент. Получив в наследство от СССР могучий ядерный потенциал, Россия пока остаётся единственной в мире страной, которая способна уничтожить США. Теперь, если Вы способны хоть немного логически рассуждать, поставьте себя на место прагматичных американцев. Вам станет совершенно ясно, что ни в каком процветании России Америка абсолютно не заинтересована – наоборот, необходимо довести экономику России до такого состояния, чтобы она не смогла бы содержать свой «ядерный щит»; а дальше если она (Россия) будет ещё в чём-то не согласна, то её можно будет бомбить, как бомбили Югославию. Как говорил Катон Старший в сенате на таком же Капитолийском холме (только в другой части света и более 2-х тысяч лет назад) после Второй Пунической войны, когда Карфаген был повержен, но, вдруг, снова начал набирать силу: «Карфаген должен быть разрушен», - это обычная имперская логика, какой она была 2000 лет назад, такой остаётся и до сих пор. Жаль, что вы не в состоянии видеть эти аналогии.
И приведите конкретный пример того, как кто-то "переписывает в очередной раз историю".
Да за примерами ходить далеко не надо. Так, к примеру, в 1960 году 57% жителей Франции считали, что главный вклад в разгром нацистской Германии внёс Советский Союз и только 20% думали, что это США. Сейчас всё наоборот: 60% французов считают, что главным победителем во 2МВ были США. Всё это плоды деятельности «переписчиков» истории. И Вы к ним примыкаете. То подводные лодки начинаете пересчитывать в «Пантеры», то пишете о каких-то немыслимых потерях люфтваффе на Западном фронте. Все эти Ваши манипуляции – все без исключения (!) – сводятся к тому, чтобы преуменьшить роль СССР во 2МВ, а преувеличить роль США и их западных союзников.
Я как раз наблюдаю обратное: тот самый Вами помянутый "спекулятивный элемент пропаганды" в РФ, призванный оправдывать любые злодеяния российских/советских властей для того, чтобы народу было "удобней" гордиться нашим прошлым.
Не «удобней», а так надо! Думаете, на Западе было меньше злодеяний, чем в России? Но, тем не менее, там гордятся своим прошлым. К примеру, во Франции каждый год 14 июля с большой помпой отмечают годовщину Великой Французской Революции. Нация никогда не станет великой и уверенной в себе, если не будет гордиться своим прошлым, пусть это прошлое было даже трагиченым.
Не встречал там слова "честь". Не дадите пруф?
Да. Я ошиблась. В самих непосредственных комментариях к плану «Немыслимое» Черчилль не писал слово «честь», это было где-то в другом месте. Я потом найду этот отрывок.
Это только и исключительно Ваше личное мнение, основанное на домыслах. Не на фактах и не на хотя бы прецедентах.
Ну, какие ещё факты вам нужны? Ну, вот, скажем, перед началом 1МВ Германия пригрозила России тем, что если Россия не отменит начавшуюся мобилизацию, то Германия вступит с Россией в войну. Россия не отменила мобилизацию, и Германия объявила России войну, хотя планов наступать на Восточном фронте у Германии не было, в августе 1914 немцам пришлось держать удар русских армий, которые хоть и попали под разгром, но оттянули на себя часть германских сил с Западного фронта, что, в общем-то, во многом обеспечило то самое «Чудо на Марне».
Вермахт был, несомненно, лучше финской армии, но финская армия и не воевала на три фронта. А Вермахту это пришлось бы делать - фронт с французами, фронт с поляками и фронт с РККА. А то, что Франция и GB объявили бы Германии войну после нападения на Польшу - это очевидно, это вообще исторический факт. На фоне которого абсурдным выглядит предположение о том, что если бы СССР присоединился к Франции и в середине сентября 1939 году также напал бы на Германию, то Франция и GB тут же бы "переобулись на бегу", прекратили бы войну против Германии и выступили бы на ее стороне против СССР. Это с чего бы?
Да, кто вам сказал, что были бы какие-то «три фронта»? В лучшем случае армии французов и англичан так бы и остались лежать на западных границах и с удовольствием наблюдали, как немцы с русскими ломают друг другу хребет. А если бы ССР начал бы побеждать, то запросто «переобулись», так как они были готовы «переобуться» в 1945.
Я понял так, что ни одного внятного возражения у Вас нет.
Все мои возражения (буквально все) достаточно внятны.
Ах, они "не поняли друг друга"... На фоне того, что обсуждение "польского вопроса" заняло чуть ли не четверть всего "тайминга" Ялтинской конференции, это звучит довольно смешно!
Совсем не смешно! Да хоть бы всю Ялтинскую конференцию говорили о польском вопросе. Вполне понятно, что единого мнения у США , Великобритании и СССР по польскому вопросу быть не могло.
Замечу, что Черчилль вовсе и не был готов развязывать 3МВ. Однако он как глава государства в той ситуации был обязан иметь "в загашнике" хотя бы примерно разработанный план военного противостояния с СССР - в связи с появлением серьезных разногласий и противоречий с Москвой уже хотя бы по польскому вопросу. На всякий случай.
А Сталин, как глава государства, тоже был обязан иметь такой план? У него «в загашнике» было что-то подобное?
С тем же успехом я могу у Вас спросить, зачем СССР вторгся в Германию на последнем этапе ВОВ. Что повлекло сотни тысяч потерь среди советских солдат. Не проще ли было просто организовать блокаду?
Не сравнивайте две несравнимые вещи. Запад вполне мог пойти на сепаратный мир с Германией, при условии смещения Гитлера и всей нацистской верхушки и замены их на не менее настроенных против СССР "ястребов". Тогда бы уже перманентно корячилась 3МВ. Только успех советских войск в Берлинской операции показал нашим западным "союзникам" насколько сильна КА, и как им дорого обойдётся связаться с нею.
У Вас очень легко получается распоряжаться жизнями тысячи-другой американцев. Мне любопытно - подобное же равнодушие Вы испытываете и к жизнями соотечественников?
Где Вы видите, что я здесь распоряжаюсь чьими-то жизнями? Прекратите навязывать мне свою мораль! Знаю, этот приём дешёвой слюнявой патетики направлен на то, чтобы сбить оппонента с толку. Но я Вам напомню, о чём была речь. Вы задали вполне конкретный вопрос: «И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?», на что я вполне конкретно Вам ответила, что общественное мнение американского общества никак бы не изменилось, если бы к сотням тысяч уже убиенных «американских парней» прибавилась ещё тысяча или другая. Где я распоряжаюсь здесь чьими-то жизнями?
Ну, хорошо, вы отстаиваете американская версию, оправдывающую атомные бомбардировки японских городов, основывая это оправдание лишь на том, что виртуальные потери тысячи или другой «американских парней» не стоят реальных потерь сотен тысяч японских граждан. Пусть так. Тогда ответьте мне на очень простой вопрос: почему американцы сбросили две, а не одну атомную бомбу? Ведь, чтобы продемонстрировать противнику невиданную мощь нового оружия и заставить его капитулировать, достаточно было одной бомбы, а они сбросили две и к сотне тысяч убитых людей в Хиросиме прибавили ещё примерно столько же в Нагасаки. Ну, человеколюбивый Плепорций, скажите, зачем они это сделали?
Или Вам только пиндосов не жалко?
А вам их жалко? Прямо до слёз?
А за что мне их жалеть?
Вот один американский сенатор (будущий президент США) 23 июня 1941 в интервью известнейшей газете «Нью-Йорк Таймс» заявил: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!». Речь, конечно, идёт о Трумэне. Но он не просто от дурной головы сделал такое циничнее заявление на публику. Трумэн прекрасно знал психологию и настроения американской публики. Он прекрасно знал, что его заявление будет встречено публикой с одобрением, американцы только обрадуются если русские и немцы будут убивать друг друга как можно больше. Если бы это было не так, то Трумэн никогда не стал бы президентом.
Тот же Черчилль уже тогда всё отлично понимал и уже тогда был совершенно бескомпромиссным врагом немецкого нацизма. Это к вопросу о радостях "западных демократий".
Черчилль всё слишком прекрасно понимал и уже с 1942 считал СССР бОльшим врагом, чем нацистскую Германию.
"Хрустальная ночь" была хорошо продуманной акцией, спланированной и осуществленной нацистской верхушкой для того, чтобы обосновать "окончательное решение еврейского вопроса". ferrara, Вас в Википедии забанили? Почему бы Вам прежде чем выдавать суждения по какому-то вопросу не заглянуть для начала туда и не ознакомиться хотя бы с некоторыми фактами?
Ссылаться на Вики, Плепорций, это признак плохого тона. Пусть «Хрустальная ночь» была хорошо продуманной и спланированной акцией, но формально силовые государственные структуры в ней участия не принимали, поэтому внешне эта акция выглядела, как стихийный погром.
Это не лирика, не беллетристика, но идеология. Достаточно четко и ясно изложенная. Из которой с неизбежностью вытекал, в частности, план "Ост".
В 1939 ещё никто не знал, что конкретно вытекает из этой книжки, и вытечет вообще что-то. Вся предшествовавшая политика Запада говорит о том, что они ничего не знали и ничего не понимали.
Вы не заметили, что это слово я закавычил.
Зачем тогда вообще надо было употреблять это слово, а потом брать его в кавычки? Какой в этом был смысл?
Вы переводите стрелки и делаете вид, что не замечаете мой аргумент. Поясните, отчего Вы думаете, что если бы плюсом к угрозе с Запада существовала бы еще и недвусмысленная угроза с Востока, то на планы Берлина это бы никак не повлияло.
Потому, что Гитлер понимал, что Сталин не ввяжется войну на стороне Польши, это не было в интересах Советского Союза. Я описала сценарий, как это было бы, решись СССР вступить в войну на стороне Германии. В этом случае Советскому Союзу грозила война против всего Запада. А если бы Сталин стал просто угрожать, то Гитлер расценил бы его угрозу, как обычный блеф.
А военная машина Германии уже была приведена в действие, и остановит её практически было невозможно.
Это еще почему?
А потому!... План «Вайс» был разработан до мелочей и входил в свою завершающую стадию, т.е. в стадию войны. Для чего тогда Гитлеру нужно было увеличивать армию с 200 тыс. чел. до более чем 2-х миллионов, проводить мобилизацию, оснащать армию современным вооружением, боеприпасами, стягивать войска, горючие. продовольствие к восточной границе (всё это очень дорогостоящие предприятия)? Чтобы потом просто извиниться, распустить армию по домам, танки отправить в парк, самолёты поставить на стоянку на аэродромы, а боеприпасы сдать на склады? Как бы тогда на Гитлера посмотрели военные, которые давно ждали реванша за Версаль? Гитлер потерял бы в этом случае своё лицо, а может быть, даже и власть. Нет, можете со мной спорить, но Гитлер уже не мог отказаться от этой военной авантюры, даже если бы Сталин не пошёл на заключение пакта.
Честь не может быть "утилитарным капиталом", если Вы под ней понимаете обязанность державы непременно напасть после угрозы нападения.
Почему не может? Разве в Вашем возражении есть какие-то аргументы, кроме голословного утверждения?
Профессиональная этика наемника, от которой зависит спрос на его услуги и размер платы, не имеет никакого отношения к межгосударственным отношениям. В международной политике сплошь и рядом наблюдаются ложь и лицемерие, а 80 лет назад и того, и другого было раз в 10 больше по сравнению с нынешними временами. О какой "монетизации" в тех условиях вообще можно говорить?
Хорошо. Значит, по Вашему мнению, СССР должен был угрожать Германии, а если Гитлер не внемлет этим угрозам, то просто заткнуться и остаться в стороне?
У нас давно нет никаких геополитических противников, как вообще нет и геополитики как таковой в современном мире.
Да? Я бы посоветовала бы Вам снять Ваши «розовые очки». Политика Запада в отношении Росси всегда была и есть крайне враждебная. Ну, к примеру, в настоящий момент. Получив в наследство от СССР могучий ядерный потенциал, Россия пока остаётся единственной в мире страной, которая способна уничтожить США. Теперь, если Вы способны хоть немного логически рассуждать, поставьте себя на место прагматичных американцев. Вам станет совершенно ясно, что ни в каком процветании России Америка абсолютно не заинтересована – наоборот, необходимо довести экономику России до такого состояния, чтобы она не смогла бы содержать свой «ядерный щит»; а дальше если она (Россия) будет ещё в чём-то не согласна, то её можно будет бомбить, как бомбили Югославию. Как говорил Катон Старший в сенате на таком же Капитолийском холме (только в другой части света и более 2-х тысяч лет назад) после Второй Пунической войны, когда Карфаген был повержен, но, вдруг, снова начал набирать силу: «Карфаген должен быть разрушен», - это обычная имперская логика, какой она была 2000 лет назад, такой остаётся и до сих пор. Жаль, что вы не в состоянии видеть эти аналогии.
И приведите конкретный пример того, как кто-то "переписывает в очередной раз историю".
Да за примерами ходить далеко не надо. Так, к примеру, в 1960 году 57% жителей Франции считали, что главный вклад в разгром нацистской Германии внёс Советский Союз и только 20% думали, что это США. Сейчас всё наоборот: 60% французов считают, что главным победителем во 2МВ были США. Всё это плоды деятельности «переписчиков» истории. И Вы к ним примыкаете. То подводные лодки начинаете пересчитывать в «Пантеры», то пишете о каких-то немыслимых потерях люфтваффе на Западном фронте. Все эти Ваши манипуляции – все без исключения (!) – сводятся к тому, чтобы преуменьшить роль СССР во 2МВ, а преувеличить роль США и их западных союзников.
Я как раз наблюдаю обратное: тот самый Вами помянутый "спекулятивный элемент пропаганды" в РФ, призванный оправдывать любые злодеяния российских/советских властей для того, чтобы народу было "удобней" гордиться нашим прошлым.
Не «удобней», а так надо! Думаете, на Западе было меньше злодеяний, чем в России? Но, тем не менее, там гордятся своим прошлым. К примеру, во Франции каждый год 14 июля с большой помпой отмечают годовщину Великой Французской Революции. Нация никогда не станет великой и уверенной в себе, если не будет гордиться своим прошлым, пусть это прошлое было даже трагиченым.
Не встречал там слова "честь". Не дадите пруф?
Да. Я ошиблась. В самих непосредственных комментариях к плану «Немыслимое» Черчилль не писал слово «честь», это было где-то в другом месте. Я потом найду этот отрывок.
Это только и исключительно Ваше личное мнение, основанное на домыслах. Не на фактах и не на хотя бы прецедентах.
Ну, какие ещё факты вам нужны? Ну, вот, скажем, перед началом 1МВ Германия пригрозила России тем, что если Россия не отменит начавшуюся мобилизацию, то Германия вступит с Россией в войну. Россия не отменила мобилизацию, и Германия объявила России войну, хотя планов наступать на Восточном фронте у Германии не было, в августе 1914 немцам пришлось держать удар русских армий, которые хоть и попали под разгром, но оттянули на себя часть германских сил с Западного фронта, что, в общем-то, во многом обеспечило то самое «Чудо на Марне».
Вермахт был, несомненно, лучше финской армии, но финская армия и не воевала на три фронта. А Вермахту это пришлось бы делать - фронт с французами, фронт с поляками и фронт с РККА. А то, что Франция и GB объявили бы Германии войну после нападения на Польшу - это очевидно, это вообще исторический факт. На фоне которого абсурдным выглядит предположение о том, что если бы СССР присоединился к Франции и в середине сентября 1939 году также напал бы на Германию, то Франция и GB тут же бы "переобулись на бегу", прекратили бы войну против Германии и выступили бы на ее стороне против СССР. Это с чего бы?
Да, кто вам сказал, что были бы какие-то «три фронта»? В лучшем случае армии французов и англичан так бы и остались лежать на западных границах и с удовольствием наблюдали, как немцы с русскими ломают друг другу хребет. А если бы ССР начал бы побеждать, то запросто «переобулись», так как они были готовы «переобуться» в 1945.
Я понял так, что ни одного внятного возражения у Вас нет.
Все мои возражения (буквально все) достаточно внятны.
Ах, они "не поняли друг друга"... На фоне того, что обсуждение "польского вопроса" заняло чуть ли не четверть всего "тайминга" Ялтинской конференции, это звучит довольно смешно!
Совсем не смешно! Да хоть бы всю Ялтинскую конференцию говорили о польском вопросе. Вполне понятно, что единого мнения у США , Великобритании и СССР по польскому вопросу быть не могло.
Замечу, что Черчилль вовсе и не был готов развязывать 3МВ. Однако он как глава государства в той ситуации был обязан иметь "в загашнике" хотя бы примерно разработанный план военного противостояния с СССР - в связи с появлением серьезных разногласий и противоречий с Москвой уже хотя бы по польскому вопросу. На всякий случай.
А Сталин, как глава государства, тоже был обязан иметь такой план? У него «в загашнике» было что-то подобное?
С тем же успехом я могу у Вас спросить, зачем СССР вторгся в Германию на последнем этапе ВОВ. Что повлекло сотни тысяч потерь среди советских солдат. Не проще ли было просто организовать блокаду?
Не сравнивайте две несравнимые вещи. Запад вполне мог пойти на сепаратный мир с Германией, при условии смещения Гитлера и всей нацистской верхушки и замены их на не менее настроенных против СССР "ястребов". Тогда бы уже перманентно корячилась 3МВ. Только успех советских войск в Берлинской операции показал нашим западным "союзникам" насколько сильна КА, и как им дорого обойдётся связаться с нею.
У Вас очень легко получается распоряжаться жизнями тысячи-другой американцев. Мне любопытно - подобное же равнодушие Вы испытываете и к жизнями соотечественников?
Где Вы видите, что я здесь распоряжаюсь чьими-то жизнями? Прекратите навязывать мне свою мораль! Знаю, этот приём дешёвой слюнявой патетики направлен на то, чтобы сбить оппонента с толку. Но я Вам напомню, о чём была речь. Вы задали вполне конкретный вопрос: «И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?», на что я вполне конкретно Вам ответила, что общественное мнение американского общества никак бы не изменилось, если бы к сотням тысяч уже убиенных «американских парней» прибавилась ещё тысяча или другая. Где я распоряжаюсь здесь чьими-то жизнями?
Ну, хорошо, вы отстаиваете американская версию, оправдывающую атомные бомбардировки японских городов, основывая это оправдание лишь на том, что виртуальные потери тысячи или другой «американских парней» не стоят реальных потерь сотен тысяч японских граждан. Пусть так. Тогда ответьте мне на очень простой вопрос: почему американцы сбросили две, а не одну атомную бомбу? Ведь, чтобы продемонстрировать противнику невиданную мощь нового оружия и заставить его капитулировать, достаточно было одной бомбы, а они сбросили две и к сотне тысяч убитых людей в Хиросиме прибавили ещё примерно столько же в Нагасаки. Ну, человеколюбивый Плепорций, скажите, зачем они это сделали?
Или Вам только пиндосов не жалко?
А вам их жалко? Прямо до слёз?
А за что мне их жалеть?
Вот один американский сенатор (будущий президент США) 23 июня 1941 в интервью известнейшей газете «Нью-Йорк Таймс» заявил: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!». Речь, конечно, идёт о Трумэне. Но он не просто от дурной головы сделал такое циничнее заявление на публику. Трумэн прекрасно знал психологию и настроения американской публики. Он прекрасно знал, что его заявление будет встречено публикой с одобрением, американцы только обрадуются если русские и немцы будут убивать друг друга как можно больше. Если бы это было не так, то Трумэн никогда не стал бы президентом.
Тот же Черчилль уже тогда всё отлично понимал и уже тогда был совершенно бескомпромиссным врагом немецкого нацизма. Это к вопросу о радостях "западных демократий".
Черчилль всё слишком прекрасно понимал и уже с 1942 считал СССР бОльшим врагом, чем нацистскую Германию.
"Хрустальная ночь" была хорошо продуманной акцией, спланированной и осуществленной нацистской верхушкой для того, чтобы обосновать "окончательное решение еврейского вопроса". ferrara, Вас в Википедии забанили? Почему бы Вам прежде чем выдавать суждения по какому-то вопросу не заглянуть для начала туда и не ознакомиться хотя бы с некоторыми фактами?
Ссылаться на Вики, Плепорций, это признак плохого тона. Пусть «Хрустальная ночь» была хорошо продуманной и спланированной акцией, но формально силовые государственные структуры в ней участия не принимали, поэтому внешне эта акция выглядела, как стихийный погром.
Это не лирика, не беллетристика, но идеология. Достаточно четко и ясно изложенная. Из которой с неизбежностью вытекал, в частности, план "Ост".
В 1939 ещё никто не знал, что конкретно вытекает из этой книжки, и вытечет вообще что-то. Вся предшествовавшая политика Запада говорит о том, что они ничего не знали и ничего не понимали.
Вы не заметили, что это слово я закавычил.
Зачем тогда вообще надо было употреблять это слово, а потом брать его в кавычки? Какой в этом был смысл?
Книгочей
Удален 10/12/2021, 10:41:56 AM
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении. Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html
О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении. Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html
Тания
Мастер
10/12/2021, 12:15:43 PM
(Книгочей @ 12-10-2021 - 08:41)
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
И чем он вдруг отличается от Мюнхенского соглашения или от подобных соглашений договоров Англии, Франции или Польши с Германией.
Интересно почему вдруг капиталистической Франции или Англии это позволительно а коммунистическому СССР это не позволительно.
Они что на разных планетах?
Или то же из оперы пол мне не интересно как там Америка я типа только одну страну сужу.
Как вырывать из общей исторической данности кого-то одного??
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении.
Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html
И чем он вдруг отличается от Мюнхенского соглашения или от подобных соглашений договоров Англии, Франции или Польши с Германией.
Интересно почему вдруг капиталистической Франции или Англии это позволительно а коммунистическому СССР это не позволительно.
Они что на разных планетах?
Или то же из оперы пол мне не интересно как там Америка я типа только одну страну сужу.
Как вырывать из общей исторической данности кого-то одного??
Книгочей
Удален 10/12/2021, 1:05:58 PM
(Тания @ 12-10-2021 - 10:15)
(Книгочей @ 12-10-2021 - 08:41)
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении. Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html И чем он вдруг отличается от Мюнхенского соглашения или от подобных соглашений договоров Англии, Франции или Польши с Германией.
Интересно почему вдруг капиталистической Франции или Англии это позволительно а коммунистическому СССР это не позволительно.
Они что на разных планетах?Не надо передергивать! Почему ПОЗВОЛИТЕЛЬНО коммунистам, которые всегда и всех уверяли в своей честности и даже опубликовали документы МИД царского правительства, но сами подписали сепаратный Брестский договор, который сам Ленин назвал "похабным"!
Или то же из оперы пол мне не интересно как там Америка я типа только одну страну сужуНе приписывайте мне то, что я не говорил! Где в моем тексте упоминаются США?!
Как вырывать из общей исторической данности кого-то одного??Где я что-то вырывал? Все мои ссылки связаны между собой по времени, месту и участникам событый!К сему: И вообще, не надо демагогии и софистики! Если у вас нет фактов, то лучше не отвечайте.
(Книгочей @ 12-10-2021 - 08:41)
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
О Пакте Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении. Этот пакт коммунистического СССР с нацистским Третьим рейхом такой же неоднозначный (мягко говоря), как с милитаристской Японией! К семуПакт 1941 года: ненападение или нейтралитет?: "В ходе острых предвоенных переговоров с Японией нарком Вячеслав Молотов предложил выкупить у нее Курильские острова."(с) - подробнее на источнике: https://rg.ru/2017/09/14/rodina-kurily.html Кстати, До 1944 года Япония добывала в СССР нефть - см.: https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html И чем он вдруг отличается от Мюнхенского соглашения или от подобных соглашений договоров Англии, Франции или Польши с Германией.
Интересно почему вдруг капиталистической Франции или Англии это позволительно а коммунистическому СССР это не позволительно.
Они что на разных планетах?Не надо передергивать! Почему ПОЗВОЛИТЕЛЬНО коммунистам, которые всегда и всех уверяли в своей честности и даже опубликовали документы МИД царского правительства, но сами подписали сепаратный Брестский договор, который сам Ленин назвал "похабным"!
Или то же из оперы пол мне не интересно как там Америка я типа только одну страну сужуНе приписывайте мне то, что я не говорил! Где в моем тексте упоминаются США?!
Как вырывать из общей исторической данности кого-то одного??Где я что-то вырывал? Все мои ссылки связаны между собой по времени, месту и участникам событый!К сему: И вообще, не надо демагогии и софистики! Если у вас нет фактов, то лучше не отвечайте.
Format C
Грандмастер
10/14/2021, 7:29:08 AM
К 1939 году СССР находился в окружении государств с другой экономической моделью и идеологией, что рубило на корню любые попытки с его стороны заключить военный союз против Гитлера.
В такой ситуации, попытка перенаправить этого Гитлера с востока на запад, подмяв под себя по ходу прибалтов и присоединив часть Польши, очень даже резонна - любая бы другая власть, думающая о самосохранении, делала бы тоже самое.
Но война на Западе получилась игрушечной. Зато Гитлер за два года усилился еще больше. Насколько он усилился, в сравнении с СССР? Никакой точной информации я не нашел. А это важно для оценки, насколько помог России Пакт Молотова-Рибентропа!
+ я думаю, укрепление сторон сделало войну еще более жестокой, с бОльшими обоюдными потерями!
+ наверно, Сталин понимал, что соглашение с Гитлером ненадежно и что тот может в любой момент ударить, но высшее военное командование (подчиненное по вертикали Сталину) к такому удару оказалось не готово. В результате, огромные потери в первые месяцы войны, которых при грамотном развертывании армий могло не быть.
Другой важный момент: во внешней политике Россия в настоящее время, по прежнему, в окружении недружественных к ней государств, которые тыкают ей этим Пактом. Что явно НЕ на руку здоровым международным отношениям.
В такой ситуации, попытка перенаправить этого Гитлера с востока на запад, подмяв под себя по ходу прибалтов и присоединив часть Польши, очень даже резонна - любая бы другая власть, думающая о самосохранении, делала бы тоже самое.
Но война на Западе получилась игрушечной. Зато Гитлер за два года усилился еще больше. Насколько он усилился, в сравнении с СССР? Никакой точной информации я не нашел. А это важно для оценки, насколько помог России Пакт Молотова-Рибентропа!
+ я думаю, укрепление сторон сделало войну еще более жестокой, с бОльшими обоюдными потерями!
+ наверно, Сталин понимал, что соглашение с Гитлером ненадежно и что тот может в любой момент ударить, но высшее военное командование (подчиненное по вертикали Сталину) к такому удару оказалось не готово. В результате, огромные потери в первые месяцы войны, которых при грамотном развертывании армий могло не быть.
Другой важный момент: во внешней политике Россия в настоящее время, по прежнему, в окружении недружественных к ней государств, которые тыкают ей этим Пактом. Что явно НЕ на руку здоровым международным отношениям.
Книгочей
Удален 10/14/2021, 8:17:07 AM
(Format C @ 14-10-2021 - 05:29)
Переговоры СССР с англо-французами были фикцией и закончились ничем и миссия Гесса не имела успеха, т.к. заранее была обречена на провал. И в этих условиях у Сталина, как и у Гитлера, не было другого выхода, как пытаться усилиться любым путём! Но для Германии был только один путь - силой получить то, чего не хватало или вообще не имелось, т.е. материальных ресурсов. А СССР имел огромные природные богатства и ресурсы, но не хватало интеллектуальной собственности и высокого образовательного уровны населения. Поэтому СССР надо было выиграть больше времени. Так что, Пакт Рибентропа-Молотова это был, т.с. "брак по расчету", а Торговое соглашение - контрактом. Эта хорошо иллюстрирует мое мнение - карикатура в американском журнале 1939 года после раздела Польши между СССР и нацистской Германией. Перевод текста: "Интересно как долго продлится медовый месяц?"
К сему: Но при этом, если бы СССР сам напал на Третий рейх, а не на Суоми, то победил бы, хотя и немалой кровью. Но МЕНЬШЕЙ, чем в ВОВ! Так что, оттягивая неизбежное подписав договор с Гитлером, Сталин обманул сам себя: "В 1939 году вооруженные силы СССР намного превосходили армию Германии, поэтому версия о договоре с Гитлером, как оттягивании войны с ним является совершенно несостоятельной.": https://newizv.ru/article/general/11-11-201...manul-sam-sebya
К 1939 году СССР находился в окружении государств с другой экономической моделью и идеологией, что рубило на корню любые попытки с его стороны заключить военный союз против Гитлера.
В такой ситуации, попытка перенаправить этого Гитлера с востока на запад, подмяв под себя по ходу прибалтов и присоединив часть Польши, очень даже резонна - любая бы другая власть, думающая о самосохранении, делала бы тоже самое.
Но война на Западе получилась игрушечной. Зато Гитлер за два года усилился еще больше. Насколько он усилился, в сравнении с СССР? Никакой точной информации я не нашел. А это имеет первостепенное значение для оценки, насколько помог России Пакт Молотова-Рибентропа!
+ я думаю, укрепление сторон сделало войну еще более жестокой, с бОльшими обоюдными потерями!
+ наверно, Сталин понимал, что соглашение с Гитлером ненадежно и что тот может в любой момент ударить, но высшее военное командование (подчиненное по вертикали Сталину) к такому удару оказалось не готово. В результате, огромные потери в первые месяцы войны, которых при грамотном развертывании армий могло не быть.
Другой важный момент: во внешней политике Россия в настоящее время, по прежнему, в окружении недружественных к ней государств, которые тыкают ей этим Пактом. Что явно НЕ на руку здоровым международным отношениям.
Переговоры СССР с англо-французами были фикцией и закончились ничем и миссия Гесса не имела успеха, т.к. заранее была обречена на провал. И в этих условиях у Сталина, как и у Гитлера, не было другого выхода, как пытаться усилиться любым путём! Но для Германии был только один путь - силой получить то, чего не хватало или вообще не имелось, т.е. материальных ресурсов. А СССР имел огромные природные богатства и ресурсы, но не хватало интеллектуальной собственности и высокого образовательного уровны населения. Поэтому СССР надо было выиграть больше времени. Так что, Пакт Рибентропа-Молотова это был, т.с. "брак по расчету", а Торговое соглашение - контрактом. Эта хорошо иллюстрирует мое мнение - карикатура в американском журнале 1939 года после раздела Польши между СССР и нацистской Германией. Перевод текста: "Интересно как долго продлится медовый месяц?"
К сему: Но при этом, если бы СССР сам напал на Третий рейх, а не на Суоми, то победил бы, хотя и немалой кровью. Но МЕНЬШЕЙ, чем в ВОВ! Так что, оттягивая неизбежное подписав договор с Гитлером, Сталин обманул сам себя: "В 1939 году вооруженные силы СССР намного превосходили армию Германии, поэтому версия о договоре с Гитлером, как оттягивании войны с ним является совершенно несостоятельной.": https://newizv.ru/article/general/11-11-201...manul-sam-sebya
ferrara
Мастер
10/14/2021, 9:12:06 PM
(Format C @ 14-10-2021 - 05:29)
но высшее военное командование (подчиненное по вертикали Сталину) к такому удару оказалось не готово. В результате, огромные потери в первые месяцы войны, которых при грамотном развертывании армий могло не быть.
А у Вас есть соображения: каким образом надо было "грамотно" развёртывать армии? В чём была ошибка в развёртывании?
но высшее военное командование (подчиненное по вертикали Сталину) к такому удару оказалось не готово. В результате, огромные потери в первые месяцы войны, которых при грамотном развертывании армий могло не быть.
А у Вас есть соображения: каким образом надо было "грамотно" развёртывать армии? В чём была ошибка в развёртывании?
Format C
Грандмастер
10/14/2021, 9:49:00 PM
А у Вас есть соображения: каким образом надо было "грамотно" развёртывать армии? В чём была ошибка в развёртывании? Мои личные соображения в этом конкретном вопросе не претендуют на истину. Соображения военных экстертов важнее. РИА Новости: Причины первых советских неудач в Великой Отечественной войне. Справка 16:26 11.11.2010
"Одной из главных причин неудач военные эксперты называют просчеты военно-политического руководства страны в оценке сроков нападения фашистской Германии на Советский Союз....
Из-за опасения спровоцировать войну, советским войскам не ставилась задача на приведение в полную боевую готовность приграничных округов, и войска до начала нападения противника не заняли предназначенных оборонительных рубежей, позиций. В результате, советские войска находились фактически на положении мирного времени, что во многом предрешило неудачный исход приграничных сражений 1941 года....
Из 57 дивизий, предназначенных для прикрытия границы, только 14 расчетных дивизий (25% выделенных сил и средств) успели занять назначенные районы обороны, и то в основном на флангах советско-германского фронта. Построение обороны же было рассчитано лишь на прикрытие границы, а не на ведение оборонительной операции с целью отражения наступления превосходящих сил противника." ©
Это только начало. По данной ссылке подробностей гораздо больше.
А у Вас есть ссылки на авторитетное мнение, что вооруженные силы СССР хорошо подготовились к отражению удара? Я могу быть не в курсе всего, что пишут.
Тания
Мастер
10/15/2021, 12:39:50 PM
Format к великому сожалению история это факт свершившегося, сейчас очень много различного рода экспертов решают все тогдашние проблемы на раз. Зная все события и детали событий которые свершились тогда. Увы но в жизни все иначе. Поэтому судить и определять степень вины от современности не совсем справедливо.
Format C
Грандмастер
10/15/2021, 6:00:54 PM
(Тания @ 15-10-2021 - 02:39)
Format к великому сожалению история это факт свершившегося, сейчас очень много различного рода экспертов решают все тогдашние проблемы на раз. Зная все события и детали событий которые свершились тогда. Увы но в жизни все иначе. Поэтому судить и определять степень вины от современности не совсем справедливо. К великому сожалению, история такая штука, что если не бывал на месте событий во время этих событий и не веришь никаким специалистам и источникам информации, заведомо считая их врунами, но чего-то по теме высказываешь на форуме истории, поучая других, то получаешься троллем, несущим полнейшую отсебятину. С которым вряд-ли можно серьезно дискутировать.
Format к великому сожалению история это факт свершившегося, сейчас очень много различного рода экспертов решают все тогдашние проблемы на раз. Зная все события и детали событий которые свершились тогда. Увы но в жизни все иначе. Поэтому судить и определять степень вины от современности не совсем справедливо. К великому сожалению, история такая штука, что если не бывал на месте событий во время этих событий и не веришь никаким специалистам и источникам информации, заведомо считая их врунами, но чего-то по теме высказываешь на форуме истории, поучая других, то получаешься троллем, несущим полнейшую отсебятину. С которым вряд-ли можно серьезно дискутировать.