82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа

(Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48)
Время вышло, как говорил Якубович в Поле Чудес


Это как понимать, Плепорций?
ЭТО ЧТО?
Кто врет? У меня такое ощущение что фальсификаторы-исполнители специально такие маячки сделали. Что бы было понятно что это фальшивка
Почему в предпоследнем абзаце все переносы сделаны в каждой строчке не там?

(Тания @ 14-09-2021 - 14:16)
На мой взгляд в ваших суждениях не совсем верная оценка СССР того периода. Тогда СССР это не страна 70 годов с атомным оружием и мощной армией. Тогда это был далеко не равный для основных стран персонаж. Эта страна была слабой с которой не считались ни Британия ни Франция. Поэтому все как вы пишите политические страшилки что типа если бы вы они пригразили то Гитлер испугался.
В 38 и армия всего чуть более млн и техника старая, а это показала Испания и успехов нет и не пахло ими. Так что на испуг Гитлера было не взять.
Если бы СССР был "не равный для основных стран", то Берлин никогда бы не сел с Москвой за стол переговоров и не стал бы с ней делить территории на сферы влияния. Берлин просто бы взял то, что ему захотелось, не обращая внимания на Москву. Напомню, что на начало 1939 года СССР имел более 19 тыс. танков, что вчетверо больше чем Германия, Франция и Великобритания вместе взятые. Армию численностью 1,8 млн и огромные мобресурсы, большое количество иного вооружения. Я думаю, что никому в Европе в 1939 году и в голову не приходило считать СССР "не равным".
А еще Франция и Англия отказались от создания единого фронта, На ДВ все горит, Поляки спят и видят когда большевики сгинут. Прибалтика как и Финляндия симпатизирует Гитлеру и не будет с ним сражаться просто лягут под него и до Ленинграда там из рогатки уже достать. Это повод дружить с нацистами? Ужасом и позором человечества?
Да и сам пакт и протокол не предусматривал каких то поддержек гитлеру. Это просто некая линия которая не дает немцам пересекать. В протоколах четко прописано что никаких обязательств кроме не пересекать эту линию нет. В протоколе Германия и СССР определили, кому какая часть Польши причитается. И потом Берлин подгонял Москву, чтобы та поскорей вошла в Польшу и заняла "свою" территорию. Почитайте, как это было: https://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/wwar.php
Да и Польша не то что хотела помощи от СССР она напрочь отвергала ее. У нее в то время была уверенность что поможет Франция и Британия.
Так что что оставалось делать. Совершенно не интересно, чего хотела либо чего не хотела Польша. Я не считаю, что СССР должен был ее спасать. Я полагаю, что СССР должен был себя спасать, и если для этого нужно было отбить Польшу, то это стоило сделать.

(Безумный Иван @ 14-09-2021 - 15:03)
Конечно же я занимаюсь ерундой. И ничего не соображаю в делопроизводстве. И вовсе не понимаю что такие важные листы в НКИДе вовсе не учитывались и не нумеровались. Не надо передергивать. Вы ничего не соображаете в той части делопроизводства, которая относится к внешним сношениям довоенного СССР. А не во всем делопроизводстве.
Но вот я решил сверить документ тот который яко бы нашли в архиве Президента РФ с тем документом, который был на том самом микрофильме F-19, который Рибентроп яко бы передал американцам, из которого они и узнали о существовании тех зловещих секретных протоколов.
Вот кстати этот скан из микрофильма
https://lebed.us/dva-mezhdunarodnyh-bandita/

А вот тот же документ из нашего архива
https://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/

Я не силен в экспертизе, возможно у немцев была более затертая копия. Это бывает когда в печатающую машинку закладывают сразу несколько копий проложенных копировальной бумагой. Сам так делал.

На первый взгляд документы одинаковы. Даже буква А в слове "Нарева" и там и там подписана ручкой. Вероятно машинистка ошиблась, перепечатывать не стали. И подписи точно там же стоят. Под теми же самыми печатными символами. Красота. Однако, как говорится, найдите 10 отличий У немцев была не копия. У немцев был оригинал секретного протокола. Два оригинала - один на немецком и один на русском языке. В Москве тоже было два оригинала - и тоже один из них на немецком, один - на русском. Каждый из оригиналов печатался на печатной машинке с закладкой в один лист, без "копирки". Оттого хранившийся в Берлине русскоязычный оригинал идентичен по тексту с московским, но имеет немного иное расположение текста и переносов. Вы пытаетесь поймать в темной комнате черную кошку, которой там нет.

(Плепорций @ 14-09-2021 - 19:00)
Каждый из оригиналов печатался на печатной машинке с закладкой в один лист, без "копирки".
Ага. Интересно зачем? Почему нельзя под копирку и почему в микрофильме экземпляр такой, как будто это как минимум 5-6 копия? Ну да ладно. Дело даже не в этом. Если даже у машинистки не нашлось копирки и она печатала каждый экземпляр отдельно, почему тогда на этих двух версиях подпись Молототова и сопутствующая ей приписка размещены четко под теми же печатными буквами как в немецком мультфильме. Молотов что, клетки выщитывал что бы сориентировать свою подпись? С подписью Рибентропа другое. Сопутствующая надпись так же точно, выверена по печатным буквам, а вот подпись смещена выше. При чем если ориентировали подпись по букве Р в сопутствующей надписи "За Правительство Германии" Буква Р действительно хороший ориентир, ведь подпись Рибентропа ее перечеркивает. Вот только случайно вместо нужной буквы Р в слове Германии, взяли другую букву Р в слове За Правительство". А ведь сориентировали подпись с перечеркиванием Р так же точно. Красота. Для подписей ведь, как показывал Илюхин, были клише.
Вот так.

(Безумный Иван @ 14-09-2021 - 19:56)
Ага. Интересно зачем? Почему нельзя под копирку и почему в микрофильме экземпляр такой, как будто это как минимум 5-6 копия?
Откуда я знаю? Важно то, что эти Ваши вопросы слишком несерьезны для того, чтобы поколебать тезис о подлинности протокола.
Ну да ладно. Дело даже не в этом. Если даже у машинистки не нашлось копирки и она печатала каждый экземпляр отдельно, почему тогда на этих двух версиях подпись Молототова и сопутствующая ей приписка размещены четко под теми же печатными буквами как в немецком мультфильме. Молотов что, клетки выщитывал что бы сориентировать свою подпись? Когда я подписываю иски, я тоже подпись ставлю всегда примерно в одном и том же месте. Плюс-минус миллиметр. На второй тысяче подписей появляется такой навык.
С подписью Рибентропа другое. Сопутствующая надпись так же точно, выверена по печатным буквам, а вот подпись смещена выше. При чем если ориентировали подпись по букве Р в сопутствующей надписи "За Правительство Германии" Буква Р действительно хороший ориентир, ведь подпись Рибентропа ее перечеркивает. Вот только случайно вместо нужной буквы Р в слове Германии, взяли другую букву Р в слове За Правительство". А ведь сориентировали подпись с перечеркиванием Р так же точно. Красота. Для подписей ведь, как показывал Илюхин, были клише.
Вот так. Безумный Иван, никак! Это то слово, которое хорошо отражает уровень Вашей аргументации. Если бы я что-то подобное "выкатил" в суде для оспаривания, например, отпечатанной в 2 экземплярах долговой расписки, меня бы там подняли на смех!

(Плепорций @ 14-09-2021 - 20:45)
... Если бы я что-то подобное "выкатил" в суде для оспаривания, например, отпечатанной в 2 экземплярах долговой расписки, меня бы там подняли на смех!
Ну не знаю, я конечно не специалист в области почерковедения, но и судья не графолог. Поэтому правильней всего было бы судье как минимум назначить почерковедческую экспертизу, а не смеяться.

(Плепорций @ 14-09-2021 - 18:47)
Если бы СССР был "не равный для основных стран", то Берлин никогда бы не сел с Москвой за стол переговоров и не стал бы с ней делить территории на сферы влияния. Берлин просто бы взял то, что ему захотелось, не обращая внимания на Москву.


Напомню, что на начало 1939 года СССР имел более 19 тыс. танков, что вчетверо больше чем Германия, Франция и Великобритания вместе взятые. Армию численностью 1,8 млн и огромные мобресурсы, большое количество иного вооружения. Я думаю, что никому в Европе в 1939 году и в голову не приходило считать СССР "не равным".

Это повод дружить с нацистами? Ужасом и позором человечества?


В протоколе Германия и СССР определили, кому какая часть Польши причитается. И потом Берлин подгонял Москву, чтобы та поскорей вошла в Польшу и заняла "свою" территорию.


Я полагаю, что СССР должен был себя спасать, и если для этого нужно было отбить Польшу, то это стоило сделать.
Хорошо и удивительно легко сегодня посчитать сколько у кого танков и самолетов в то время было. Я не удивлюсь даже если вы даже по штучно сейчас расскажете где они стояли. Это сейчас.
А тогда ни Гитлер ни Англичане не могли точно знать где сколько и чего.
Кстати об этом немецкие военно-начальники прямо с первых дней начали говорить, прямо с первых боев, когда начались контрудары танков Т-34 и тд. И в мемуарах у самых высоких руководителей Германии одно и тоже ни Гитлер ни разведка Германии не смогла правильно оценить и ВС и ресурсы СССР.
а сейчас да легко быть провидцем 39 или 41 года.

Кстати самым стойким и лучшим солдатом и армией в том историческом этапе считался французский солдат.


А Гитлер и Германия и так у Москвы ничего и не спрашивали и брали все что им хотелось. Во первых наши будущие союзники им позволили (Мюнхен) и Англо Германское соглашение (Лондон). А так же понимание того что никаких коалиций против Германии не предвидится. И о реакции Москвы ни он ни Англия и Франция даже и не задумывались.

А с чего Вы решили что Москва и Берлин дружили? Напротив Москва в первую очередь уже понимала что война неизбежна и самый главный ее враг как раз не Англия и Франция а Германия с ее новом состоянии. Книга Гитлера была написана задолго до всех рассматриваемых исторических моментов в ней Гитлер четко указывал где главные интересы Германии.
Протокол даже тот который здесь рассматривается определил линию причем виртуально без всяких взаимностей вы там что хотите делайте но и за нее не лезьте и не мешайте.
С чего вы решили что кто то кого то подгонял???

а вот если бы как вы выразились СССР начал войну с Германией типа спасая Польшу то совсем не факт что у СССР появились бы союзники те которые в конце концов стали таковыми.

Клеймить за договор с нечеловеческим конечно можно но это сегодня Но как не учиттывать фактор того что с Гитлером уже все заключили договора о ненападении и были или нет там подобные секретные протоколы тогда знать не могли. Да и Гитлер в 39 и Гитлер 43-44 годов это разные Гитлеры. Например и Прибалтика и Западные окраины СССР и тем более союзники пока или сами не увидели на занятых или освобожденных городах и концлагерях представления не имели что такое фашизм и его преступления.

(Плепорций @ 13-09-2021 - 15:19)
На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент.
Оккупация Чехословакии, это прямое следствие Мюнхенского сговора, когда Франция и Англия демонстрировали наплевательское отношение к своим союзническим обязательства. В Мюнхене они на словах обещали гарантировать Чехословакии её суверенитет.

И параллельно Польша заявила претензии на Тешино - у них с Чехословакией был территориальный спор с начала XX века. И получила Тешино - но только не от Гитлера,
Конечно, не от Гитлера… . Без желания Гитлера, или без его ведома, это произойти не могло, т.к. Чехословакия уже стала его протекторатом Германии. Явно, Гитлер выполнял какие-то обязательства перед Польшей.

который на эту территорию не претендовал.
Угу. И сразу стал разрабатываться план «Вайс», по которому вся Польша вместе с этой Тешинской областью должна была принадлежать гитлеровской Германии.

ferrara, секретные протоколы фактически либо есть, либо их нет, не стоит подменять в споре факты своими предположениями об их наличии.
Плепорций, почему бы мне не сделать предположения, если на то есть основания? Не пытайтесь мне заткнуть здесь рот своими «фактами». Вы, зашоренный в своей русофобии, не захотите понять простого факта, что этот секретный протокол к договору М-Р являлся предметом, пусть маленькой частью, идеологической борьбы между СССР и США (которым русофобы спекулируют и по сей день). Если бы не холодная война, и не недоумок Горбачёв со своей «гласностью» да «открытостью», то этот протокол канул бы в Лету, как наверняка канул подобный протокол между Польшей и Германией 1934 года.

Захвачены - у кого? Советская Россия никогда не была правопреемницей Российской империи и никогда не предъявляла свои права на бывшие имперские территории. Советская Россия и Польша были совершенно равнозначными "обломками" РИ и имели совершенно равные права на названные территории.
При чём здесь преемница? Победители в 1МВ перекраивали европейское мироустройство ( и, в общем-то, как победители, имели на это право), в результате чего на карте Европы появилось польское государство, границы которого союзники определили по этническим границам Польши, - и на мой взгляд, это было справедливо. Но, Польша тут же начала агрессивные войны со всеми соседями: на Востоке поляки захватили даже Минск и Киев, правда позднее Красная Армия выбила их оттуда.

Но это даже и не важно. Важно то, что границы Польши были международно признаны, в том числе признаны СССР, о чем был заключен межгосударственный договор. Любая попытка "вернуть свое" со стороны СССР без его денонсации была откровенным вероломством.
Вы занимаетесь откровенным фарисейством, Плепорций. Признаны вынуждено! Поляки установили на оккупированных территориях режим насильственной полонизации украинских и белорусских земель, где местное население унижалось и угнеталось. Вот, скажите, как по-вашему, СССР, хотя бы в этом плане, поступил по-божески и по-человечески, когда освободил украинцев и белорусов от гнёта на оккупированных поляками территориях?

Конечно, мне легче теперь с высоты 80 с лишним лет и с высоты своего дивана рассуждать о том и об этом, чем я и намерен пользоваться. И когда мне говорят, что пакт с секретным протоколом были достижением, то я всегда на это буду возражать, не давая, однако, оценок тогдашней дипломатии. Понимаете?
Нет, не понимаю! Как это вы будете возражать, не давая оценок?

Я пишу про ошибки не для того, чтобы "навесить собак" на Сталина. Я пишу про ошибки для того, чтобы "навесить собак" на его нынешних сторонников,
И снова какая-то абсурдная логика. Как это вы не желаете «навесить собак» на Сталина, а только хотите навесить их на каких-то мнимых «сторонников»? Где вы видите здесь «сторонников» Сталина, который почти уже 70 лет покоится в могиле? Я не сторонница Сталина, но отношусь к его деятельности с пониманием и уважением. Я за объективные оценки нашей истории, а не за однобокую русофобскую демагогию.

Да-да-да! Если типа нам не удается задружиться с "нормальными людьми"
Вы переходите на сленг маленьких детей в песочнице. С какими «нормальными людьми» нам не удалось закружиться? Нет в политике такого термина, как «задружиться». Любая страна преследует на политической арене только свои государственные интересы, а бескорыстной абстрактной дружбе там нет места. Все эти Договоры о «дружбе» не более, чем дань дипломатическому этикету. С какими там «нормальными людьми» нам не удалось «задружиться»? Которые всю дорогу потакали Гитлеру, начиная с того, что они не воспрепятствовали ремилитаризации Рейнской области и кончая отказом заключения военного союза с СССР против Гитлера и де-факто не выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей. Именно эти «нормальные люди» вместе с Польшей явились главными (после Германии) виновниками 2МВ.

против "гитлеровских чикатил", то мы тогда задружимся с чикатилами!
Это вы со своего «высокого дивана» так рассуждаете и опять хотите обвинить мою страну?
Гитлеровские «чикатилы» тогда ещё не были известны, как «чикатилы», - об этих «чикатилах» Мир ещё ничего не знал.

Типа ради собственной безопасности.
Не «типа», а «именно»! Разве этого мало?

И будем им поставлять ножи, веревки и вазелин! И в итоге получим "и позор, и войну".
Ну, хватит уже! Ваши дешёвые метафоры здесь неуместны! Ножи, верёвки и вазелин СССР Германии не поставлял. А «позор и войну» получили англичане с их чемберленовской политикой пресмыкательства.

Я Вас понял. То, что мы помогали самому страшному и бесчеловечному режиму в истории цивилизации, Вас не беспокоит. Главное, что наша помощь была небезвозмездной и выгодной для нас!
Опять пошли метафоры . Узнаю матёрого адвоката! Про «бесчеловечный режим» я объяснила выше. А в 1941 весь Мир уже понял бесчеловечность этого режима, но никого на Западе, да никого и из наших либералов-русофобов не беспокоит тат факт, что Швеция почти всю войну поставляла бесчеловечному режиму железную руду и сталь – этот «хлеб» военной промышленности, без которого Германия не смогла бы вести войну; или, скажем, Швейцария всю войну поставляла нацистам высокоточные авиационные прицелы... Я заметила, что Вы очень часто любите упоминать про «соломинку» и «бревно», - но это в рамках Ваших двойных стандартов, причём эти двойные стандарты всегда не в пользу России.

Упорное сопротивление есть результат высоких морально-волевых качеств солдат РККА - по крайней мере, значительной их части. И русского народа в целом. А не результат качественной подготовки к войне.
Я поражаюсь Вашей наивности! Вернее, скорее всего, вы думаете, что так наивны Ваши оппоненты.

Впрочем, не может не радовать, что Вы наконец сказали что-то хорошее в отношении солдат Красной Армии и русского народа в целом.

Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам?

А наивно ваше высказывание от того, что в той современной войне высокие морально-волевые качества ничего не решали без современного вооружения и воинской выучки.

(ferrara @ 15-09-2021 - 00:29)

Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам?

А наивно ваше высказывание от того, что в той современной войне высокие морально-волевые качества ничего не решали без современного вооружения и воинской выучки.
«Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии»
Было произнесено не просто так.

(Misha56 @ 15-09-2021 - 04:26)
(ferrara @ 15-09-2021 - 00:29)
Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам?

А наивно ваше высказывание от того, что в той современной войне высокие морально-волевые качества ничего не решали без современного вооружения и воинской выучки. «Надо быть очень смелым человеком, чтобы быть трусом в Красной Армии»
Было произнесено не просто так.
Очередной миф, причем с русофобской начинкой.
Ни сколько не отличались репрессивные действия против дезертиров в КА от армий других государств участников боевых действий.
Более того действия армий на захваченных территориях нашей "свирепой" власти подчас были гораздо лояльней чем американской или английской армий.

(Тания @ 14-09-2021 - 21:39)
Ну не знаю, я конечно не специалист в области почерковедения, но и судья не графолог. Поэтому правильней всего было бы судье как минимум назначить почерковедческую экспертизу, а не смеяться. Какой смысл в суде и уж тем более в экспертизе, если стороны не отрицают факт подписания документа? И потом нужно понимать искренне мной уважаемого Безумного Ивана. Каковой есть человек, имеющие совершенно неколебимые убеждения, которые он готов отстаивать до последнего. Я как-то несколько лет назад спорил с ним о теории относительности Эйнштейна - так он, как выяснилось, ее не признает, все физические факты, ее доказывающие, отрицает, и мне совершенно не удалось его хоть в чем-то убедить... Так же и здесь: какая б ни была экспертиза, суд или что там еще - если Безумный Иван полагает, что протокол фальшивый, значит всё так и есть. Без вариантов! И никакой эксперт ему не указ.
Хорошо и удивительно легко сегодня посчитать сколько у кого танков и самолетов в то время было. Я не удивлюсь даже если вы даже по штучно сейчас расскажете где они стояли. Это сейчас.
А тогда ни Гитлер ни Англичане не могли точно знать где сколько и чего.
Кстати об этом немецкие военно-начальники прямо с первых дней начали говорить, прямо с первых боев, когда начались контрудары танков Т-34 и тд. И в мемуарах у самых высоких руководителей Германии одно и тоже ни Гитлер ни разведка Германии не смогла правильно оценить и ВС и ресурсы СССР.
а сейчас да легко быть провидцем 39 или 41 года. Точно - нет, не могли знать. Но особая точность и не требовалась. Например, "Абвер" недооценил число тех же танков перед началом войны - по их оценкам, танков было около 10 тыс. https://nvo.ng.ru/history/2021-06-17/1_1145_mistakes.html Но даже и 10 тыс. - это огромная цифра. Численность армии и мобилизационные ресурсы СССР вообще не были секретом. Вряд ли разведка Великобритании и Франции работала хуже германской, потому приблизительный масштаб военной мощи СССР был очевидно известен и Лондону, и Парижу.
Кстати самым стойким и лучшим солдатом и армией в том историческом этапе считался французский солдат. Кем считался?
А Гитлер и Германия и так у Москвы ничего и не спрашивали и брали все что им хотелось. Во первых наши будущие союзники им позволили (Мюнхен) и Англо Германское соглашение (Лондон). А какое отношение имела Москва к "судетскому вопросу"? Чехословацкая республика была образована в 1918 году, причем сами чехи и словаки к ее учреждению не имели никакого отношения - она была создана после распада Австро-Венгрии по желанию победителей Первой Мировой войны. То есть в том числе Франции и Великобритании. СССР, как Вы помните, к этому числу не относился. Потому и "Мюнхенский сговор" был осуществлен между Германией с одной стороны и Францией с Великобританией с другой. И касался исключительно Судет, где имелось абсолютное преобладание германского населения. Вы полагаете, что СССР следовало бы привлечь к переговорам? А почему не Китай или не Японию? Почему не США или Гондурас?
А так же понимание того что никаких коалиций против Германии не предвидится. И о реакции Москвы ни он ни Англия и Франция даже и не задумывались. Достаточно жалкое оправдание сотрудничества с самым зловещим режимом в истории!
А с чего Вы решили что Москва и Берлин дружили? Напротив Москва в первую очередь уже понимала что война неизбежна и самый главный ее враг как раз не Англия и Франция а Германия с ее новом состоянии. Книга Гитлера была написана задолго до всех рассматриваемых исторических моментов в ней Гитлер четко указывал где главные интересы Германии. Между СССР и Германией в сентябре 1939 года был заключен договор о дружбе, в соответствии с которым, например, Москва поставляла Берлину хлеб, нефть и стратегическое сырье. Редкие металлы, которые совершенно необходимы для легирования стали, и которые Берлину в нужных количествах было негде взять в другом месте. Заметьте - Москва читала "Mein Kampf" и посему Москва доподлинно знала, с каким уродливым и устрашающим режимом она идет на сотрудничество! И тем не менее это сотрудничество состоялось.
Протокол даже тот который здесь рассматривается определил линию причем виртуально без всяких взаимностей вы там что хотите делайте но и за нее не лезьте и не мешайте. Это лично Ваша интерпретация. Сразу вспомнилась фраза из Корана про "каждый видит только то, что хочет видеть".
С чего вы решили что кто то кого то подгонял??? Я дал ссылку, почитайте телеграммы.
а вот если бы как вы выразились СССР начал войну с Германией типа спасая Польшу то совсем не факт что у СССР появились бы союзники те которые в конце концов стали таковыми. Я уже, честно говоря, задолбался повторять одно и то же: я нигде не предлагал войну против Германии! Я считаю, что достаточно было угрозы войны. Вроде ж "русским по белому" пишу...
Клеймить за договор с нечеловеческим конечно можно но это сегодня Но как не учиттывать фактор того что с Гитлером уже все заключили договора о ненападении и были или нет там подобные секретные протоколы тогда знать не могли. Не было никаких договоров о ненападении ни между Берлином и Парижем, ни между Берлином и Лондоном, не придумывайте. Были подписаны рамочные декларации с бла-бла-бла про приверженность мирному сосуществованию, которые никого ни к чему не обязывали.
Да и Гитлер в 39 и Гитлер 43-44 годов это разные Гитлеры. Например и Прибалтика и Западные окраины СССР и тем более союзники пока или сами не увидели на занятых или освобожденных городах и концлагерях представления не имели что такое фашизм и его преступления. "Mein Kampf" была опубликована еще в 1925 году. Из этой книги уже всё было отлично видно!

(Безумный Иван @ 14-09-2021 - 19:56)
(Плепорций @ 14-09-2021 - 19:00)
Каждый из оригиналов печатался на печатной машинке с закладкой в один лист, без "копирки". Ага. Интересно зачем? Почему нельзя под копирку и почему в микрофильме экземпляр такой, как будто это как минимум 5-6 копия? Ну да ладно. Дело даже не в этом. Если даже у машинистки не нашлось копирки и она печатала каждый экземпляр отдельно, почему тогда на этих двух версиях подпись Молототова и сопутствующая ей приписка размещены четко под теми же печатными буквами как в немецком мультфильме. Молотов что, клетки выщитывал что бы сориентировать свою подпись? С подписью Рибентропа другое. Сопутствующая надпись так же точно, выверена по печатным буквам, а вот подпись смещена выше. При чем если ориентировали подпись по букве Р в сопутствующей надписи "За Правительство Германии" Буква Р действительно хороший ориентир, ведь подпись Рибентропа ее перечеркивает. Вот только случайно вместо нужной буквы Р в слове Германии, взяли другую букву Р в слове За Правительство". А ведь сориентировали подпись с перечеркиванием Р так же точно. Красота. Для подписей ведь, как показывал Илюхин, были клише.
Вот так.
Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение..
Кроме того подписывается только первый экземпляр.
А при подписании международных документов первые экземпляры

Факсимиле для подписания таких документов не допускаются, только ручная подпись.
Если вы работали с секретным документами должны знать.

(Плепорций @ 15-09-2021 - 15:07)

Я уже, честно говоря, задолбался повторять одно и то же: я нигде не предлагал войну против Германии! Я считаю, что достаточно было угрозы войны. Вроде ж "русским по белому" пишу...

Бесполезно, я тоже самое писал уже несколько раз.
Правда с оговоркой.
Угроза сработала бы только до Финской войны.
Финская компания убедила Гитлера с одной стороны в готовности Сталина решать любые проблемы вооружонным путём, а с другой сторону в превосзодстве вермахта над РККА.

(ferrara @ 15-09-2021 - 00:29)
Оккупация Чехословакии, это прямое следствие Мюнхенского сговора, когда Франция и Англия демонстрировали наплевательское отношение к своим союзническим обязательства. В Мюнхене они на словах обещали гарантировать Чехословакии её суверенитет.
Безусловно! Вот только "оккупация" Чехословакии, которая формально таковой не была, произошла уже не по воле Франции и Великобритании. Президент Гаха был приглашен в Берлин, ему был предложен германский протекторат. Он согласился и этот протекторат номинально возглавил. Вы полагаете, что Франция и GB должны были помешать? Как Вы это себе представляете в натуре?
Конечно, не от Гитлера… . Без желания Гитлера, или без его ведома, это произойти не могло, т.к. Чехословакия уже стала его протекторатом Германии. Явно, Гитлер выполнял какие-то обязательства перед Польшей. Это всё Ваши домысли и только. Гитлеру было просто наплевать на "тешинский вопрос". Этим всё объясняется.
Угу. И сразу стал разрабатываться план «Вайс», по которому вся Польша вместе с этой Тешинской областью должна была принадлежать гитлеровской Германии. Бинго! Зачем Гитлеру заморачиваться вопросами принадлежности Тешино Польше или еще кому, если при любом раскладе оно по итогам войны все равно окажется в составе Германии?
Плепорций, почему бы мне не сделать предположения, если на то есть основания? Не пытайтесь мне заткнуть здесь рот своими «фактами». Вы, зашоренный в своей русофобии, не захотите понять простого факта, что этот секретный протокол к договору М-Р являлся предметом, пусть маленькой частью, идеологической борьбы между СССР и США (которым русофобы спекулируют и по сей день). Если бы не холодная война, и не недоумок Горбачёв со своей «гласностью» да «открытостью», то этот протокол канул бы в Лету, как наверняка канул подобный протокол между Польшей и Германией 1934 года. Я знаю этот подход - типа, факты сами по себе не важны, важно их идеологическое значение. Если ложь является идеологически правильной, то ее следует объявить правдой, а если наличие секретного протокола "льет воду на мельницу" США, то его необходимо заклеймить как фальшивку! Вы ведь так рассуждаете? И понятное дело, что в Ваших глазах любой, кто ссылается на "невыгодные" для России факты, есть русофоб. Даже в том случае, если "русофоб" не лжет ни грамма!
При чём здесь преемница? Победители в 1МВ перекраивали европейское мироустройство ( и, в общем-то, как победители, имели на это право), в результате чего на карте Европы появилось польское государство, границы которого союзники определили по этническим границам Польши, - и на мой взгляд, это было справедливо. Но, Польша тут же начала агрессивные войны со всеми соседями: на Востоке поляки захватили даже Минск и Киев, правда позднее Красная Армия выбила их оттуда. А почему Вы думаете, что Советская Россия имела право на Минск и на Киев? На украинские и белорусские земли, населенные украинским и белорусским народами? Почему Россия имела право захватить эти территории вместе с их не русским населением, а Варшава - нет?
Вы занимаетесь откровенным фарисейством, Плепорций. Признаны вынуждено! Поляки установили на оккупированных территориях режим насильственной полонизации украинских и белорусских земель, где местное население унижалось и угнеталось. Вот, скажите, как по-вашему, СССР, хотя бы в этом плане, поступил по-божески и по-человечески, когда освободил украинцев и белорусов от гнёта на оккупированных поляками территориях? Я занимаюсь правоведением, если Вы забыли. И в праве вообще и в международном праве не позволяется "подтираться" договором только потому, что одна из сторон в какой-то момент вдруг решила, что он ею подписан де "вынуждено"! И ладно бы еще СССР в установленном порядке денонсировал договор с Польшей и официально заявил к ней территориальные претензии. Но СССР договором вот именно что "подтерся" - сделал вид, что его просто не существует!
Нет, не понимаю! Как это вы будете возражать, не давая оценок? Я могу возразить о том, что Сталиным допущена такая-то ошибка. И это не будет оценкой, пока я не поставлю эту ошибку ему в вину.
И снова какая-то абсурдная логика. Как это вы не желаете «навесить собак» на Сталина, а только хотите навесить их на каких-то мнимых «сторонников»? Где вы видите здесь «сторонников» Сталина, который почти уже 70 лет покоится в могиле? Я не сторонница Сталина, но отношусь к его деятельности с пониманием и уважением. Я за объективные оценки нашей истории, а не за однобокую русофобскую демагогию. К сторонникам Сталина я отношу тех, кто считаете его гениальным светочем и образцом государственного руководителя, вся деятельность которого пошла исключительно на пользу СССР и России. Вот на таких я и "навешиваю собак". Указывая на ошибки, допущенные Сталиным как во внешней, так и во внутренней политике. И я не пойму, причем тут "русофобия", которую Вы зачем-то упоминаете через слово.
Вы переходите на сленг маленьких детей в песочнице. С какими «нормальными людьми» нам не удалось закружиться? Нет в политике такого термина, как «задружиться». Любая страна преследует на политической арене только свои государственные интересы, а бескорыстной абстрактной дружбе там нет места. Все эти Договоры о «дружбе» не более, чем дань дипломатическому этикету. С какими там «нормальными людьми» нам не удалось «задружиться»? Которые всю дорогу потакали Гитлеру, начиная с того, что они не воспрепятствовали ремилитаризации Рейнской области и кончая отказом заключения военного союза с СССР против Гитлера и де-факто не выполнения своих союзнических обязательств перед Польшей. Именно эти «нормальные люди» вместе с Польшей явились главными (после Германии) виновниками 2МВ. "Сленг детей в песочнице" позволил мне кратко и емко выразить свои мысли, и Вы меня отлично поняли. И делу тут не в сленгах и не в терминологии. Сами по себе дипломатические округлости про дружбу мало что значат, но ведь помимо документов с этим словом внутри существовало еще совершенно конкретное сотрудничество между Москвой и Берлином, в ходе которого Москва поставляла последнему стратегическое сырье, нужное ему для войны. При том, что уже из книги "Mein Kampf", изданной еще в 1925 году, было отлично видно, с кем именно Москва пошла на сотрудничество! С агрессивным государством нацистских маньяков, желающих мирового господства! На этом фоне и Францию, и Великобританию однозначно следует признать "нормальными людьми". Я к тому, что Вы напрасно пытаетесь оправдать конкретно советское содействие гитлеровцам некими материальными выгодами. В других случаях подобное, может быть, и прокатило бы. Но не в этом.
Это вы со своего «высокого дивана» так рассуждаете и опять хотите обвинить мою страну?
Гитлеровские «чикатилы» тогда ещё не были известны, как «чикатилы», - об этих «чикатилах» Мир ещё ничего не знал. Я хочу обвинить советское руководство! Решение "дружить" с Гитлером было не столько ошибкой Сталина, сколько откровенным злодеянием! И да, "мир" тогда еще не знал всего ужаса германского нацизма. Но и того, что было известно к сентябрю 1939 году, уже было вполне достаточно. Тут уж, что называется, sapienti sat!
Не «типа», а «именно»! Разве этого мало? Написав "типа" я имел в виду, что эта самая безопасность в итоге оказалась по факту ее потерей!
Ну, хватит уже! Ваши дешёвые метафоры здесь неуместны! Ножи, верёвки и вазелин СССР Германии не поставлял. А «позор и войну» получили англичане с их чемберленовской политикой пресмыкательства. Поставлял, поставлял. Нефть для моторов и редкие металлы для брони и для бронебойных снарядов. И много чего еще. И да - англичане таки получили свои и позор, и войну. Ну так и СССР того не избежал! Получил и позор сотрудничества с наци, и внезапную войну с ними же, которую позором сотрудничества желал оттянуть.
Опять пошли метафоры . Узнаю матёрого адвоката! Про «бесчеловечный режим» я объяснила выше. А в 1941 весь Мир уже понял бесчеловечность этого режима, но никого на Западе, да никого и из наших либералов-русофобов не беспокоит тат факт, что Швеция почти всю войну поставляла бесчеловечному режиму железную руду и сталь – этот «хлеб» военной промышленности, без которого Германия не смогла бы вести войну; или, скажем, Швейцария всю войну поставляла нацистам высокоточные авиационные прицелы... Я заметила, что Вы очень часто любите упоминать про «соломинку» и «бревно», - но это в рамках Ваших двойных стандартов, причём эти двойные стандарты всегда не в пользу России. ferrara, Вы если уж спорите со мной, то спорьте со мной, а не с некими "сферическими либералами в вакууме" в моем лице. Я никогда не оправдывал Швецию, поставлявшую Германии железную руду или, например, Швейцарию, поставлявшую зенитные автоматы "Эрликон". Но я, по крайней мере, могу их понять - статус нейтральной державы в войне обязывал ее не оказывать каких-либо предпочтений во внешней торговле какой-либо из сторон конфликта, потому Швейция и Швейцария обязаны были продавать свои экспортные товары всем желающим. Включая и Германию. С которой у них не было никаких договоров о дружбе, предусматривающих эксклюзивные торговые отношения.
Я поражаюсь Вашей наивности! Вернее, скорее всего, вы думаете, что так наивны Ваши оппоненты.

Впрочем, не может не радовать, что Вы наконец сказали что-то хорошее в отношении солдат Красной Армии и русского народа в целом.

Теперь я хочу Вас спросить: а кто воспитал в солдатах РККА высокие морально-волевые качества? Неужто, «кровавый» сталинский режим? Если становиться на Вашу точку зрения, то советский народ был до невозможности запуган сталинскими репрессиями. Откуда тут взяться высоким морально -волевым качествам? Многие высокие моральные качества вообще присущи русскому народу - безотносительно к режиму. Но таки да - конкретно советская власть в рамках великого советского проекта добавила к уже существующим и новые доблести. Благодаря которым во многом и состоялась Великая Победа. Но это не вопрос подготовки к войне. Это не то, что можно было сделать с сентября 1939 года по июнь 1941 года.
А наивно ваше высказывание от того, что в той современной войне высокие морально-волевые качества ничего не решали без современного вооружения и воинской выучки. Вооружение просрали в первые два месяца войны в результате совершенно никакой военной выучки. Остались вот именно только морально-волевые качества, которые вместе с дикими морозами, а также фатальными ошибками Берлина в части планирования боевых действий только и позволили не просрать еще и Москву!

(Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48)
(tschir @ 14-09-2021 - 00:40)
Какой же по-Вашему должна была быть безошибочная политика СССР по отношению к Германии в разрезе 1930-х годов? Политика сдерживания Германии. Продолжение политической линии, в рамках которой, например, Москва грозилась применить силу во время казуса с Чехословакией, для чего просила разрешить пропуск РККА через польскую территорию. Я считаю фатальной ошибкой перемену Москвой политики сдерживания на политику сближения с Берлином. Раздел территорий на сферы влияния, совместный захват и расчленение Польши, ликвидацию ее как государства. С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы.
То есть, насколько я понимаю, Вы поддерживаете политику СССР, проводимую им до октября 1938, т.е. до судетских событий. А претензии есть только по периоду с конца 1938 до подписания пакта Молотова - Риббентропа.

Однако смена политического курса произошла не на пустом месте. Политику сдерживания Германии было невозможно проводить без поддержки Британии и Франции, а они ошибочно вместо сдерживания в этот период окончательно перешли к умиротворению Германии. Причем дело не только в мюнхенских соглашениях. Британия и Франция буквально взяв за горло и выкрутив руки Чехословакии заставили её выполнить все требования Германии и даже более того, фактически выступив в этом вопросе как союзники Германии.

Угрожать Германии применением силы - это нереально, учитывая отсутствие общей границы с СССР. Для применения войск нужно было как-то преодолеть территорию Польши и/или Румынии, Венгрии, Словакии. Напомню, что Румыния и Польша отказались пропустить войска Красной Армии через свою территорию в Чехословакию. Румыния тогда еще колебалась, окончательно не определившись с союзниками, но вступление советских войск на её территорию без её согласия автоматически сделало бы Румынию союзником Гитлера. Венгрия и Словакия уже были союзниками Германии. Польша не колебалась, она была решительно настроена против военного союза с СССР в какой бы то ни было форме. Более того, у Польши существовали военные договоренности с Францией и Британией. Войдя на территорию Польши, чтобы напасть на Германию, СССР мог оказаться в состоянии войны не только с Польшей и Германией, но одновременно и с англо-французской коалицией.
При таком раскладе СССР реально, а не в фантастических версиях некоторых горе-историков стал бы инициатором мировой войны. Не факт, что хоть кто-то тогда поддержал бы СССР в войне. кроме Монголии, конечно. США однозначно не встали бы на советскую сторону против Британии и Советский Союз оказался бы втянут в войну со всем тогдашним миром.

Очевидно, что подобное развитие событий было бы намного хуже, чем то, что произошло на самом деле.
Решиться на такое мог бы только сумасшедший.

(Плепорций @ 15-09-2021 - 16:04)
] Безусловно! Вот только "оккупация" Чехословакии, которая формально таковой не была, произошла уже не по воле Франции и Великобритании. Президент Гаха был приглашен в Берлин, ему был предложен германский протекторат. Он согласился и этот протекторат номинально возглавил. Вы полагаете, что Франция и GB должны были помешать? Как Вы это себе представляете в натуре?
Плепорций, Вы в 90-х защищали бандитов, которые предлагали людям купить кирпич?

(tschir @ 15-09-2021 - 16:05)
То есть, насколько я понимаю, Вы поддерживаете политику СССР, проводимую им до октября 1938, т.е. до судетских событий. А претензии есть только по периоду с конца 1938 до подписания пакта Молотова - Риббентропа.
Где-то так. "Плюс-минус полведра".
Однако смена политического курса произошла не на пустом месте. Политику сдерживания Германии было невозможно проводить без поддержки Британии и Франции, а они ошибочно вместо сдерживания в этот период окончательно перешли к умиротворению Германии. Почему Вы решили, что "невозможно"? Аргументируйте.
Причем дело не только в мюнхенских соглашениях. Британия и Франция буквально взяв за горло и выкрутив руки Чехословакии заставили её выполнить все требования Германии и даже более того, фактически выступив в этом вопросе как союзники Германии. Не совсем так. Франция и Великобритания сначала в 1918 году преподнесли чехам и словакам суверенную Чехословакию "на блюдечке на голубой каемочке", а 20 лет спустя отобрали ее часть и отдали Германии - причем никто никого за горло не брал, просто поставили перед фактом! Чехословацкая делегация даже не участвовала в переговорах об отторжении Судет. И просто безропотно согласилась с их итогом. Как несколько позже чехи со словаками согласились на германский протекторат.
Угрожать Германии применением силы - это нереально, учитывая отсутствие общей границы с СССР. Для применения войск нужно было как-то преодолеть территорию Польши и/или Румынии, Венгрии, Словакии. СССР должен был потребовать от Германии сохранять статус кво и не приближаться к границам СССР. Предупредить, что если Германия нападет на Польшу с целью ее аннексии, то СССР оставляет за собой право применить силу. Чью территорию для применения силы пришлось бы преодолевать? Территорию захваченной нацистами Польши?
Более того, у Польши существовали военные договоренности с Францией и Британией. Войдя на территорию Польши, чтобы напасть на Германию, СССР мог оказаться в состоянии войны не только с Польшей и Германией, но одновременно и с англо-французской коалицией. Ерунда. СССР по факту вошел в Польшу, и никакой войны с коалицей не последовало. И мы даже теперь знаем, почему - согласно секретным протоколам к договорам Польши и коалиции последняя обязалась объявить войну не любому государству, напавшему на Польшу, но только Германии. Но дело не в этом. Вы по примеру многих путаете войну и дипломатическую угрозу войны.
При таком раскладе СССР реально, а не в фантастических версиях некоторых горе-историков стал бы инициатором мировой войны. Не факт, что хоть кто-то тогда поддержал бы СССР в войне. кроме Монголии, конечно. США однозначно не встали бы на советскую сторону против Британии и Советский Союз оказался бы втянут в войну со всем тогдашним миром. И это ерунда. СССР должен был предупредить Германию о возможности ответных действий - в ответ на германскую агрессию против Польши. Никому бы и в голову не пришло обвинить за это Москву за развязывание войны.

(Безумный Иван @ 15-09-2021 - 17:07)
Плепорций, Вы в 90-х защищали бандитов, которые предлагали людям купить кирпич?
В 90-е я их ловил и сажал. А в 2001 уволился из полиции и стал адвокатом. Но Вы задали правильный вопрос. Я действительно кого только не защищал по долгу профессии. Массу разнообразных негодяев.

(Плепорций @ 15-09-2021 - 16:19)
(Безумный Иван @ 15-09-2021 - 17:07)
Плепорций, Вы в 90-х защищали бандитов, которые предлагали людям купить кирпич? В 90-е я их ловил и сажал. А в 2001 уволился из полиции и стал адвокатом. Но Вы задали правильный вопрос. Я действительно кого только не защищал по долгу профессии. Массу разнообразных негодяев.

В 90-е я их ловил и сажал.

И много поймали?

(Тания @ 15-09-2021 - 08:54)
Очередной миф, причем с русофобской начинкой.
Ни сколько не отличались репрессивные действия против дезертиров в КА от армий других государств участников боевых действий.
Более того действия армий на захваченных территориях нашей "свирепой" власти подчас были гораздо лояльней чем американской или английской армий.
Что бы убедится в ошибочное ваших утверждений достаточно сравнить цифры осуждённых судом военного трибунала к различным срокам и казнённых в армиях стран участниц Второй Мировой.
СССР будет впереди планеты всей.
Сравнение общей числености штрафных ротт и батальёнов так же опровергает ваше утверждение.