82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа
Плепорций
Удален 9/15/2021, 8:18:01 PM
(yellowfox @ 15-09-2021 - 17:20)
Полтора ящика.
И много поймали?
Полтора ящика.
yellowfox
Акула пера
9/15/2021, 9:59:23 PM
(Плепорций @ 15-09-2021 - 17:18)
(yellowfox @ 15-09-2021 - 17:20)
Оно и понятно...
(yellowfox @ 15-09-2021 - 17:20)
И много поймали?
Полтора ящика.
Оно и понятно...
Тания
Мастер
9/15/2021, 11:55:07 PM
(Misha56 @ 15-09-2021 - 17:28)
(Тания @ 15-09-2021 - 08:54)
Странное, скорее даже неадекватное сравнение??
В гитлеровской армии еще меньше судили за преступления против населения на оккупированных территориях. Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных.
(Тания @ 15-09-2021 - 08:54)
Очередной миф, причем с русофобской начинкой.
Ни сколько не отличались репрессивные действия против дезертиров в КА от армий других государств участников боевых действий.
Более того действия армий на захваченных территориях нашей "свирепой" власти подчас были гораздо лояльней чем американской или английской армий.
Что бы убедится в ошибочное ваших утверждений достаточно сравнить цифры осуждённых судом военного трибунала к различным срокам и казнённых в армиях стран участниц Второй Мировой.
СССР будет впереди планеты всей.
Сравнение общей числености штрафных ротт и батальёнов так же опровергает ваше утверждение.
Странное, скорее даже неадекватное сравнение??
В гитлеровской армии еще меньше судили за преступления против населения на оккупированных территориях. Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных.
avp
Акула пера
9/16/2021, 1:05:27 AM
(Тания @ 15-09-2021 - 21:55)
(Misha56 @ 15-09-2021 - 17:28)
(Тания @ 15-09-2021 - 08:54)
Первая новость об изнасиловании марокканскими солдатами итальянок зафиксирована 11 декабря 1943 года, в день высадки гумьеров в Италии. Речь шла о четырех солдатах. Французские офицеры оказались не в состоянии контролировать действия гумьеров. Историки отмечают, что «это были первые отголоски поведения, которое впоследствии долго ассоциировалось с марокканцами».
Уже в марте 1944 года во время первого визита де Голля на итальянский фронт местные жители обратились к нему с горячей просьбой вернуть гумьеров в Марокко. Де Голль пообещал привлекать их только в качестве карабинеров для охраны общественного порядка.
17 мая 1944 года американские солдаты в одной из деревень услышали отчаянные крики изнасилованных женщин. Согласно их свидетельствам, гумьеры повторяли то, что итальянцы делали в Африке. Однако союзники действительно были шокированы: отчет англичан говорит об изнасилованиях гумьерами прямо на улицах женщин, маленьких девочек, подростков обоего пола, а также заключенных в тюрьмах.
Марокканский ужас под Монте-Кассино
Одно из самых жутких деяний марокканских гумьеров в Европе — история освобождения от гитлеровцев Монте-Кассино. Союзникам удалось захватить это древнее аббатство центральной Италии 14 мая 1944 года. После их окончательной победы под Кассино командование объявило «пятьдесят часов свободы» — юг Италии был на три дня отдан на растерзание марокканцам.
Историки свидетельствуют, что после сражения марокканские гумьеры совершали зверские погромы в окрестных деревнях. Были изнасилованы все девочки и женщины, не спаслись и мальчики-подростки. Отчеты 71-й немецкой дивизии фиксируют 600 изнасилований женщин в небольшом городе Спиньо всего за три дня.
При попытках спасти своих родственниц, подруг или соседок были убиты свыше 800 мужчин. Пастор городка Эспериа тщетно пытался уберечь трех женщин от насилия марокканских солдат — гумьеры связали священника и насиловали всю ночь, после чего он вскоре скончался. Марокканцы также разграбили и унесли все, что имело хоть какую-то ценность.
Марокканцы выбирали для групповых изнасилований наиболее красивых девушек. К каждой из них выстраивались очереди гумьеров, желающих поразвлечься, в то время как другие солдаты удерживали несчастных. Так, двух юных сестер 18 и 15 лет изнасиловали более 200 гумьеров каждую. Младшая сестра умерла от полученных травм и разрывов, старшая сошла с ума и 53 года до самой смерти содержалась в психиатрической больнице.
Война с женщинами
В исторической литературе про Апеннинский полуостров время с конца 1943-го по май 1945 года носит имя guerra al femminile — «война с женщинами». Французскими военными судами в этот период было возбуждено 160 уголовных разбирательств по обвинению 360 лиц. Выносились смертные приговоры и тяжелые наказания. Кроме того, немало застигнутых врасплох насильников было расстреляно на месте преступления.
На Сицилии гумьеры изнасиловали всех, кого смогли схватить. Партизаны некоторых областей Италии прекратили воевать с немцами и начали спасать окружающие села и деревни от марокканцев. Огромное количество вынужденных абортов и заражений венерическими болезнями повлекло ужасные последствия для многих небольших сел и деревень в областях Лацио и Тоскана.
15 октября 2011 года президент Национальной ассоциации жертв marocchinate Эмилиано Сиотти выступил с оценкой масштабов случившегося: «Из многочисленных документов, собранных сегодня, известно, что совершено, как минимум, 20 000 зарегистрированных случаев насилия. Это число до сих пор не отражает истину — медицинские отчеты тех лет сообщают, что две трети изнасилованных женщин из стыда или скромности предпочли не сообщать ничего властям. С учетом комплексной оценки мы можем с уверенностью сказать, что были изнасилованы, как минимум, 60 000 женщин. В среднем североафриканские солдаты насиловали их группами по два или три человека, но у нас также собраны показания женщин, изнасилованных 100, 200 и даже 300 солдатами», — отметил Сиотти.
https://masterok.livejournal.com/4219572.html
(Misha56 @ 15-09-2021 - 17:28)
(Тания @ 15-09-2021 - 08:54)
Очередной миф, причем с русофобской начинкой.
Ни сколько не отличались репрессивные действия против дезертиров в КА от армий других государств участников боевых действий.
Более того действия армий на захваченных территориях нашей "свирепой" власти подчас были гораздо лояльней чем американской или английской армий.
Что бы убедится в ошибочное ваших утверждений достаточно сравнить цифры осуждённых судом военного трибунала к различным срокам и казнённых в армиях стран участниц Второй Мировой.
СССР будет впереди планеты всей.
Сравнение общей числености штрафных ротт и батальёнов так же опровергает ваше утверждение.
Странное, скорее даже неадекватное сравнение??
В гитлеровской армии еще меньше судили за преступления против населения на оккупированных территориях. Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных.
Первая новость об изнасиловании марокканскими солдатами итальянок зафиксирована 11 декабря 1943 года, в день высадки гумьеров в Италии. Речь шла о четырех солдатах. Французские офицеры оказались не в состоянии контролировать действия гумьеров. Историки отмечают, что «это были первые отголоски поведения, которое впоследствии долго ассоциировалось с марокканцами».
Уже в марте 1944 года во время первого визита де Голля на итальянский фронт местные жители обратились к нему с горячей просьбой вернуть гумьеров в Марокко. Де Голль пообещал привлекать их только в качестве карабинеров для охраны общественного порядка.
17 мая 1944 года американские солдаты в одной из деревень услышали отчаянные крики изнасилованных женщин. Согласно их свидетельствам, гумьеры повторяли то, что итальянцы делали в Африке. Однако союзники действительно были шокированы: отчет англичан говорит об изнасилованиях гумьерами прямо на улицах женщин, маленьких девочек, подростков обоего пола, а также заключенных в тюрьмах.
скрытый текст
Марокканский ужас под Монте-Кассино
Одно из самых жутких деяний марокканских гумьеров в Европе — история освобождения от гитлеровцев Монте-Кассино. Союзникам удалось захватить это древнее аббатство центральной Италии 14 мая 1944 года. После их окончательной победы под Кассино командование объявило «пятьдесят часов свободы» — юг Италии был на три дня отдан на растерзание марокканцам.
Историки свидетельствуют, что после сражения марокканские гумьеры совершали зверские погромы в окрестных деревнях. Были изнасилованы все девочки и женщины, не спаслись и мальчики-подростки. Отчеты 71-й немецкой дивизии фиксируют 600 изнасилований женщин в небольшом городе Спиньо всего за три дня.
При попытках спасти своих родственниц, подруг или соседок были убиты свыше 800 мужчин. Пастор городка Эспериа тщетно пытался уберечь трех женщин от насилия марокканских солдат — гумьеры связали священника и насиловали всю ночь, после чего он вскоре скончался. Марокканцы также разграбили и унесли все, что имело хоть какую-то ценность.
Марокканцы выбирали для групповых изнасилований наиболее красивых девушек. К каждой из них выстраивались очереди гумьеров, желающих поразвлечься, в то время как другие солдаты удерживали несчастных. Так, двух юных сестер 18 и 15 лет изнасиловали более 200 гумьеров каждую. Младшая сестра умерла от полученных травм и разрывов, старшая сошла с ума и 53 года до самой смерти содержалась в психиатрической больнице.
Война с женщинами
В исторической литературе про Апеннинский полуостров время с конца 1943-го по май 1945 года носит имя guerra al femminile — «война с женщинами». Французскими военными судами в этот период было возбуждено 160 уголовных разбирательств по обвинению 360 лиц. Выносились смертные приговоры и тяжелые наказания. Кроме того, немало застигнутых врасплох насильников было расстреляно на месте преступления.
На Сицилии гумьеры изнасиловали всех, кого смогли схватить. Партизаны некоторых областей Италии прекратили воевать с немцами и начали спасать окружающие села и деревни от марокканцев. Огромное количество вынужденных абортов и заражений венерическими болезнями повлекло ужасные последствия для многих небольших сел и деревень в областях Лацио и Тоскана.
15 октября 2011 года президент Национальной ассоциации жертв marocchinate Эмилиано Сиотти выступил с оценкой масштабов случившегося: «Из многочисленных документов, собранных сегодня, известно, что совершено, как минимум, 20 000 зарегистрированных случаев насилия. Это число до сих пор не отражает истину — медицинские отчеты тех лет сообщают, что две трети изнасилованных женщин из стыда или скромности предпочли не сообщать ничего властям. С учетом комплексной оценки мы можем с уверенностью сказать, что были изнасилованы, как минимум, 60 000 женщин. В среднем североафриканские солдаты насиловали их группами по два или три человека, но у нас также собраны показания женщин, изнасилованных 100, 200 и даже 300 солдатами», — отметил Сиотти.
https://masterok.livejournal.com/4219572.html
Антироссийский клон-28
Удален 9/16/2021, 1:39:04 AM
(Тания @ 15-09-2021 - 21:55)
(Misha56 @ 15-09-2021 - 17:28)
(Тания @ 15-09-2021 - 08:54)
Вполне адекватное сравнение.
Сравните хотябы колисество осуждённых за дезертирство, трусость, не выполнение приказа, самовольно отступление, и бегство с поля боя и сотрудничество с врагом.
(Misha56 @ 15-09-2021 - 17:28)
(Тания @ 15-09-2021 - 08:54)
Очередной миф, причем с русофобской начинкой.
Ни сколько не отличались репрессивные действия против дезертиров в КА от армий других государств участников боевых действий.
Более того действия армий на захваченных территориях нашей "свирепой" власти подчас были гораздо лояльней чем американской или английской армий.
Что бы убедится в ошибочное ваших утверждений достаточно сравнить цифры осуждённых судом военного трибунала к различным срокам и казнённых в армиях стран участниц Второй Мировой.
СССР будет впереди планеты всей.
Сравнение общей числености штрафных ротт и батальёнов так же опровергает ваше утверждение.
Странное, скорее даже неадекватное сравнение??
В гитлеровской армии еще меньше судили за преступления против населения на оккупированных территориях. Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных.
Вполне адекватное сравнение.
Сравните хотябы колисество осуждённых за дезертирство, трусость, не выполнение приказа, самовольно отступление, и бегство с поля боя и сотрудничество с врагом.
Антироссийский клон-28
Удален 9/16/2021, 1:43:03 AM
(Тания @ 15-09-2021 - 21:55)
Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей.
Своё утверждение основывали на том что нет случаев изнасилования палестинок солдатами и офицерам ЦАХАЛ.
Вы такую же логику используете.
Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных.
Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей.
Своё утверждение основывали на том что нет случаев изнасилования палестинок солдатами и офицерам ЦАХАЛ.
Вы такую же логику используете.
tschir
Мастер
9/16/2021, 1:53:27 AM
(Плепорций @ 15-09-2021 - 17:17)
Вы невнимательно читали. Я это уже сделал.
Не совсем так. Франция и Великобритания сначала в 1918 году преподнесли чехам и словакам суверенную Чехословакию "на блюдечке на голубой каемочке", а 20 лет спустя отобрали ее часть и отдали Германии - причем никто никого за горло не брал, просто поставили перед фактом! Чехословацкая делегация даже не участвовала в переговорах об отторжении Судет. И просто безропотно согласилась с их итогом. Как несколько позже чехи со словаками согласились на германский протекторат. Неправда. На самом деле Чехословакия роптала. Бенеш метался между Британей, Францией, СССР, Польшей, Румынией и Венгрией пытаясь хоть как-то исключить капитуляцию. Чехословакией рассматривались любые варианты: арбитража, давление на Германию, военные действия. Но!
Польша и Венгрия сами предъявили претензнии на земли Чехословакии, та же Польша и Румыния отказались пропускать войска СССР, Франция и Британия заявили Бенешу, что арбитраж невозможен, а в случае, если Чехословакия начнет боевые действия с Германией, то они будут считать Чехословакию виновницей развязывания войны и на этом основании откажутся от союзнических обязательств.
В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел.
Разговоры, что Чехословакия сама безропотно отдала Судеты напоминают показания трех грабителей из темной подворотни: "Мы попросили закурить и показали, что у нас есть нож, кастет и пистолет, а бумажник, часы и мобильник он сам нам отдал".
СССР должен был потребовать от Германии сохранять статус кво и не приближаться к границам СССР. Предупредить, что если Германия нападет на Польшу с целью ее аннексии, то СССР оставляет за собой право применить силу. Чью территорию для применения силы пришлось бы преодолевать? Территорию захваченной нацистами Польши? То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР?
Ерунда. СССР по факту вошел в Польшу, и никакой войны с коалицей не последовало. И мы даже теперь знаем, почему - согласно секретным протоколам к договорам Польши и коалиции последняя обязалась объявить войну не любому государству, напавшему на Польшу, но только Германии. Но дело не в этом. Вы по примеру многих путаете войну и дипломатическую угрозу войны. Тот договор, о котором Вы говорите - это "Англо-польский военный альянс 1939 года", заключенный ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа. К тому же Вы сам упомянули, что Германия. как противник, была упомянута лишь в секретном приложении к договору и СССР на тот момент не мог этого знать, а в тексте возможный противник обозначался как "одно из европейских государств". Но ведь был еще и Польско-французский союз 1921 года, где Советская Россия прямо названа в качестве возможного военного противника. Хотя этот договор был секретным, а некоторые его положения были перечеркнуты более поздними соглашениями, тем не менее к концу 30-х годов это был секрет Полишинеля, хотя договор все еще действовал вплоть до 1939 года,
Р должен был предупредить Германию о возможности ответных действий - в ответ на германскую агрессию против Польши. Никому бы и в голову не пришло обвинить за это Москву за развязывание войны. Еще раз напомню: Польша не желала, чтобы её защищал Советский Союз. На этот счет было сделано достаточно много заявлений, не допускающих никакой двусмысленности. Более того, когда Германия в 1939 году реально напала на Польшу, польское Правительство не сделало ни единой попытки обратиться к СССР за помощью, хотя бы и не военной.
Однако, допустим гипотетически, что после того, как Германия напала на Польшу, красная армия вошла бы в Польшу с востока, чтобы наказать Германию. До какого рубежа она бы продвинулась, если бы Гитлер заявил, что Германия не желает воевать с СССР, что Германо-Польский конфликт не угрожает СССР, что он в знак добрососедства, дружбы, уважения и в качестве гарантий готов передать Советскому Союзу хоть всю захваченную территорию Польши, кроме Данцига и коридора к Восточной Пруссии, подписать любые мирные соглашения и т.п. ?
Советскому Союзу не нужна была война с Германией, (что доказывается как раз подписанием пакта Молотова-Риббентропа) и в итоге Польша ровно так же оказалась бы разделена между СССР и Германией, как это и случилось в 1939г. , разве что граница проходила бы в другом месте
Почему Вы решили, что "невозможно"? Аргументируйте.
Вы невнимательно читали. Я это уже сделал.
Не совсем так. Франция и Великобритания сначала в 1918 году преподнесли чехам и словакам суверенную Чехословакию "на блюдечке на голубой каемочке", а 20 лет спустя отобрали ее часть и отдали Германии - причем никто никого за горло не брал, просто поставили перед фактом! Чехословацкая делегация даже не участвовала в переговорах об отторжении Судет. И просто безропотно согласилась с их итогом. Как несколько позже чехи со словаками согласились на германский протекторат. Неправда. На самом деле Чехословакия роптала. Бенеш метался между Британей, Францией, СССР, Польшей, Румынией и Венгрией пытаясь хоть как-то исключить капитуляцию. Чехословакией рассматривались любые варианты: арбитража, давление на Германию, военные действия. Но!
Польша и Венгрия сами предъявили претензнии на земли Чехословакии, та же Польша и Румыния отказались пропускать войска СССР, Франция и Британия заявили Бенешу, что арбитраж невозможен, а в случае, если Чехословакия начнет боевые действия с Германией, то они будут считать Чехословакию виновницей развязывания войны и на этом основании откажутся от союзнических обязательств.
В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел.
Разговоры, что Чехословакия сама безропотно отдала Судеты напоминают показания трех грабителей из темной подворотни: "Мы попросили закурить и показали, что у нас есть нож, кастет и пистолет, а бумажник, часы и мобильник он сам нам отдал".
СССР должен был потребовать от Германии сохранять статус кво и не приближаться к границам СССР. Предупредить, что если Германия нападет на Польшу с целью ее аннексии, то СССР оставляет за собой право применить силу. Чью территорию для применения силы пришлось бы преодолевать? Территорию захваченной нацистами Польши? То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР?
Ерунда. СССР по факту вошел в Польшу, и никакой войны с коалицей не последовало. И мы даже теперь знаем, почему - согласно секретным протоколам к договорам Польши и коалиции последняя обязалась объявить войну не любому государству, напавшему на Польшу, но только Германии. Но дело не в этом. Вы по примеру многих путаете войну и дипломатическую угрозу войны. Тот договор, о котором Вы говорите - это "Англо-польский военный альянс 1939 года", заключенный ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа. К тому же Вы сам упомянули, что Германия. как противник, была упомянута лишь в секретном приложении к договору и СССР на тот момент не мог этого знать, а в тексте возможный противник обозначался как "одно из европейских государств". Но ведь был еще и Польско-французский союз 1921 года, где Советская Россия прямо названа в качестве возможного военного противника. Хотя этот договор был секретным, а некоторые его положения были перечеркнуты более поздними соглашениями, тем не менее к концу 30-х годов это был секрет Полишинеля, хотя договор все еще действовал вплоть до 1939 года,
Р должен был предупредить Германию о возможности ответных действий - в ответ на германскую агрессию против Польши. Никому бы и в голову не пришло обвинить за это Москву за развязывание войны. Еще раз напомню: Польша не желала, чтобы её защищал Советский Союз. На этот счет было сделано достаточно много заявлений, не допускающих никакой двусмысленности. Более того, когда Германия в 1939 году реально напала на Польшу, польское Правительство не сделало ни единой попытки обратиться к СССР за помощью, хотя бы и не военной.
Однако, допустим гипотетически, что после того, как Германия напала на Польшу, красная армия вошла бы в Польшу с востока, чтобы наказать Германию. До какого рубежа она бы продвинулась, если бы Гитлер заявил, что Германия не желает воевать с СССР, что Германо-Польский конфликт не угрожает СССР, что он в знак добрососедства, дружбы, уважения и в качестве гарантий готов передать Советскому Союзу хоть всю захваченную территорию Польши, кроме Данцига и коридора к Восточной Пруссии, подписать любые мирные соглашения и т.п. ?
Советскому Союзу не нужна была война с Германией, (что доказывается как раз подписанием пакта Молотова-Риббентропа) и в итоге Польша ровно так же оказалась бы разделена между СССР и Германией, как это и случилось в 1939г. , разве что граница проходила бы в другом месте
Jeyn
Акула пера
9/16/2021, 3:12:00 AM
(tschir @ 15-09-2021 - 23:53)
По видимому вы хотели написать Англии но машинально написали Германии.
В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел.
По видимому вы хотели написать Англии но машинально написали Германии.
Антироссийский клон-28
Удален 9/16/2021, 4:00:34 AM
(tschir @ 15-09-2021 - 23:53)
Так и СССР надо было сделать заявление, и подкрепить его подтягианием войск к границе.
То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР?
Так и СССР надо было сделать заявление, и подкрепить его подтягианием войск к границе.
sladkiy32
Мастер
9/16/2021, 5:35:30 AM
(Misha56 @ 15-09-2021 - 23:43)
(Тания @ 15-09-2021 - 21:55)
Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей?
(Тания @ 15-09-2021 - 21:55)
Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных.
Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей.
Своё утверждение основывали на том что нет случаев изнасилования палестинок солдатами и офицерам ЦАХАЛ.
Вы такую же логику используете.
Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей?
Антироссийский клон-28
Удален 9/16/2021, 6:12:06 AM
(sladkiy32 @ 16-09-2021 - 03:35)
(Misha56 @ 15-09-2021 - 23:43)
(Тания @ 15-09-2021 - 21:55)
А что может быть иначе?
(Misha56 @ 15-09-2021 - 23:43)
(Тания @ 15-09-2021 - 21:55)
Это какт раз обратный показатель того что не Американцы не Британцы не вели борьбу с преступлениями против местного населения своих военных.
Палестинцы дет 5 назад заявили что израильские солдаты не считают их за людей.
Своё утверждение основывали на том что нет случаев изнасилования палестинок солдатами и офицерам ЦАХАЛ.
Вы такую же логику используете.
Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей?
А что может быть иначе?
Безумный Иван
Акула пера
9/16/2021, 1:52:32 PM
(Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33)
Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству.
Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение..
Кроме того подписывается только первый экземпляр.
А при подписании международных документов первые экземпляры
Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству.
Плепорций
Удален 9/16/2021, 2:04:54 PM
(tschir @ 15-09-2021 - 23:53)
Вы не полслова не написали в обоснование того, почему СССР не мог без участия Франции и GB проводить политику сдерживания Германии.
Неправда. На самом деле Чехословакия роптала. Бенеш метался между Британей, Францией, СССР, Польшей, Румынией и Венгрией пытаясь хоть как-то исключить капитуляцию. Чехословакией рассматривались любые варианты: арбитража, давление на Германию, военные действия. Но!
Польша и Венгрия сами предъявили претензнии на земли Чехословакии, та же Польша и Румыния отказались пропускать войска СССР, Франция и Британия заявили Бенешу, что арбитраж невозможен, а в случае, если Чехословакия начнет боевые действия с Германией, то они будут считать Чехословакию виновницей развязывания войны и на этом основании откажутся от союзнических обязательств.
В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел.
Разговоры, что Чехословакия сама безропотно отдала Судеты напоминают показания трех грабителей из темной подворотни: "Мы попросили закурить и показали, что у нас есть нож, кастет и пистолет, а бумажник, часы и мобильник он сам нам отдал". Чехословакия - не роптала. Роптали некоторые из ее лидеров. Некоторая (небольшая) часть населения. Но в целом Чехословакия вовсе и не вспыхнула сопротивлением ни в ответ на отторжение Судет, ни в ответ на установление германского протектората, каковой по факту означал аннексию. И Вы напрасно выставляете Чехословакию беззащитной жертвой вооруженных грабителей. Она обладала сильным военно-промышленным комплексом, производила передовое вооружение, имела серьезную армию, и была способна оказать весьма нехилое сопротивление Вермахту образца 1938 года.
То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР? Я уж и не знаю, какими еще более простыми словами написать то, что я утверждаю... Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение?
Тот договор, о котором Вы говорите - это "Англо-польский военный альянс 1939 года", заключенный ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа. К тому же Вы сам упомянули, что Германия. как противник, была упомянута лишь в секретном приложении к договору и СССР на тот момент не мог этого знать, а в тексте возможный противник обозначался как "одно из европейских государств". Но ведь был еще и Польско-французский союз 1921 года, где Советская Россия прямо названа в качестве возможного военного противника. Хотя этот договор был секретным, а некоторые его положения были перечеркнуты более поздними соглашениями, тем не менее к концу 30-х годов это был секрет Полишинеля, хотя договор все еще действовал вплоть до 1939 года. Еще раз: что мешало Москве предостеречь Берлин от нападения на Польшу? Всё, что Вы написали выше, не имеет никакого отношения к ответу на этот вопрос. Совершенной чушью выглядит идея о том, что если бы СССР в ответ на нападение Германии на Польшу объявил Германии войну и атаковал бы Вермахт на польской территории, то за это Франция и GB объявили бы СССР войну.
Еще раз напомню: Польша не желала, чтобы её защищал Советский Союз. На этот счет было сделано достаточно много заявлений, не допускающих никакой двусмысленности. Более того, когда Германия в 1939 году реально напала на Польшу, польское Правительство не сделало ни единой попытки обратиться к СССР за помощью, хотя бы и не военной. Совершенно наплевать на Польшу и на то, чего она хотела и чего не хотела! По факту, кстати, пусть Польша и не обращалась к СССР за помощью, но и не оказала значимого сопротивления, когда РККА в Польшу таки вошла. Но это все опять же не имеет никакого отношения к вопросу о возможности предостережения в сторону Германии относительно агрессии против Польши.
Однако, допустим гипотетически, что после того, как Германия напала на Польшу, красная армия вошла бы в Польшу с востока, чтобы наказать Германию. До какого рубежа она бы продвинулась, если бы Гитлер заявил, что Германия не желает воевать с СССР, что Германо-Польский конфликт не угрожает СССР, что он в знак добрососедства, дружбы, уважения и в качестве гарантий готов передать Советскому Союзу хоть всю захваченную территорию Польши, кроме Данцига и коридора к Восточной Пруссии, подписать любые мирные соглашения и т.п. ? До границ Польши с Германией (с учетом Данцига и "коридора"), после чего подписать мирные соглашения, вывести войска из Польши и тем самым восстановить ее суверенитет.
Советскому Союзу не нужна была война с Германией, (что доказывается как раз подписанием пакта Молотова-Риббентропа) и в итоге Польша ровно так же оказалась бы разделена между СССР и Германией, как это и случилось в 1939г. , разве что граница проходила бы в другом месте СССР совершенно не нужна была война с Германией, по крайней мере, на тот момент времени, потому фатальной ошибкой выглядит ликвидация Польши как буфера между СССР и Германией, установление общей границы, содействие СССР Германии в период ведения последней войны в Европе, предоставление Германии времени и возможностей для основательной подготовки плана "Барбаросса".
Вы невнимательно читали. Я это уже сделал.
Вы не полслова не написали в обоснование того, почему СССР не мог без участия Франции и GB проводить политику сдерживания Германии.
Неправда. На самом деле Чехословакия роптала. Бенеш метался между Британей, Францией, СССР, Польшей, Румынией и Венгрией пытаясь хоть как-то исключить капитуляцию. Чехословакией рассматривались любые варианты: арбитража, давление на Германию, военные действия. Но!
Польша и Венгрия сами предъявили претензнии на земли Чехословакии, та же Польша и Румыния отказались пропускать войска СССР, Франция и Британия заявили Бенешу, что арбитраж невозможен, а в случае, если Чехословакия начнет боевые действия с Германией, то они будут считать Чехословакию виновницей развязывания войны и на этом основании откажутся от союзнических обязательств.
В итоге Чехословакия оказалась в ситуации, когда три из четырех сопредельных государств готовятся к агрессии против неё, а союзники в лице Франции и Германии "умывают руки". Причем "умыли" настолько, что когда Немцы заняли территорию значительно превышающую ту, о которой договорились в Мюнхене никто из них и ухом не повел.
Разговоры, что Чехословакия сама безропотно отдала Судеты напоминают показания трех грабителей из темной подворотни: "Мы попросили закурить и показали, что у нас есть нож, кастет и пистолет, а бумажник, часы и мобильник он сам нам отдал". Чехословакия - не роптала. Роптали некоторые из ее лидеров. Некоторая (небольшая) часть населения. Но в целом Чехословакия вовсе и не вспыхнула сопротивлением ни в ответ на отторжение Судет, ни в ответ на установление германского протектората, каковой по факту означал аннексию. И Вы напрасно выставляете Чехословакию беззащитной жертвой вооруженных грабителей. Она обладала сильным военно-промышленным комплексом, производила передовое вооружение, имела серьезную армию, и была способна оказать весьма нехилое сопротивление Вермахту образца 1938 года.
То есть дать сначала захватить Польшу, а потом напасть на Германию? В 1939 году этого не сделали даже союзники Польши Франция и Британия, ограничившись только формальным объявлением войны и несколькими заявлениями. Зачем это нужно было делать СССР? Я уж и не знаю, какими еще более простыми словами написать то, что я утверждаю... Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение?
Тот договор, о котором Вы говорите - это "Англо-польский военный альянс 1939 года", заключенный ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа. К тому же Вы сам упомянули, что Германия. как противник, была упомянута лишь в секретном приложении к договору и СССР на тот момент не мог этого знать, а в тексте возможный противник обозначался как "одно из европейских государств". Но ведь был еще и Польско-французский союз 1921 года, где Советская Россия прямо названа в качестве возможного военного противника. Хотя этот договор был секретным, а некоторые его положения были перечеркнуты более поздними соглашениями, тем не менее к концу 30-х годов это был секрет Полишинеля, хотя договор все еще действовал вплоть до 1939 года. Еще раз: что мешало Москве предостеречь Берлин от нападения на Польшу? Всё, что Вы написали выше, не имеет никакого отношения к ответу на этот вопрос. Совершенной чушью выглядит идея о том, что если бы СССР в ответ на нападение Германии на Польшу объявил Германии войну и атаковал бы Вермахт на польской территории, то за это Франция и GB объявили бы СССР войну.
Еще раз напомню: Польша не желала, чтобы её защищал Советский Союз. На этот счет было сделано достаточно много заявлений, не допускающих никакой двусмысленности. Более того, когда Германия в 1939 году реально напала на Польшу, польское Правительство не сделало ни единой попытки обратиться к СССР за помощью, хотя бы и не военной. Совершенно наплевать на Польшу и на то, чего она хотела и чего не хотела! По факту, кстати, пусть Польша и не обращалась к СССР за помощью, но и не оказала значимого сопротивления, когда РККА в Польшу таки вошла. Но это все опять же не имеет никакого отношения к вопросу о возможности предостережения в сторону Германии относительно агрессии против Польши.
Однако, допустим гипотетически, что после того, как Германия напала на Польшу, красная армия вошла бы в Польшу с востока, чтобы наказать Германию. До какого рубежа она бы продвинулась, если бы Гитлер заявил, что Германия не желает воевать с СССР, что Германо-Польский конфликт не угрожает СССР, что он в знак добрососедства, дружбы, уважения и в качестве гарантий готов передать Советскому Союзу хоть всю захваченную территорию Польши, кроме Данцига и коридора к Восточной Пруссии, подписать любые мирные соглашения и т.п. ? До границ Польши с Германией (с учетом Данцига и "коридора"), после чего подписать мирные соглашения, вывести войска из Польши и тем самым восстановить ее суверенитет.
Советскому Союзу не нужна была война с Германией, (что доказывается как раз подписанием пакта Молотова-Риббентропа) и в итоге Польша ровно так же оказалась бы разделена между СССР и Германией, как это и случилось в 1939г. , разве что граница проходила бы в другом месте СССР совершенно не нужна была война с Германией, по крайней мере, на тот момент времени, потому фатальной ошибкой выглядит ликвидация Польши как буфера между СССР и Германией, установление общей границы, содействие СССР Германии в период ведения последней войны в Европе, предоставление Германии времени и возможностей для основательной подготовки плана "Барбаросса".
Безумный Иван
Акула пера
9/16/2021, 2:08:44 PM
(Плепорций @ 14-09-2021 - 13:48)
Ну смешно, ей Богу. Или думаете что в фашистской Германии наивные дураки, которых можно на понт взять.
В Германии тоже были умные люди, способные анализировать ситуацию. Насколько реально вступление России в войну на стороне Польши. Они прекрасно знали что у Польши гораздо больше претензий к России чем к Германии и что на союз с Россией Польша никогда не пойдет. Это подтвердил отказ Польши пропустить подразделения Красной Армии для того что бы СССР выполнил союзнические обязательства перед Чехословакией. То есть вступить в войну с Германией СССР может только если предварительно вступит в войну с Польшей и будет признана агрессором. И тогда уж точно СССР окажется без союзников в предстоящей войне. О могуществе Красной Армии на 39-й год, да и на 41-й у Германии тоже были весьма противоречивые сведения. СССР с момента образования только проигрывала во всех войнах и его общипывали все кому не лень как курицу. Так что немцы бы просто посмеялись и покрутили бы пальцем у виска. И эти понты дорого бы обошлись нам. Мы бы сразу перешли в разряд врагов самой мощной армии мира, не имея при этом союзников. А воевать мы тогда еще были не готовы абсолютно. Так что в дипломатическом плане мы бы этими понтами сделали бы подарок Германии и в какой-то степени оправдали бы их вероломное вторжение, как превентивная защита от нашей агрессии.
С моей точки зрения Москве следовало бы любыми путям предотвратить агрессию Берлина против Варшавы - в том числе при помощи угроз применением силы.
Ну смешно, ей Богу. Или думаете что в фашистской Германии наивные дураки, которых можно на понт взять.
В Германии тоже были умные люди, способные анализировать ситуацию. Насколько реально вступление России в войну на стороне Польши. Они прекрасно знали что у Польши гораздо больше претензий к России чем к Германии и что на союз с Россией Польша никогда не пойдет. Это подтвердил отказ Польши пропустить подразделения Красной Армии для того что бы СССР выполнил союзнические обязательства перед Чехословакией. То есть вступить в войну с Германией СССР может только если предварительно вступит в войну с Польшей и будет признана агрессором. И тогда уж точно СССР окажется без союзников в предстоящей войне. О могуществе Красной Армии на 39-й год, да и на 41-й у Германии тоже были весьма противоречивые сведения. СССР с момента образования только проигрывала во всех войнах и его общипывали все кому не лень как курицу. Так что немцы бы просто посмеялись и покрутили бы пальцем у виска. И эти понты дорого бы обошлись нам. Мы бы сразу перешли в разряд врагов самой мощной армии мира, не имея при этом союзников. А воевать мы тогда еще были не готовы абсолютно. Так что в дипломатическом плане мы бы этими понтами сделали бы подарок Германии и в какой-то степени оправдали бы их вероломное вторжение, как превентивная защита от нашей агрессии.
Антироссийский клон-28
Удален 9/16/2021, 3:28:22 PM
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 11:52)
(Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33)
Уровни секретности бывают различные, вам этого никогда в голову не приходило?.
(Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33)
Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение..
Кроме того подписывается только первый экземпляр.
А при подписании международных документов первые экземпляры
Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству.
Уровни секретности бывают различные, вам этого никогда в голову не приходило?.
Антироссийский клон-28
Удален 9/16/2021, 3:34:20 PM
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 11:52)
(Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33)
Уровни секретности бывают различные, вам этого никогда в голову не приходило?.
(Misha56 @ 15-09-2021 - 15:33)
Сов-секретные документы всегда печатаются без копирки чтобы исключить утечку информации через кражу копирки, даже лента с машинки немедленно изымалась и шла на уничтожение..
Кроме того подписывается только первый экземпляр.
А при подписании международных документов первые экземпляры
Михаил, ну хватит ерунду говорить. Печатные машинки для секретных документов тоже хранятся в секретной части, так как информацию там можно считать не только с ленты, но и с валика. А через копирку секретные документы тоже печатают. Только копирку эту предварительно секретят и каждая такая копирка имеет учетный номер и приравнивается к сов.секретному документу. Уничтожается после прихода в негодность установленным порядком. Если у вас такого не было это не значит что этого нет в Приказе по секретному делопроизводству.
Уровни секретности бывают различные, вам этого никогда в голову не приходило?.
srg2003
supermoderator
9/16/2021, 3:37:10 PM
Плепорций
Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение?...
Еще раз: что мешало Москве предостеречь Берлин от нападения на Польшу?
И что бы это дало? Англия и Франция объявили Германии войну, формально, но Германию это не смутило, совершенно. для СССР , который уже вел войну с Японией и не получил поддержку своим усилиям остановить Германию это означало бы риск войны на 2 фронта в полном одиночестве
Совершенной чушью выглядит идея о том, что если бы СССР в ответ на нападение Германии на Польшу объявил Германии войну и атаковал бы Вермахт на польской территории, то за это Франция и GB объявили бы СССР войну.
почему? Франция и Англия уже дважды проявили себя в тот период предателями, бьющими в спину союзникам. А тут даже союза с ними формального не было.
Совершенно наплевать на Польшу и на то, чего она хотела и чего не хотела! По факту, кстати, пусть Польша и не обращалась к СССР за помощью, но и не оказала значимого сопротивления, когда РККА в Польшу таки вошла.
это потому что к 17 сентября польская армия была разгромлена, правительство бежало и государство де факто перестало существовать
СССР совершенно не нужна была война с Германией, по крайней мере, на тот момент времени, потому фатальной ошибкой выглядит ликвидация Польши как буфера между СССР и Германией, установление общей границы, содействие СССР Германии в период ведения последней войны в Европе, предоставление Германии времени и возможностей для основательной подготовки плана "Барбаросса".
так Польшу ликвидировал не СССР, а Германия и без пакта пришли к той же самой ситуации, только граница была бы на 300-400 км восточнее
Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете.
Неверно, очень сильно зависит от контекста. Свастика на индуистском храме или буддистском дацане, солярные символы, которые находят на предметах быта археологи по всему миру - нацистские символы? Флаг республики Ингушетия с солярным символом https://ingushetia.ru/ тоже нацистская символика? Не передергивайте так грубо.
Боюсь, что Вы уже почти дозрели до того, чтобы обвинить эстонцев в рисовании символов СС на электрических щитах! Эсэсовские руны в виде молний - это мерзкий символ СС, который я не желаю видеть. Но не надо притягивать за уши к эсэсовской символике старые эстонские эмблемы и, уж тем более, св. Георгия!
Вы перевираете, Молнии на электрощитах и символ св. Георгия имеют сходство отдельных элементов с символикой СС, но не идентичны и имеют явно иной контекст. А когда ветераны СС выходят с петлицами, кокардами идентичным символике 2-й дивизии СС то это имеет именно тот же контекст, символизируя 20ю дивизию СС
ОК, задержали за лозунги. А что с символикой? Как Вы думаете, если бы участники "Русского марша" вышли с плакатом св. Георгия в варианте на "неправильном" фоне, их бы за это задержали?
Если бы на плакате был бы знак дивизии РОНА с явной идентификаций, что это символ дивизии СС, то разумеется задержали бы.
Вы сознательно лживо манипулируете понятиями СС как организации, и Ваффен СС как воинского подразделения. Члены СС как организации и НСДАП как организации были, безусловно, нацистами, и проклятья на их головы. Военнослужащие Ваффен СС никогда не были членами СС как организации и членами НСДАП как организации, они не имели на это права! Вообще это чушь собачья - называть нацистами военнослужащих эстонского батальона, которые с точки зрения нацизма были унтерменшами и подлежали "онемечиванию"!
так носом в матчасть Приговор Нюрнбергского трибунала
"Заключение
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД."
Так что Ваши попытки оправдать ссовцев из эстонской дивизии провалились, опять.
Я эту Вашу чушь читал много раз. Типа, промышленный пуп Европы был в Чехословакии, а то, что Германия захватила во Франции и в Бельгии, например, а также в Нидерландах - так, ерунда всякая.
Вы себе противоречите, позже Вы писали, что Чехословакия промышленно-развитая страна с многочисленной армией.
Во Франции действительно запасы техники и вооружения, ВПК были сопоставимы с Чехословакией, но все же доля чешской техники и вооружений в вермахте была выше, чем французских.
Что касается Бельгии и Нидерландов, то основу танкового парка составляли 42 Виккерса и 8 французских Рено https://topwar.ru/28338-trofeynaya-bronetan...ta-belgiya.html, у Нидерландов еще "мощнее" бронетехника - в основном старые шведские бронеавтомобиле на немецких шасси, известно, что на Восточном фронте воевало аж 9 бронеавтомобилей. https://topwar.ru/28397-trofeynaya-bronetan...niderlandy.html
Война с СССР была для Германии провальной не потому, что СССР к ней хорошо подготовился. А потому, что Германия не обладала достаточными для войны ресурсами. В первую очередь, в части живой силы.
Вы о плане блицкрига не в курсе? Так в нем как раз и строился расчет на молниеносной войне, а не на войне на истощение ресурсов и после провала блицкрига летом-осенью 1941 года стало понятно, что Германия войну не выиграет.
На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент.
Вы упорно игнорируете тот факт, что стационарные оборонительные укрепления были построены именно в Судетах.
Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение?...
Еще раз: что мешало Москве предостеречь Берлин от нападения на Польшу?
И что бы это дало? Англия и Франция объявили Германии войну, формально, но Германию это не смутило, совершенно. для СССР , который уже вел войну с Японией и не получил поддержку своим усилиям остановить Германию это означало бы риск войны на 2 фронта в полном одиночестве
Совершенной чушью выглядит идея о том, что если бы СССР в ответ на нападение Германии на Польшу объявил Германии войну и атаковал бы Вермахт на польской территории, то за это Франция и GB объявили бы СССР войну.
почему? Франция и Англия уже дважды проявили себя в тот период предателями, бьющими в спину союзникам. А тут даже союза с ними формального не было.
Совершенно наплевать на Польшу и на то, чего она хотела и чего не хотела! По факту, кстати, пусть Польша и не обращалась к СССР за помощью, но и не оказала значимого сопротивления, когда РККА в Польшу таки вошла.
это потому что к 17 сентября польская армия была разгромлена, правительство бежало и государство де факто перестало существовать
СССР совершенно не нужна была война с Германией, по крайней мере, на тот момент времени, потому фатальной ошибкой выглядит ликвидация Польши как буфера между СССР и Германией, установление общей границы, содействие СССР Германии в период ведения последней войны в Европе, предоставление Германии времени и возможностей для основательной подготовки плана "Барбаросса".
так Польшу ликвидировал не СССР, а Германия и без пакта пришли к той же самой ситуации, только граница была бы на 300-400 км восточнее
Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете.
Неверно, очень сильно зависит от контекста. Свастика на индуистском храме или буддистском дацане, солярные символы, которые находят на предметах быта археологи по всему миру - нацистские символы? Флаг республики Ингушетия с солярным символом https://ingushetia.ru/ тоже нацистская символика? Не передергивайте так грубо.
Боюсь, что Вы уже почти дозрели до того, чтобы обвинить эстонцев в рисовании символов СС на электрических щитах! Эсэсовские руны в виде молний - это мерзкий символ СС, который я не желаю видеть. Но не надо притягивать за уши к эсэсовской символике старые эстонские эмблемы и, уж тем более, св. Георгия!
Вы перевираете, Молнии на электрощитах и символ св. Георгия имеют сходство отдельных элементов с символикой СС, но не идентичны и имеют явно иной контекст. А когда ветераны СС выходят с петлицами, кокардами идентичным символике 2-й дивизии СС то это имеет именно тот же контекст, символизируя 20ю дивизию СС
ОК, задержали за лозунги. А что с символикой? Как Вы думаете, если бы участники "Русского марша" вышли с плакатом св. Георгия в варианте на "неправильном" фоне, их бы за это задержали?
Если бы на плакате был бы знак дивизии РОНА с явной идентификаций, что это символ дивизии СС, то разумеется задержали бы.
Вы сознательно лживо манипулируете понятиями СС как организации, и Ваффен СС как воинского подразделения. Члены СС как организации и НСДАП как организации были, безусловно, нацистами, и проклятья на их головы. Военнослужащие Ваффен СС никогда не были членами СС как организации и членами НСДАП как организации, они не имели на это права! Вообще это чушь собачья - называть нацистами военнослужащих эстонского батальона, которые с точки зрения нацизма были унтерменшами и подлежали "онемечиванию"!
так носом в матчасть Приговор Нюрнбергского трибунала
"Заключение
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД."
Так что Ваши попытки оправдать ссовцев из эстонской дивизии провалились, опять.
Я эту Вашу чушь читал много раз. Типа, промышленный пуп Европы был в Чехословакии, а то, что Германия захватила во Франции и в Бельгии, например, а также в Нидерландах - так, ерунда всякая.
Вы себе противоречите, позже Вы писали, что Чехословакия промышленно-развитая страна с многочисленной армией.
Во Франции действительно запасы техники и вооружения, ВПК были сопоставимы с Чехословакией, но все же доля чешской техники и вооружений в вермахте была выше, чем французских.
Что касается Бельгии и Нидерландов, то основу танкового парка составляли 42 Виккерса и 8 французских Рено https://topwar.ru/28338-trofeynaya-bronetan...ta-belgiya.html, у Нидерландов еще "мощнее" бронетехника - в основном старые шведские бронеавтомобиле на немецких шасси, известно, что на Восточном фронте воевало аж 9 бронеавтомобилей. https://topwar.ru/28397-trofeynaya-bronetan...niderlandy.html
Война с СССР была для Германии провальной не потому, что СССР к ней хорошо подготовился. А потому, что Германия не обладала достаточными для войны ресурсами. В первую очередь, в части живой силы.
Вы о плане блицкрига не в курсе? Так в нем как раз и строился расчет на молниеносной войне, а не на войне на истощение ресурсов и после провала блицкрига летом-осенью 1941 года стало понятно, что Германия войну не выиграет.
На самом деле всё было не так. Мюнхенский сговор касался только и исключительно Судет, они были переданы Германии, и на этом всё. На тот момент.
Вы упорно игнорируете тот факт, что стационарные оборонительные укрепления были построены именно в Судетах.
Плепорций
Удален 9/16/2021, 4:47:32 PM
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 12:08)
У Польши не было ни одной претензии к СССР. Не пишите ерунду. И к Германии у Польши не было претензий. Претензии были у Германии к Польше! И при чем тут союз Польши и СССР? Москва имела возможность дипломатически предостеречь Германию от нападения на Польшу безотносительно к наличию/отсутствию союза с последней. При чем тут вообще союз?
Это подтвердил отказ Польши пропустить подразделения Красной Армии для того что бы СССР выполнил союзнические обязательства перед Чехословакией. Исполнение СССР условий договора с Чехословакией, если Вы позабыли, было поставлено в зависимость от получения последней помощи от Франции. Каковой не было и не предвиделось. Потому СССР не имел никакого права вмешиваться в конфликт. Отказ же Польши пропустить РККА через свою территорию был основан на элементарном инстинкте самосохранения - поскольку РККА при проходе могла бы внезапно "задержаться". По тем или иным причинам.
То есть вступить в войну с Германией СССР может только если предварительно вступит в войну с Польшей и будет признана агрессором. И тогда уж точно СССР окажется без союзников в предстоящей войне. Чушь. Если бы объектом атаки РККА на территории Польши был Вермахт, а не польские войска, то никто бы не признал СССР в такой ситуации агрессором. По факту СССР не был признан агрессором в 1939 году даже после того, как РККА вошла в Польшу по надуманному предлогу и вела незначительные, но все-таки бои с польскими военными, а не с Вермахтом!
О могуществе Красной Армии на 39-й год, да и на 41-й у Германии тоже были весьма противоречивые сведения. СССР с момента образования только проигрывала во всех войнах и его общипывали все кому не лень как курицу. И это чушь. Как раз к концу лета 1939 года РККА разгромила японцев на Халкин-Голе, причем масштаб боевых действий был мама-не-горюй! В ходе которых потери японцев составили чуть ли не 45 тыс. человек убитыми. На фоне едва 10 тыс. потерь РККА.
Так что немцы бы просто посмеялись и покрутили бы пальцем у виска. И эти понты дорого бы обошлись нам. Мы бы сразу перешли в разряд врагов самой мощной армии мира, не имея при этом союзников. И это чушь. У Вас получается, что в 1938 году СССР угрожал Германии применением военной силы для защиты Чехословакии, но не перешел в разряд лютых врагов, а вот в 1939 году на случай аналогичной ситуации с Польшей так сразу и перешел бы?
А воевать мы тогда еще были не готовы абсолютно. Так что в дипломатическом плане мы бы этими понтами сделали бы подарок Германии и в какой-то степени оправдали бы их вероломное вторжение, как превентивная защита от нашей агрессии. Важно то, что в 1939 году сама Германия была категорически не готова воевать с таким устрашающим противником, как СССР! И Берлин 77 раз подумал бы, стоит ли нападать на Польшу, имея предостережение от Москвы. В реале же получилось, что известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе.
Ну смешно, ей Богу. Или думаете что в фашистской Германии наивные дураки, которых можно на понт взять.
В Германии тоже были умные люди, способные анализировать ситуацию. Насколько реально вступление России в войну на стороне Польши. Они прекрасно знали что у Польши гораздо больше претензий к России чем к Германии и что на союз с Россией Польша никогда не пойдет.
У Польши не было ни одной претензии к СССР. Не пишите ерунду. И к Германии у Польши не было претензий. Претензии были у Германии к Польше! И при чем тут союз Польши и СССР? Москва имела возможность дипломатически предостеречь Германию от нападения на Польшу безотносительно к наличию/отсутствию союза с последней. При чем тут вообще союз?
Это подтвердил отказ Польши пропустить подразделения Красной Армии для того что бы СССР выполнил союзнические обязательства перед Чехословакией. Исполнение СССР условий договора с Чехословакией, если Вы позабыли, было поставлено в зависимость от получения последней помощи от Франции. Каковой не было и не предвиделось. Потому СССР не имел никакого права вмешиваться в конфликт. Отказ же Польши пропустить РККА через свою территорию был основан на элементарном инстинкте самосохранения - поскольку РККА при проходе могла бы внезапно "задержаться". По тем или иным причинам.
То есть вступить в войну с Германией СССР может только если предварительно вступит в войну с Польшей и будет признана агрессором. И тогда уж точно СССР окажется без союзников в предстоящей войне. Чушь. Если бы объектом атаки РККА на территории Польши был Вермахт, а не польские войска, то никто бы не признал СССР в такой ситуации агрессором. По факту СССР не был признан агрессором в 1939 году даже после того, как РККА вошла в Польшу по надуманному предлогу и вела незначительные, но все-таки бои с польскими военными, а не с Вермахтом!
О могуществе Красной Армии на 39-й год, да и на 41-й у Германии тоже были весьма противоречивые сведения. СССР с момента образования только проигрывала во всех войнах и его общипывали все кому не лень как курицу. И это чушь. Как раз к концу лета 1939 года РККА разгромила японцев на Халкин-Голе, причем масштаб боевых действий был мама-не-горюй! В ходе которых потери японцев составили чуть ли не 45 тыс. человек убитыми. На фоне едва 10 тыс. потерь РККА.
Так что немцы бы просто посмеялись и покрутили бы пальцем у виска. И эти понты дорого бы обошлись нам. Мы бы сразу перешли в разряд врагов самой мощной армии мира, не имея при этом союзников. И это чушь. У Вас получается, что в 1938 году СССР угрожал Германии применением военной силы для защиты Чехословакии, но не перешел в разряд лютых врагов, а вот в 1939 году на случай аналогичной ситуации с Польшей так сразу и перешел бы?
А воевать мы тогда еще были не готовы абсолютно. Так что в дипломатическом плане мы бы этими понтами сделали бы подарок Германии и в какой-то степени оправдали бы их вероломное вторжение, как превентивная защита от нашей агрессии. Важно то, что в 1939 году сама Германия была категорически не готова воевать с таким устрашающим противником, как СССР! И Берлин 77 раз подумал бы, стоит ли нападать на Польшу, имея предостережение от Москвы. В реале же получилось, что известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе.
Безумный Иван
Акула пера
9/16/2021, 5:02:33 PM
(Плепорций @ 16-09-2021 - 14:47)
У Польши вековые претензии к России за лидерство в славянском мире. Эти претензии всегда были есть и будут
По факту СССР не был признан агрессором в 1939 году даже после того, как РККА вошла в Польшу по надуманному предлогу и вела незначительные, но все-таки бои с польскими военными, а не с Вермахтом!
Не признали агрессором ровно по одной причине. СССР предъявил Польше Ноту о своих намерениях и Польша эту Ноту проглотила, Протест не заявила. Так что формально Польша разрешила СССР ввести свои войска для решения озвученной задачи.
И это чушь. У Вас получается, что в 1938 году СССР угрожал Германии применением военной силы для защиты Чехословакии, но не перешел в разряд лютых врагов, а вот в 1939 году на случай аналогичной ситуации с Польшей так сразу и перешел бы?
Одно дело исполнение союзнического договора и совсем другое дело, личная инициатива
В реале же получилось, что известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию,
Данный секретный протокол появился в природе только после смерти Молотова во время холодной войны. Вторая версия этого протокола появилась в 1992-м году. До этих дат никто об этих протоколах даже не слышал и ни в каких других документах о них не упоминается. Даже в самом Договоре о ненападении не упоминается что к нему прилагаются какие-то секретные протоколы
У Польши не было ни одной претензии к СССР.
У Польши вековые претензии к России за лидерство в славянском мире. Эти претензии всегда были есть и будут
По факту СССР не был признан агрессором в 1939 году даже после того, как РККА вошла в Польшу по надуманному предлогу и вела незначительные, но все-таки бои с польскими военными, а не с Вермахтом!
Не признали агрессором ровно по одной причине. СССР предъявил Польше Ноту о своих намерениях и Польша эту Ноту проглотила, Протест не заявила. Так что формально Польша разрешила СССР ввести свои войска для решения озвученной задачи.
И это чушь. У Вас получается, что в 1938 году СССР угрожал Германии применением военной силы для защиты Чехословакии, но не перешел в разряд лютых врагов, а вот в 1939 году на случай аналогичной ситуации с Польшей так сразу и перешел бы?
Одно дело исполнение союзнического договора и совсем другое дело, личная инициатива
В реале же получилось, что известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию,
Данный секретный протокол появился в природе только после смерти Молотова во время холодной войны. Вторая версия этого протокола появилась в 1992-м году. До этих дат никто об этих протоколах даже не слышал и ни в каких других документах о них не упоминается. Даже в самом Договоре о ненападении не упоминается что к нему прилагаются какие-то секретные протоколы
Плепорций
Удален 9/16/2021, 5:21:34 PM
(srg2003 @ 16-09-2021 - 13:37)
Я дико задолбался повторять одно и то же: я нигде ни разу не говорил о том, что СССР должен был реально напасть на Германию! Я повторю это уже раз в двадцатый, наверное. Но мне опять и опять продолжают возражать исходя из нежелательности войны для СССР на тот момент. Еще раз: известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. И если бы вместо протокола Германия получила предостережение о возможности применения СССР военной силы в случае агрессии Германии против Польши, то Берлин 77 раз бы подумал, прежде чем такую агрессию учинить! И, скорее всего, отказался бы от подобного.
почему? Франция и Англия уже дважды проявили себя в тот период предателями, бьющими в спину союзникам. А тут даже союза с ними формального не было. Франция и GB проявили себя как позорные умиротворители, готовые ради иллюзорного мира пойти даже на откровенный позор. Получив в итоге и позор, и войну. И на этом фоне Вы будете утверждать, что атака РККА против Вермахта на польской территории была опасна войной со стороны Франции и GB? По-моему, так чушь несусветная!
это потому что к 17 сентября польская армия была разгромлена, правительство бежало и государство де факто перестало существовать Вранье, которое много раз разбиралось и много раз было опровергнуто. Сопротивления не было потому, что Рыдз-Смиглы так приказал.
так Польшу ликвидировал не СССР, а Германия и без пакта пришли к той же самой ситуации, только граница была бы на 300-400 км восточнее Польшу ликвидировали совместно СССР и Германия, разделив ее территорию в секретном протоколе, после чего захватив ее согласно ранее достигнутым договоренностям. Без достижения последних Гитлер напасть на Польшу просто не рискнул бы. Имея опасность получить войну на два фронта - с Запада со стороны Франции и GB, а с востока - со стороны СССР.
Неверно, очень сильно зависит от контекста. Свастика на индуистском храме или буддистском дацане, солярные символы, которые находят на предметах быта археологи по всему миру - нацистские символы? Флаг республики Ингушетия с солярным символом https://ingushetia.ru/ тоже нацистская символика? Не передергивайте так грубо. А мы разве разбираем орнаменты храмов? Мы разбираем одежду, флаги, плакаты и т. п. То, при помощи чего участники публичных акций демонстрируют свою приверженность чему-либо. С этой точки зрения свастика на флаге - это всегда нацистский символ. А св. Георгий - нет. И цвет фона не имеет никакого значения. Вы сваливаетесь в дешевую казуистику.
Вы перевираете, Молнии на электрощитах и символ св. Георгия имеют сходство отдельных элементов с символикой СС, но не идентичны и имеют явно иной контекст. А когда ветераны СС выходят с петлицами, кокардами идентичным символике 2-й дивизии СС то это имеет именно тот же контекст, символизируя 20ю дивизию СС Все зависит от запаса демагогии того, кто желает натянуть сову на глобус. Например, у Вас конкретно этот запас почти бездонный - судя по тому, как упорно Вы пытаетесь выдать эстонскую военную эмблему времен войны 1918-1920 гг за эмблему 20 дивизии Ваффен СС, которая на самом деле выглядит иначе.
Если бы на плакате был бы знак дивизии РОНА с явной идентификаций, что это символ дивизии СС, то разумеется задержали бы. Это Ваши домыслы, не более того.
так носом в матчасть Приговор Нюрнбергского трибунала
"Заключение
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД."
Так что Ваши попытки оправдать ссовцев из эстонской дивизии провалились, опять. Судя по тому, что Вы не понимаете суть моих возражений, попробуем начать с дважды два. Вы понимаете разницу между членами СС как организации и военнослужащими, зачисленными в состав подразделений Ваффен СС? Вы реально не понимаете разницы, или просто придуриваетесь?
Вы себе противоречите, позже Вы писали, что Чехословакия промышленно-развитая страна с многочисленной армией.
Во Франции действительно запасы техники и вооружения, ВПК были сопоставимы с Чехословакией, но все же доля чешской техники и вооружений в вермахте была выше, чем французских.
Что касается Бельгии и Нидерландов, то основу танкового парка составляли 42 Виккерса и 8 французских Рено https://topwar.ru/28338-trofeynaya-bronetan...ta-belgiya.html, у Нидерландов еще "мощнее" бронетехника - в основном старые шведские бронеавтомобиле на немецких шасси, известно, что на Восточном фронте воевало аж 9 бронеавтомобилей. https://topwar.ru/28397-trofeynaya-bronetan...niderlandy.html Чехословакия безусловно была государством с развитым ВПК и серьезным вооружением, но я не поддерживаю Вашу идею про Чехословакию как некий военно-промышленный пуп Европы! Промышленность, в том числе военная, была отлично развита и во Франции, и в Бельгии, и даже в Нидерландах - несмотря на незначительный запас вооружений в последних. Не пойму - Вы реально отрицаете значение завоеванных в Европе Германией территорий и государств помимо Австрии и Чехословакии? Ваш запас демагогии Вам это позволяет?
Вы о плане блицкрига не в курсе? Так в нем как раз и строился расчет на молниеносной войне, а не на войне на истощение ресурсов и после провала блицкрига летом-осенью 1941 года стало понятно, что Германия войну не выиграет. Ну так и я про то! Не понял смысл Вашего возражения.
Вы упорно игнорируете тот факт, что стационарные оборонительные укрепления были построены именно в Судетах. При чем здесь это? Мы обсуждаем политику. Замечу, что чехи со словаками при любом раскладе не были готовы воевать с Германией за свою независимость. Как это выяснилось при установлении германского протектората.
И что бы это дало? Англия и Франция объявили Германии войну, формально, но Германию это не смутило, совершенно. для СССР , который уже вел войну с Японией и не получил поддержку своим усилиям остановить Германию это означало бы риск войны на 2 фронта в полном одиночестве.
Я дико задолбался повторять одно и то же: я нигде ни разу не говорил о том, что СССР должен был реально напасть на Германию! Я повторю это уже раз в двадцатый, наверное. Но мне опять и опять продолжают возражать исходя из нежелательности войны для СССР на тот момент. Еще раз: известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. И если бы вместо протокола Германия получила предостережение о возможности применения СССР военной силы в случае агрессии Германии против Польши, то Берлин 77 раз бы подумал, прежде чем такую агрессию учинить! И, скорее всего, отказался бы от подобного.
почему? Франция и Англия уже дважды проявили себя в тот период предателями, бьющими в спину союзникам. А тут даже союза с ними формального не было. Франция и GB проявили себя как позорные умиротворители, готовые ради иллюзорного мира пойти даже на откровенный позор. Получив в итоге и позор, и войну. И на этом фоне Вы будете утверждать, что атака РККА против Вермахта на польской территории была опасна войной со стороны Франции и GB? По-моему, так чушь несусветная!
это потому что к 17 сентября польская армия была разгромлена, правительство бежало и государство де факто перестало существовать Вранье, которое много раз разбиралось и много раз было опровергнуто. Сопротивления не было потому, что Рыдз-Смиглы так приказал.
так Польшу ликвидировал не СССР, а Германия и без пакта пришли к той же самой ситуации, только граница была бы на 300-400 км восточнее Польшу ликвидировали совместно СССР и Германия, разделив ее территорию в секретном протоколе, после чего захватив ее согласно ранее достигнутым договоренностям. Без достижения последних Гитлер напасть на Польшу просто не рискнул бы. Имея опасность получить войну на два фронта - с Запада со стороны Франции и GB, а с востока - со стороны СССР.
Неверно, очень сильно зависит от контекста. Свастика на индуистском храме или буддистском дацане, солярные символы, которые находят на предметах быта археологи по всему миру - нацистские символы? Флаг республики Ингушетия с солярным символом https://ingushetia.ru/ тоже нацистская символика? Не передергивайте так грубо. А мы разве разбираем орнаменты храмов? Мы разбираем одежду, флаги, плакаты и т. п. То, при помощи чего участники публичных акций демонстрируют свою приверженность чему-либо. С этой точки зрения свастика на флаге - это всегда нацистский символ. А св. Георгий - нет. И цвет фона не имеет никакого значения. Вы сваливаетесь в дешевую казуистику.
Вы перевираете, Молнии на электрощитах и символ св. Георгия имеют сходство отдельных элементов с символикой СС, но не идентичны и имеют явно иной контекст. А когда ветераны СС выходят с петлицами, кокардами идентичным символике 2-й дивизии СС то это имеет именно тот же контекст, символизируя 20ю дивизию СС Все зависит от запаса демагогии того, кто желает натянуть сову на глобус. Например, у Вас конкретно этот запас почти бездонный - судя по тому, как упорно Вы пытаетесь выдать эстонскую военную эмблему времен войны 1918-1920 гг за эмблему 20 дивизии Ваффен СС, которая на самом деле выглядит иначе.
Если бы на плакате был бы знак дивизии РОНА с явной идентификаций, что это символ дивизии СС, то разумеется задержали бы. Это Ваши домыслы, не более того.
так носом в матчасть Приговор Нюрнбергского трибунала
"Заключение
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД."
Так что Ваши попытки оправдать ссовцев из эстонской дивизии провалились, опять. Судя по тому, что Вы не понимаете суть моих возражений, попробуем начать с дважды два. Вы понимаете разницу между членами СС как организации и военнослужащими, зачисленными в состав подразделений Ваффен СС? Вы реально не понимаете разницы, или просто придуриваетесь?
Вы себе противоречите, позже Вы писали, что Чехословакия промышленно-развитая страна с многочисленной армией.
Во Франции действительно запасы техники и вооружения, ВПК были сопоставимы с Чехословакией, но все же доля чешской техники и вооружений в вермахте была выше, чем французских.
Что касается Бельгии и Нидерландов, то основу танкового парка составляли 42 Виккерса и 8 французских Рено https://topwar.ru/28338-trofeynaya-bronetan...ta-belgiya.html, у Нидерландов еще "мощнее" бронетехника - в основном старые шведские бронеавтомобиле на немецких шасси, известно, что на Восточном фронте воевало аж 9 бронеавтомобилей. https://topwar.ru/28397-trofeynaya-bronetan...niderlandy.html Чехословакия безусловно была государством с развитым ВПК и серьезным вооружением, но я не поддерживаю Вашу идею про Чехословакию как некий военно-промышленный пуп Европы! Промышленность, в том числе военная, была отлично развита и во Франции, и в Бельгии, и даже в Нидерландах - несмотря на незначительный запас вооружений в последних. Не пойму - Вы реально отрицаете значение завоеванных в Европе Германией территорий и государств помимо Австрии и Чехословакии? Ваш запас демагогии Вам это позволяет?
Вы о плане блицкрига не в курсе? Так в нем как раз и строился расчет на молниеносной войне, а не на войне на истощение ресурсов и после провала блицкрига летом-осенью 1941 года стало понятно, что Германия войну не выиграет. Ну так и я про то! Не понял смысл Вашего возражения.
Вы упорно игнорируете тот факт, что стационарные оборонительные укрепления были построены именно в Судетах. При чем здесь это? Мы обсуждаем политику. Замечу, что чехи со словаками при любом раскладе не были готовы воевать с Германией за свою независимость. Как это выяснилось при установлении германского протектората.