82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа
Безумный Иван
Акула пера
9/24/2021, 9:38:36 PM
(Плепорций @ 23-09-2021 - 14:21)
Это все в пользу бедных. Обратился к польским гражданам. Это обращение мог написать кто угодно и где угодно. Как статью в журнал СПИД-Инфо. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. А в Ноте было сказано что мы идем конкретно взять под защиту беларусское и украинское население. И что это никакая не война. И Польша на это никак не возразила. Именно потому Лига Наций и не сочла это агрессией. Достаточно было протеста подписанного рукой президента. Но это было уже невозможно, Правительство Польши было уже в Румынии, иначе они бы обязательно выразили протест. Не зря польский посол упирался до последнего и не принял Ноту из рук нашего посла. Он-то знал где собака порылась
Польский президент 17 сентября 1939 года, находясь на территории Польши, обратился к польским гражданам с официальным обращением, в котором осудил вторжение СССР. Этого публичного протеста достаточно - никакая дополнительная нота не требовалась.
Это все в пользу бедных. Обратился к польским гражданам. Это обращение мог написать кто угодно и где угодно. Как статью в журнал СПИД-Инфо. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. А в Ноте было сказано что мы идем конкретно взять под защиту беларусское и украинское население. И что это никакая не война. И Польша на это никак не возразила. Именно потому Лига Наций и не сочла это агрессией. Достаточно было протеста подписанного рукой президента. Но это было уже невозможно, Правительство Польши было уже в Румынии, иначе они бы обязательно выразили протест. Не зря польский посол упирался до последнего и не принял Ноту из рук нашего посла. Он-то знал где собака порылась
tschir
Мастер
9/25/2021, 3:26:29 AM
(XY Virus @ 24-09-2021 - 13:51)
Это заявление - просто оправдание польским Президентом собственного дезертирства.
Вот это -
мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти он говорит о себе любимом.
Кстати вопреки обещанию и дальше вести войну после бегства он моментально сложил с себя полномочия Президента и вместе с ними всю ответственность. Вот уж воистину "Олицетворение Польской Республики" образца 1939 года.
Читаем.. цитируем..
https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_ELEME...SECTION_ID=6332
Граждане!
Когда армия наша с беспримерным мужеством сражается
-----------------------------
Не могу не поделиться https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1169891.html
Как поляки Берлин бомбили в сентябре 1939. Читая польские газеты.
Мне попадалась статья как они Берлин уже берут, на материалах газет... в сент 1939.
------
У меня остался только 1 вопрос, каждая речь президента в селе, и каждая перепечатка речи в прессе в местной газете "Обозреватель Мухосранска" является официальным сообщением Польского правительства и государства?
скрытый текст
против вражеского напора с первых дней войны и по день сегодняшний, сдерживая натиск превосходящих германских вооруженных сил, наш восточный сосед вторгся в наши земли, нарушая обязательные соглашения, и извечные принципы нравственности.
Мы не впервые в нашей истории попадаем в бурю, заливающую нашу страну и с запада, и востока.
Польша, совместно с Францией и Англией, борется за право против бесправия, за веру и цивилизацию против бездушного варварства, за добро против господства зла в мире. Я верю, что из этой борьбы, мы выйдем несокрушимыми с победой.
Граждане! На время потопа мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти. Поэтому, я, хоть и с тяжелым сердцем, решил перенести местопребывание Президента Польской республики и Высших органов государства на территорию одного из наших союзников. Находясь там, в условиях гарантированной полной суверенности, они будут охранять интересы Польской республики и по-прежнему вести войну вместе с нашими союзниками.
Граждане! Знаю, что вопреки самым тяжелым последствиям, вы сохраните как сохраняете и сейчас выдержку, достоинство и гордость, которыми вы заслужили себе удивление мира. На каждого из вас падает сегодня обязанность беречь честь Нашего Народа, в самых тяжелых условиях. Провидение да дарует нам справедливость.
Коссув, 17.9.1939
----------------------------------------------------
для справки:
Коссув (пол. Kossów) — село в Польщі, у гміні Радкув Влощовського повіту Свентокшиського воєводства. Населення — 249 осіб (2011).
ТАк место где он читал это ясно, НАПОМИНАЮ столица польши называется Варшава...
Другими словами, Президент уже подался в бега...
Ну и что вы хотите сказать, это не пропагандиская речь (бывшего председателя бывшей гос думы))) )с броневика?
Мог бы войну СССР объявить для приличия в этой же речи..
----
Но все это, юридически ничтожно, повторяю даже ноты в мид СССР не прислали..
Мы не впервые в нашей истории попадаем в бурю, заливающую нашу страну и с запада, и востока.
Польша, совместно с Францией и Англией, борется за право против бесправия, за веру и цивилизацию против бездушного варварства, за добро против господства зла в мире. Я верю, что из этой борьбы, мы выйдем несокрушимыми с победой.
Граждане! На время потопа мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти. Поэтому, я, хоть и с тяжелым сердцем, решил перенести местопребывание Президента Польской республики и Высших органов государства на территорию одного из наших союзников. Находясь там, в условиях гарантированной полной суверенности, они будут охранять интересы Польской республики и по-прежнему вести войну вместе с нашими союзниками.
Граждане! Знаю, что вопреки самым тяжелым последствиям, вы сохраните как сохраняете и сейчас выдержку, достоинство и гордость, которыми вы заслужили себе удивление мира. На каждого из вас падает сегодня обязанность беречь честь Нашего Народа, в самых тяжелых условиях. Провидение да дарует нам справедливость.
Коссув, 17.9.1939
----------------------------------------------------
для справки:
Коссув (пол. Kossów) — село в Польщі, у гміні Радкув Влощовського повіту Свентокшиського воєводства. Населення — 249 осіб (2011).
ТАк место где он читал это ясно, НАПОМИНАЮ столица польши называется Варшава...
Другими словами, Президент уже подался в бега...
Ну и что вы хотите сказать, это не пропагандиская речь (бывшего председателя бывшей гос думы))) )с броневика?
Мог бы войну СССР объявить для приличия в этой же речи..
----
Но все это, юридически ничтожно, повторяю даже ноты в мид СССР не прислали..
Это заявление - просто оправдание польским Президентом собственного дезертирства.
Вот это -
мы должны защитить олицетворение Польской республики и источник конституционной власти он говорит о себе любимом.
Кстати вопреки обещанию и дальше вести войну после бегства он моментально сложил с себя полномочия Президента и вместе с ними всю ответственность. Вот уж воистину "Олицетворение Польской Республики" образца 1939 года.
ferrara
Мастер
9/25/2021, 10:05:24 PM
(Плепорций @ 22-09-2021 - 17:22)
И вот теперь представьте, что бы было, если бы к польской армии добавилась еще и РККА! На фоне наступления французов на западном фронте
Плепорций! Я же писала совсем о другом. Гитлер не испугался действительно весомой угрозы, которая могла оказаться в тылу его армий, действующих на востоке против Польши (возможно, и даже очень вероятно, что Тания права – у Гитлера была полная договорённость в этом смысле с Западом).
Ерунда. Во-первых, я уже 177 раз повторил: я не веду речь о войне! Но только об угрозе войной! Как способе дипломатической борьбы.
Ох, Плепорций… Давайте тогда начнём в 179 раз всё сначала.
Если вы чем-то угрожаете, а вам говорят: «Да, пошёл ты…», - вы обязаны исполнить свою угрозу. Это правило чести, а не «кухонное правило», как Вы изволили выразиться. В противном случае, вы потеряете лицо; а в политике, вы потеряете престиж, - ваши угрозы полным счётом не будут стоить уже ничего.
Во-вторых, совершенно незачем было переходить польскую границу одновременно с Вермахтом - однозначно следовало бы дождаться объявления войны Германии союзниками Польши, а также первых успехов немецкой армии, и только после этого ударить.
Подумав, постараемся смоделировать подобную ситуацию: немцы вторглись в Польшу, через день союзники объявили войну Германии и их армии остались на западных границах рейха. Первые успехи немцев обозначились на третий-пятый день вторжения. И что? Советам надо было тут же переходить тогдашнюю границу Польши, при этом, безусловно, встретив ожесточённое сопротивление польской армии? Французы спят – не хотят терять своих людей в этой войне. Вдруг, КА переходит линию Керзона – геополитическую линию, которую Запад признавал – и это заставляет французов проснуться, они начинают своё наступление на немцев с Запада. Когда две армии двух государств где-то встретятся, то к этому времени Германия и Польша (!) должны быть разгромлены. Что будет дальше?
Помните, как наша армия встретилась с армией союзников на Эльбе? Задолго до этого англичане (Черчилль) разработали план «Немыслимое» - непосредственной целью наступательного плана «Немыслимое» являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши с использованием тех немецких дивизий, которые в большинстве своём, избегая советского плена, сдались на Западе. Эти дивизии были разоружены, но не расформированы (!), - для вооружения их нужны были считанные часы. Вот где цинизм! Вы цинизм не там ищите, Плепорций, считая цинизмом пакт М-Р.
План "Немыслемое" был отклонён Трумэном, по той причине, что война с Японией не была ещё закончена, и Советский Союз мог выступить на стороне Японии на Дальнем Востоке, что существенно бы осложнило действие американских ВС на Дальневосточном ТВ , и привело бы к более масштабным жертвам американских солдат – в сотни раз более масштабным. Даже тот факт, как здесь пишет Миша, американцы устроили ядерные бомбардировки двух японских городов со всеми вытекающими последствиями – с гибелью всего мирного населения этих городов, чтобы спасти тысячу или другую жизней американских солдат, разменяв их на сотни тысяч убитых мирных японских граждан - говорит о том, что я права.
Всё это было в 1945, когда США, Англия и СССР считали себя союзниками. А там, в 1939? Гитлеровский режим ещё не был заклеймён позором, как бесчеловечный режим, ещё не началось радикальное решение еврейского вопроса, Гитлером не была захвачена Франциия, да и вся остальная Европа, немцы ещё не бомбили Лондон. В этой ситуации при нарушении СССР границы Польши весь Запад мог объявить войну СССР. До Вас, Плепорций, это наконец доходит со 179 раза?
Что же касается того, кто кого больше ненавидел, то это чистой воды Ваши личные домыслы.
Согласна: «ненавидел», - это слишком эмоционально. Другое дело, кто на кого больше опирался исходя из своей политики, кто кому больше доверял - или не доверял?.. Предоставляю Вам право первым ответить на это вопрос.
И вот теперь представьте, что бы было, если бы к польской армии добавилась еще и РККА! На фоне наступления французов на западном фронте
Плепорций! Я же писала совсем о другом. Гитлер не испугался действительно весомой угрозы, которая могла оказаться в тылу его армий, действующих на востоке против Польши (возможно, и даже очень вероятно, что Тания права – у Гитлера была полная договорённость в этом смысле с Западом).
Ерунда. Во-первых, я уже 177 раз повторил: я не веду речь о войне! Но только об угрозе войной! Как способе дипломатической борьбы.
Ох, Плепорций… Давайте тогда начнём в 179 раз всё сначала.
Если вы чем-то угрожаете, а вам говорят: «Да, пошёл ты…», - вы обязаны исполнить свою угрозу. Это правило чести, а не «кухонное правило», как Вы изволили выразиться. В противном случае, вы потеряете лицо; а в политике, вы потеряете престиж, - ваши угрозы полным счётом не будут стоить уже ничего.
Во-вторых, совершенно незачем было переходить польскую границу одновременно с Вермахтом - однозначно следовало бы дождаться объявления войны Германии союзниками Польши, а также первых успехов немецкой армии, и только после этого ударить.
Подумав, постараемся смоделировать подобную ситуацию: немцы вторглись в Польшу, через день союзники объявили войну Германии и их армии остались на западных границах рейха. Первые успехи немцев обозначились на третий-пятый день вторжения. И что? Советам надо было тут же переходить тогдашнюю границу Польши, при этом, безусловно, встретив ожесточённое сопротивление польской армии? Французы спят – не хотят терять своих людей в этой войне. Вдруг, КА переходит линию Керзона – геополитическую линию, которую Запад признавал – и это заставляет французов проснуться, они начинают своё наступление на немцев с Запада. Когда две армии двух государств где-то встретятся, то к этому времени Германия и Польша (!) должны быть разгромлены. Что будет дальше?
Помните, как наша армия встретилась с армией союзников на Эльбе? Задолго до этого англичане (Черчилль) разработали план «Немыслимое» - непосредственной целью наступательного плана «Немыслимое» являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши с использованием тех немецких дивизий, которые в большинстве своём, избегая советского плена, сдались на Западе. Эти дивизии были разоружены, но не расформированы (!), - для вооружения их нужны были считанные часы. Вот где цинизм! Вы цинизм не там ищите, Плепорций, считая цинизмом пакт М-Р.
План "Немыслемое" был отклонён Трумэном, по той причине, что война с Японией не была ещё закончена, и Советский Союз мог выступить на стороне Японии на Дальнем Востоке, что существенно бы осложнило действие американских ВС на Дальневосточном ТВ , и привело бы к более масштабным жертвам американских солдат – в сотни раз более масштабным. Даже тот факт, как здесь пишет Миша, американцы устроили ядерные бомбардировки двух японских городов со всеми вытекающими последствиями – с гибелью всего мирного населения этих городов, чтобы спасти тысячу или другую жизней американских солдат, разменяв их на сотни тысяч убитых мирных японских граждан - говорит о том, что я права.
Всё это было в 1945, когда США, Англия и СССР считали себя союзниками. А там, в 1939? Гитлеровский режим ещё не был заклеймён позором, как бесчеловечный режим, ещё не началось радикальное решение еврейского вопроса, Гитлером не была захвачена Франциия, да и вся остальная Европа, немцы ещё не бомбили Лондон. В этой ситуации при нарушении СССР границы Польши весь Запад мог объявить войну СССР. До Вас, Плепорций, это наконец доходит со 179 раза?
Что же касается того, кто кого больше ненавидел, то это чистой воды Ваши личные домыслы.
Согласна: «ненавидел», - это слишком эмоционально. Другое дело, кто на кого больше опирался исходя из своей политики, кто кому больше доверял - или не доверял?.. Предоставляю Вам право первым ответить на это вопрос.
Тания
Мастер
9/26/2021, 12:34:01 PM
(Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49)
Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно…
Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало . Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события.
Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР
Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР!
Вы прежде чем обвинять кого-то в незнании матчасти сами бы подучили историю. Хотя бы немного.
Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно…
Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало . Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события.
Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР
Всего фото в этом сете: 10. Нажмите для просмотра.
Тания
Мастер
9/26/2021, 12:44:15 PM
Эта публикация интересна "картографией по дням" в конце. И вот с какой стороны. 7 сентября, стрелы немецких ударов сходятся у Варшавы, а чуть правее (восточнее) на этой, как и на всех предыдущих иллюстрациях - ТИШИНА. Но мы-то с Вами знаем, как Гитлер со Сталиным "делили" Польшу. Неясно, правда, а где же советские войска? А ИХ НЕТ, не было там РККА в те дни. А как же тогда с "дележом" Польши, о котором вещают уже больше 80-ти лет? Ответ дал глава Советского Правительства и МИД"а В.М. Молотов, когда ''делить'' было уже нечего, когда не было уже ни польского правительства, ни польского генштаба.
Кстати, неоднократно встречала и вот такое мнение: 1 сентября началась война Германии с Польшей. Это не мировая война. 3 сентября войну Германии объявила Британия, а вслед за ней с 3 по 10 сентября её доминионы Австралия, Индия, Южная Африка и Канада, Таким образом в войну вступили государства со всех частей света и она стала мировой войной. И начали её Британия со своими доминионами. Король Великобритании в своём обращении к нации 3 сентября назвал причины, по которым Британия начинает войну - и Польши среди этих причин он почему-то не назвал, сказал, что Британия будет воевать за свои интересы и принципы. Вот так. А когда победили Германию (с помощью СССР в основном) вину за начало войны повесили на Германию. Гитлер не был белым и пушистым, но 2МВ начала Британия, это просто исторический факт.
Ну а в Польше про которую часто говорят как про жертву наткнулась в инете :
"В Польском супер новейшем "историческим" календаре 17 сентября стоит перед первым сентября,ну или перед вторым тоже сентября 1939 года."Писался-срался"с одним поляком,может с "сыном польско подданного".Он утверждал,что поляки почти взяли Берлин в 1939,но подлый удар в спину спутал им карты.Мой довод,что когда начался освободительный поход,Польши как государства уже не было,не принимался,ну и по современности прошёлся."
И еще
Начало второй мировой 30 сентября 1938г, с "Мюнхенского сговора". Был произведён раздел Чехословакии между 5 !!! государствами.
Мюнхен - это собственно не война, пока ещё мирный передел сфер влияния в Европе. Другая официальная дата начала ВМВ - 7 июля 1937 года, принятая в китайской историографии. Но ... тут уже вмешиваются политические соображения. Главным виновником обеих мировых войн принято считать Германию, поэтому даты их начала в европейской историографии назначены на день вступления в войну Германии. Хотя боевые действия на фронтах, признанных позже фронтами мировых войн, начались раньше (в ПМВ - это австро-сербский фронт, в ВМВ - японо-китайский), а вступление в войну крупнейших противников Германии (после чего война приняла мировой характер) состоялось позже.
Кстати, неоднократно встречала и вот такое мнение: 1 сентября началась война Германии с Польшей. Это не мировая война. 3 сентября войну Германии объявила Британия, а вслед за ней с 3 по 10 сентября её доминионы Австралия, Индия, Южная Африка и Канада, Таким образом в войну вступили государства со всех частей света и она стала мировой войной. И начали её Британия со своими доминионами. Король Великобритании в своём обращении к нации 3 сентября назвал причины, по которым Британия начинает войну - и Польши среди этих причин он почему-то не назвал, сказал, что Британия будет воевать за свои интересы и принципы. Вот так. А когда победили Германию (с помощью СССР в основном) вину за начало войны повесили на Германию. Гитлер не был белым и пушистым, но 2МВ начала Британия, это просто исторический факт.
Ну а в Польше про которую часто говорят как про жертву наткнулась в инете :
"В Польском супер новейшем "историческим" календаре 17 сентября стоит перед первым сентября,ну или перед вторым тоже сентября 1939 года."Писался-срался"с одним поляком,может с "сыном польско подданного".Он утверждал,что поляки почти взяли Берлин в 1939,но подлый удар в спину спутал им карты.Мой довод,что когда начался освободительный поход,Польши как государства уже не было,не принимался,ну и по современности прошёлся."
И еще
Начало второй мировой 30 сентября 1938г, с "Мюнхенского сговора". Был произведён раздел Чехословакии между 5 !!! государствами.
Мюнхен - это собственно не война, пока ещё мирный передел сфер влияния в Европе. Другая официальная дата начала ВМВ - 7 июля 1937 года, принятая в китайской историографии. Но ... тут уже вмешиваются политические соображения. Главным виновником обеих мировых войн принято считать Германию, поэтому даты их начала в европейской историографии назначены на день вступления в войну Германии. Хотя боевые действия на фронтах, признанных позже фронтами мировых войн, начались раньше (в ПМВ - это австро-сербский фронт, в ВМВ - японо-китайский), а вступление в войну крупнейших противников Германии (после чего война приняла мировой характер) состоялось позже.
Антироссийский клон-28
Удален 9/26/2021, 11:52:56 PM
(Тания @ 26-09-2021 - 10:34)
(Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49)
Если обратить внимание то видно что немцы не продвигаются дальше оговореной с СССР линии.
(Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49)
Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР!
Вы прежде чем обвинять кого-то в незнании матчасти сами бы подучили историю. Хотя бы немного.
Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно…
Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало . Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события.
Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР
Если обратить внимание то видно что немцы не продвигаются дальше оговореной с СССР линии.
Плепорций
Удален 9/27/2021, 5:21:26 PM
(XY Virus @ 24-09-2021 - 13:51)
Вы невнимательны, я это делаю абсолютно всегда.
ТАк место где он читал это ясно, НАПОМИНАЮ столица польши называется Варшава...
Другими словами, Президент уже подался в бега... Безусловно. И что с того?
Ну и что вы хотите сказать, это не пропагандиская речь (бывшего председателя бывшей гос думы))) )с броневика?
Мог бы войну СССР объявить для приличия в этой же речи.. Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали?
Но все это, юридически ничтожно, повторяю даже ноты в мид СССР не прислали.. Что "юридически ничтожно"? Право Президента обратиться к нации? Путем издания о том официального документа? И сошлитесь на нормы права, согласно которым Варшава обязана была направить в ответ ноту в МИД СССР.
У меня остался только 1 вопрос, каждая речь президента в селе, и каждая перепечатка речи в прессе в местной газете "Обозреватель Мухосранска" является официальным сообщением Польского правительства и государства? Это Вы просто затупили и не поняли, что это за документ. Это вовсе и не речь, как я уже отмечал выше - это официальное письменное обращение Президента, излагающее официальную позицию польского государства по поводу вторжения РККА. И опубликован этот документ в официальном издании польского государства, где публиковались вообще все официальные документы. Типа "Российской газеты" в нынешней России.
Это прекрасно что вы стали апелировать документами..
Не ваш стиль я не узнаю вас в гриме)))
Вы невнимательны, я это делаю абсолютно всегда.
ТАк место где он читал это ясно, НАПОМИНАЮ столица польши называется Варшава...
Другими словами, Президент уже подался в бега... Безусловно. И что с того?
Ну и что вы хотите сказать, это не пропагандиская речь (бывшего председателя бывшей гос думы))) )с броневика?
Мог бы войну СССР объявить для приличия в этой же речи.. Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали?
Но все это, юридически ничтожно, повторяю даже ноты в мид СССР не прислали.. Что "юридически ничтожно"? Право Президента обратиться к нации? Путем издания о том официального документа? И сошлитесь на нормы права, согласно которым Варшава обязана была направить в ответ ноту в МИД СССР.
У меня остался только 1 вопрос, каждая речь президента в селе, и каждая перепечатка речи в прессе в местной газете "Обозреватель Мухосранска" является официальным сообщением Польского правительства и государства? Это Вы просто затупили и не поняли, что это за документ. Это вовсе и не речь, как я уже отмечал выше - это официальное письменное обращение Президента, излагающее официальную позицию польского государства по поводу вторжения РККА. И опубликован этот документ в официальном издании польского государства, где публиковались вообще все официальные документы. Типа "Российской газеты" в нынешней России.
Безумный Иван
Акула пера
9/27/2021, 6:33:55 PM
(Плепорций @ 27-09-2021 - 15:21)
Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями
Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали?
Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями
Антироссийский клон-28
Удален 9/27/2021, 7:08:47 PM
(Безумный Иван @ 27-09-2021 - 16:33)
(Плепорций @ 27-09-2021 - 15:21)
Если вы не отвечаете на глупость.
Значит ли это что вы с ней соглашаетесь.
(Плепорций @ 27-09-2021 - 15:21)
Это не речь, поскольку этот документ не зачитывался вслух. Я понял - Вы бы на его месте объявили войну. Он на своем месте этого не сделал. И что? Выводы-то какие? Для чего Вы всё это написали?
Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями
Если вы не отвечаете на глупость.
Значит ли это что вы с ней соглашаетесь.
Безумный Иван
Акула пера
9/27/2021, 7:21:31 PM
(Misha56 @ 27-09-2021 - 17:08)
В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту.
В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия.
Если вы не отвечаете на глупость.
Значит ли это что вы с ней соглашаетесь.
В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту.
В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия.
Антироссийский клон-28
Удален 9/27/2021, 10:42:19 PM
(Безумный Иван @ 27-09-2021 - 17:21)
(Misha56 @ 27-09-2021 - 17:08)
Принято, не значит обязаны.
(Misha56 @ 27-09-2021 - 17:08)
Если вы не отвечаете на глупость.
Значит ли это что вы с ней соглашаетесь.
В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту.
В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия.
Принято, не значит обязаны.
tschir
Мастер
9/28/2021, 12:29:38 AM
С Нотой как-раз всё просто: Ноту передали в Посольство, но Посольство самостоятельно не вправе отвечать на такой документ. Посольство должно сообщить Правительству, но....Правительство на тот момент было недосягаемо....
Плепорций
Удален 9/28/2021, 1:33:18 PM
(Безумный Иван @ 24-09-2021 - 19:38)
Это все в пользу бедных. Обратился к польским гражданам. Это обращение мог написать кто угодно и где угодно. Как статью в журнал СПИД-Инфо. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. Обращение было опубликовано не в "СПИД-Инфо", а в официальном правительственном вестнике, аналогичном нынешней "Российской газете". Обращение Мосьцицкого - исторический факт, обстоятельства его написания и опубликования хорошо известны, в связи с чем я бы Вам всё же не рекомендовал огульно объявлять фальшивками те документы, которые не укладываются в систему Ваших взглядов.
А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. Вот здесь https://sxn.io/82-godovshchina-pak...l#entry24494039 я задал Вам вот такой вопрос: с чего Вы взяли, что ноты типа той, что была предъявлена польскому послу, предполагают какие-то обязательные протесты, и отсутствие последних юридически значимо? Вы что на него ответили? Ничего. Вы очевидно совершенно не владеете вопросами дипломатического протокола, тем не менее выдвигаете категоричные суждения о том, что Польша должна была сделать и чего она не сделала.
А в Ноте было сказано что мы идем конкретно взять под защиту беларусское и украинское население. И что это никакая не война. И Польша на это никак не возразила. Возражения Польши изложены в обращении польского Президента на польским гражданам. Напоминаю Вам про него.
Именно потому Лига Наций и не сочла это агрессией. Достаточно было протеста подписанного рукой президента.
Но это было уже невозможно, Правительство Польши было уже в Румынии, иначе они бы обязательно выразили протест. Не зря польский посол упирался до последнего и не принял Ноту из рук нашего посла. Он-то знал где собака порылась Это, уж простите, не более чем домыслы дилетанта. Хоть кто-то еще кроме Вас, прежде всего из числа дипломированных историков, разделяет эту Вашу гипотезу?
Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями В ст. 1 пакта о ненападении между Польшой и СССР говорится о том, что стороны обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами. То есть запрещена не только война, но и вообще любая агрессия. Вам привести определение агрессии из действовавшего на тот момент международного права? Я к тому, что ввод войск СССР на территорию суверенной Польши без санкции на то законных польских властей является агрессией. Польша разрешила "Польский поход" РККА? Польша его не разрешала и даже не имела возможность это сделать - нота Гжибовскому была зачитана в 3:00, а РККА перешла границу в 5:00. Вы всерьез полагаете, что за полтора часа польские власти были способны подготовить ответ и переслать его Гжибовскому?
В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту.
В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия. Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой?
Это все в пользу бедных. Обратился к польским гражданам. Это обращение мог написать кто угодно и где угодно. Как статью в журнал СПИД-Инфо. А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. Обращение было опубликовано не в "СПИД-Инфо", а в официальном правительственном вестнике, аналогичном нынешней "Российской газете". Обращение Мосьцицкого - исторический факт, обстоятельства его написания и опубликования хорошо известны, в связи с чем я бы Вам всё же не рекомендовал огульно объявлять фальшивками те документы, которые не укладываются в систему Ваших взглядов.
А вот официальный дипломатический документ подается по определенным правилам. И реальность такова, что в ответ на нашу Ноту Польша не смогла высказать протест. Вот здесь https://sxn.io/82-godovshchina-pak...l#entry24494039 я задал Вам вот такой вопрос: с чего Вы взяли, что ноты типа той, что была предъявлена польскому послу, предполагают какие-то обязательные протесты, и отсутствие последних юридически значимо? Вы что на него ответили? Ничего. Вы очевидно совершенно не владеете вопросами дипломатического протокола, тем не менее выдвигаете категоричные суждения о том, что Польша должна была сделать и чего она не сделала.
А в Ноте было сказано что мы идем конкретно взять под защиту беларусское и украинское население. И что это никакая не война. И Польша на это никак не возразила. Возражения Польши изложены в обращении польского Президента на польским гражданам. Напоминаю Вам про него.
Именно потому Лига Наций и не сочла это агрессией. Достаточно было протеста подписанного рукой президента.
Но это было уже невозможно, Правительство Польши было уже в Румынии, иначе они бы обязательно выразили протест. Не зря польский посол упирался до последнего и не принял Ноту из рук нашего посла. Он-то знал где собака порылась Это, уж простите, не более чем домыслы дилетанта. Хоть кто-то еще кроме Вас, прежде всего из числа дипломированных историков, разделяет эту Вашу гипотезу?
Значит Польша приняла нашу Ноту, в которой мы высказали свои намерения, не ответила протестом. Значит все нормально. Это не война. И Польша согласилась с нашими действиями В ст. 1 пакта о ненападении между Польшой и СССР говорится о том, что стороны обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами. То есть запрещена не только война, но и вообще любая агрессия. Вам привести определение агрессии из действовавшего на тот момент международного права? Я к тому, что ввод войск СССР на территорию суверенной Польши без санкции на то законных польских властей является агрессией. Польша разрешила "Польский поход" РККА? Польша его не разрешала и даже не имела возможность это сделать - нота Гжибовскому была зачитана в 3:00, а РККА перешла границу в 5:00. Вы всерьез полагаете, что за полтора часа польские власти были способны подготовить ответ и переслать его Гжибовскому?
В дипломатии любой документ влечет за собой какие-то последствия. Как и Нота переданная польскому правительству. И отсутствие ответа на эту Ноту.
В дипломатии принято отвечать на Ноту в случае несогласия. Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой?
yellowfox
Акула пера
9/28/2021, 2:43:55 PM
(Плепорций @ 28-09-2021 - 10:33)
А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было..
Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой?
А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было..
Антироссийский клон-28
Удален 9/28/2021, 3:34:21 PM
(yellowfox @ 28-09-2021 - 12:43)
(Плепорций @ 28-09-2021 - 10:33)
Вы серьёзно утверждаете что представители МИД СССР не читали официальные издания Польского правительства?
Или что содержание договора между Польшей и СССР ни кому в правительстве СССР то же не было известно?
(Плепорций @ 28-09-2021 - 10:33)
Еще раз: ответ на советскую ноту содержится в обращении польского президента к польскому народу. Или Вы считаете его все-же фальшивкой?
А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было..
Вы серьёзно утверждаете что представители МИД СССР не читали официальные издания Польского правительства?
Или что содержание договора между Польшей и СССР ни кому в правительстве СССР то же не было известно?
Плепорций
Удален 9/28/2021, 3:43:03 PM
(ferrara @ 25-09-2021 - 20:05)
Почему Вы думаете, что если Гитлер не испугался весомой угрозы с запада, то он не испугался бы и удвоенной весомой угрозы - и с запада, и с востока?
Ох, Плепорций… Давайте тогда начнём в 179 раз всё сначала.
Если вы чем-то угрожаете, а вам говорят: «Да, пошёл ты…», - вы обязаны исполнить свою угрозу. Это правило чести, а не «кухонное правило», как Вы изволили выразиться. В противном случае, вы потеряете лицо; а в политике, вы потеряете престиж, - ваши угрозы полным счётом не будут стоить уже ничего. ferrara, ну какое, на хрен, "правило чести" в международных отношениях образца первой половины прошлого века? Где обман сидел на обмане и обманом погонял? В те времена весомость угроз определялась не престижем и не "лицом" державы, а числом танков и бомбардировщиков. Вы демонстрируете просто какой-то запредельный идеализм!
Подумав, постараемся смоделировать подобную ситуацию: немцы вторглись в Польшу, через день союзники объявили войну Германии и их армии остались на западных границах рейха. Первые успехи немцев обозначились на третий-пятый день вторжения. И что? Советам надо было тут же переходить тогдашнюю границу Польши, при этом, безусловно, встретив ожесточённое сопротивление польской армии? Давайте сведем к минимуму моделирование - сохраним реальные даты. 17 сентября в 3:00 Гжимбовскому вручается нота, в 5:00 РККА переходит границу, не встречая практически никакого сопротивления, быстро продвигается вглубь страны, достигает позиций Вермахта, но вместе рукопожатий и совместного парада бьет из всей силы! Как Вы думаете - долго ли продержался Вермахт в такой ситуации? Гитлер - авантюрист, но все же не настолько. Он бы оперативно вывел Вермахт из Польши во избежание разгрома и войны на 2 фронта.
Французы спят – не хотят терять своих людей в этой войне. Вдруг, КА переходит линию Керзона – геополитическую линию, которую Запад признавал – и это заставляет французов проснуться, они начинают своё наступление на немцев с Запада. Когда две армии двух государств где-то встретятся, то к этому времени Германия и Польша (!) должны быть разгромлены. Что будет дальше? Польша сохраняет свою государственность, Вермахт потерпел поражение, но не разбит, Германия возвращается в свои границы, атаковать ее на ее территории ни Франция, ни СССР не взялись бы - к гадалке не ходи. В результате война в Европе оттянута. На сколько - не понять. Дальше я прогнозы бы делать не взялся.
Помните, как наша армия встретилась с армией союзников на Эльбе? Задолго до этого англичане (Черчилль) разработали план «Немыслимое» - непосредственной целью наступательного плана «Немыслимое» являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши с использованием тех немецких дивизий, которые в большинстве своём, избегая советского плена, сдались на Западе. Эти дивизии были разоружены, но не расформированы (!), - для вооружения их нужны были считанные часы. Вот где цинизм! Вы цинизм не там ищите, Плепорций, считая цинизмом пакт М-Р. В рамках ялтинской конференции была достигнута договоренность о создании в Польше Временногo правительствa национального единства с включением разных политических сил и политических деятелей как из Польше, так и из-за границы. В итоги Сталин просто "кинул" союзников - уже в конце весны - летом 1945 года стало совершенно ясно, что проводится "советизация" Польши, и никаких правительств национального единства там не будет. Тогда и был разработан план "Немыслимое".
План "Немыслемое" был отклонён Трумэном, по той причине, что война с Японией не была ещё закончена, и Советский Союз мог выступить на стороне Японии на Дальнем Востоке, что существенно бы осложнило действие американских ВС на Дальневосточном ТВ , и привело бы к более масштабным жертвам американских солдат – в сотни раз более масштабным. Даже тот факт, как здесь пишет Миша, американцы устроили ядерные бомбардировки двух японских городов со всеми вытекающими последствиями – с гибелью всего мирного населения этих городов, чтобы спасти тысячу или другую жизней американских солдат, разменяв их на сотни тысяч убитых мирных японских граждан - говорит о том, что я права. Вы правы - за исключением "тысячи или другой жизней". Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило американские потери при завоевании Японии от 1,7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших. И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?
Всё это было в 1945, когда США, Англия и СССР считали себя союзниками. А там, в 1939? Гитлеровский режим ещё не был заклеймён позором, как бесчеловечный режим, ещё не началось радикальное решение еврейского вопроса, Гитлером не была захвачена Франциия, да и вся остальная Европа, немцы ещё не бомбили Лондон. В этой ситуации при нарушении СССР границы Польши весь Запад мог объявить войну СССР. До Вас, Плепорций, это наконец доходит со 179 раза? Дахау уже основан, уже началось "решение еврейского вопроса", состоялась "Хрустальная ночь", 330 000 беженцев, уже "Mein Kampf" настольная книга, изданная миллионным тиражом. Уже совершенно всё ясно. Реальность в итоге далеко превзошла самые мрачные ожидания, но, тем не менее, выводы уже можно было делать, и эти выводы понимающие люди делали. Подумайте, отчего, например, Черчилль был настолько непробиваемым и бескомпромиссным врагов Третьего Рейха. И не только он. И когда СССР таки нарушил границу Польши и ввел свои войска на ее территорию, Запад прореагировал совершено равнодушно. ferrara, это исторический факт. А Вы настаиваете на том, что если бы РККА вошла в Польша не "брататься" с Вермахтом, но воевать с ним, то реакция Запада (и польских властей) была бы совсем другая? Это с чего бы?
Согласна: «ненавидел», - это слишком эмоционально. Другое дело, кто на кого больше опирался исходя из своей политики, кто кому больше доверял - или не доверял?.. Предоставляю Вам право первым ответить на это вопрос. Не доверял никто и никому. И правильно! Таков мой ответ.
Плепорций! Я же писала совсем о другом. Гитлер не испугался действительно весомой угрозы, которая могла оказаться в тылу его армий, действующих на востоке против Польши (возможно, и даже очень вероятно, что Тания права – у Гитлера была полная договорённость в этом смысле с Западом).
Почему Вы думаете, что если Гитлер не испугался весомой угрозы с запада, то он не испугался бы и удвоенной весомой угрозы - и с запада, и с востока?
Ох, Плепорций… Давайте тогда начнём в 179 раз всё сначала.
Если вы чем-то угрожаете, а вам говорят: «Да, пошёл ты…», - вы обязаны исполнить свою угрозу. Это правило чести, а не «кухонное правило», как Вы изволили выразиться. В противном случае, вы потеряете лицо; а в политике, вы потеряете престиж, - ваши угрозы полным счётом не будут стоить уже ничего. ferrara, ну какое, на хрен, "правило чести" в международных отношениях образца первой половины прошлого века? Где обман сидел на обмане и обманом погонял? В те времена весомость угроз определялась не престижем и не "лицом" державы, а числом танков и бомбардировщиков. Вы демонстрируете просто какой-то запредельный идеализм!
Подумав, постараемся смоделировать подобную ситуацию: немцы вторглись в Польшу, через день союзники объявили войну Германии и их армии остались на западных границах рейха. Первые успехи немцев обозначились на третий-пятый день вторжения. И что? Советам надо было тут же переходить тогдашнюю границу Польши, при этом, безусловно, встретив ожесточённое сопротивление польской армии? Давайте сведем к минимуму моделирование - сохраним реальные даты. 17 сентября в 3:00 Гжимбовскому вручается нота, в 5:00 РККА переходит границу, не встречая практически никакого сопротивления, быстро продвигается вглубь страны, достигает позиций Вермахта, но вместе рукопожатий и совместного парада бьет из всей силы! Как Вы думаете - долго ли продержался Вермахт в такой ситуации? Гитлер - авантюрист, но все же не настолько. Он бы оперативно вывел Вермахт из Польши во избежание разгрома и войны на 2 фронта.
Французы спят – не хотят терять своих людей в этой войне. Вдруг, КА переходит линию Керзона – геополитическую линию, которую Запад признавал – и это заставляет французов проснуться, они начинают своё наступление на немцев с Запада. Когда две армии двух государств где-то встретятся, то к этому времени Германия и Польша (!) должны быть разгромлены. Что будет дальше? Польша сохраняет свою государственность, Вермахт потерпел поражение, но не разбит, Германия возвращается в свои границы, атаковать ее на ее территории ни Франция, ни СССР не взялись бы - к гадалке не ходи. В результате война в Европе оттянута. На сколько - не понять. Дальше я прогнозы бы делать не взялся.
Помните, как наша армия встретилась с армией союзников на Эльбе? Задолго до этого англичане (Черчилль) разработали план «Немыслимое» - непосредственной целью наступательного плана «Немыслимое» являлось силовое «вытеснение» советских войск из Польши с использованием тех немецких дивизий, которые в большинстве своём, избегая советского плена, сдались на Западе. Эти дивизии были разоружены, но не расформированы (!), - для вооружения их нужны были считанные часы. Вот где цинизм! Вы цинизм не там ищите, Плепорций, считая цинизмом пакт М-Р. В рамках ялтинской конференции была достигнута договоренность о создании в Польше Временногo правительствa национального единства с включением разных политических сил и политических деятелей как из Польше, так и из-за границы. В итоги Сталин просто "кинул" союзников - уже в конце весны - летом 1945 года стало совершенно ясно, что проводится "советизация" Польши, и никаких правительств национального единства там не будет. Тогда и был разработан план "Немыслимое".
План "Немыслемое" был отклонён Трумэном, по той причине, что война с Японией не была ещё закончена, и Советский Союз мог выступить на стороне Японии на Дальнем Востоке, что существенно бы осложнило действие американских ВС на Дальневосточном ТВ , и привело бы к более масштабным жертвам американских солдат – в сотни раз более масштабным. Даже тот факт, как здесь пишет Миша, американцы устроили ядерные бомбардировки двух японских городов со всеми вытекающими последствиями – с гибелью всего мирного населения этих городов, чтобы спасти тысячу или другую жизней американских солдат, разменяв их на сотни тысяч убитых мирных японских граждан - говорит о том, что я права. Вы правы - за исключением "тысячи или другой жизней". Исследование, предпринятое для военного министра США Генри Стимсона, оценило американские потери при завоевании Японии от 1,7 до 4 миллионов человек, включая от 400 000 до 800 000 погибших. И сам Ваш подход выглядит спорным - о том, что, мол, американским властям стоило бы пожертвовать жизнями тысяч "американских парней" ради того, чтобы спасти каких-то япошек, пусть даже и гражданских. Как Вы думаете - какая была бы реакция американского общества на подобное?
Всё это было в 1945, когда США, Англия и СССР считали себя союзниками. А там, в 1939? Гитлеровский режим ещё не был заклеймён позором, как бесчеловечный режим, ещё не началось радикальное решение еврейского вопроса, Гитлером не была захвачена Франциия, да и вся остальная Европа, немцы ещё не бомбили Лондон. В этой ситуации при нарушении СССР границы Польши весь Запад мог объявить войну СССР. До Вас, Плепорций, это наконец доходит со 179 раза? Дахау уже основан, уже началось "решение еврейского вопроса", состоялась "Хрустальная ночь", 330 000 беженцев, уже "Mein Kampf" настольная книга, изданная миллионным тиражом. Уже совершенно всё ясно. Реальность в итоге далеко превзошла самые мрачные ожидания, но, тем не менее, выводы уже можно было делать, и эти выводы понимающие люди делали. Подумайте, отчего, например, Черчилль был настолько непробиваемым и бескомпромиссным врагов Третьего Рейха. И не только он. И когда СССР таки нарушил границу Польши и ввел свои войска на ее территорию, Запад прореагировал совершено равнодушно. ferrara, это исторический факт. А Вы настаиваете на том, что если бы РККА вошла в Польша не "брататься" с Вермахтом, но воевать с ним, то реакция Запада (и польских властей) была бы совсем другая? Это с чего бы?
Согласна: «ненавидел», - это слишком эмоционально. Другое дело, кто на кого больше опирался исходя из своей политики, кто кому больше доверял - или не доверял?.. Предоставляю Вам право первым ответить на это вопрос. Не доверял никто и никому. И правильно! Таков мой ответ.
Pamela x
Грандмастер
9/28/2021, 3:46:03 PM
(yellowfox @ 28-09-2021 - 12:43)
Это не имеет значения. Главное, что Плепорций здесьисейчас об этом знает
А СССР об этом знал? Если ему официального ответа не было..
Это не имеет значения. Главное, что Плепорций здесьисейчас об этом знает
Безумный Иван
Акула пера
9/28/2021, 10:09:15 PM
(Плепорций @ 28-09-2021 - 11:33)
Обращение было опубликовано не в "СПИД-Инфо", а в официальном правительственном вестнике, аналогичном нынешней "Российской газете". Обращение Мосьцицкого - исторический факт, обстоятельства его написания и опубликования хорошо известны, в связи с чем я бы Вам всё же не рекомендовал огульно объявлять фальшивками те документы, которые не укладываются в систему Ваших взглядов.
Когда хотят поставить в известность советское правительство, обращаются к советскому правительству. А когда хотят поставить в известность польский народ, обращаются к польскому народу. И обращение к польскому народу не имеет к России никакого отношения. Это их внутреннее дело.
Что Вы думаете? Советское правительство не знало как Польша ему ответит? Да у меня нет ни малейшего сомнения в том что Польша готова была сдохнуть, но сдохнуть вместе с Россией. Готова была сдаться Германии, но России никогда. Польша ненавидит Россию на генетическом уровне. Вот и был придуман такой великолепный финт. Вручить Ноту послу когда правительство еще находилось на территории Польши, но что бы оно уже не могло физически никак ответить. Я считаю что это гениальная дипломатическая работа.
Это, уж простите, не более чем домыслы дилетанта. Хоть кто-то еще кроме Вас, прежде всего из числа дипломированных историков, разделяет эту Вашу гипотезу?
Конечно.
Например правительство Румынии тех лет не сочло эту операцию агрессией и несмотря на то что связано с Польшей договором, не вступило в войну с СССР.
БЕРЛИН, 18 сентября. (ТАСС). Корреспондент германского информационного бюро сообщает из Бухареста:
«Румыния связала с Польшей военным соглашением о помощи. Но после выяснения советского обоснования причин введения советской армии в Польшу Румыния остается при своей политике строгого нейтралитета».
Эстония
Газеты подчеркивают, что мероприятия советского правительства не влекут никаких осложнений во взаимоотношениях Эстонии с СССР. Отмечается, что в отношениях между Советской Россией и Эстонией нет ни одного спорного вопроса.
Финляндия
ХЕЛЬСИНКИ, 19 сентября. (ТАСС). Финляндское телеграфное агентство сообщает, что со всех концов Советского Союза в Москву поступают телеграммы о прошедших митингах в связи с последними мероприятиями советского правительства. Агентство сообщает, что граждане Советского Союза горячо приветствуют советское правительство за мудрое решение оказать помощь населению Западной Белоруссии и Западной Украины.
Литва
КАУНАС, 18 сентября. (ТАСС). В утреннем выпуске «Лиетувос айдас» и других литовских газетах опубликован полный текст речи тов. Молотова и содержание нот польскому послу и всем послам и посланникам, аккредитованным в Москве.
«Лиетувос айдас» пишет:
«Председатель Совнаркома Молотов в своей речи по радио, в которой он сообщил о переходе границы Польши советскими войсками для того, чтобы взять под защиту украинцев и белорусов, подчеркнул, что политика нейтралитета между Советским Союзом и Литвой будет поддерживаться и в дальнейшем».
Латвия
РИГА, 18 сентября. (ТАСС). Вчера и сегодня Рига находится под впечатлением речи главы советского правительства тов. Молотова и сообщения о переходе советскими войсками польской границы для защиты украинцев и белорусов. Повсюду слышны разговоры о действиях Красной армии.
Вчера в 10 часов вечера вышел экстренный выпуск газеты «Ритс». Сегодняшние газеты посвящают свои страницы главным образом действиям советских войск в Польше. На видном месте газеты поместили ноту советского правительства польскому послу в Москве и ноту советского правительства всем послам, аккредитованным в Москве. Газеты особенно подчеркивают нейтралитет СССР по отношению к Латвии.
Во всех газетах помещена карта Польши с указанием направления наступления частей Красной армия на основании сводки Генштаба РККА.
Газеты особенно подчеркивают в речи тов. Молотова те места, где говорится, что советское правительство берет под свою защиту единокровных братьев украинцев в белорусов и что советское правительство примет все меры, чтобы вызволить польский народ из воины.
Болгария и Югославия
СОФИЯ, 19 сентября. (ТАСС).
Югославские газеты «Время» и «Политика» публикуют речь тов. Молотова и текст ноты, сопровождая их портретами товарищей Сталина и Молотова.
Общественное мнение Болгарии встретило решение советского правительства положительно. Так же встречено решение советского правительства и в Югославии.
Еще Германия и Италия, но их мнение в этом вопроса мало интересно
https://nik191-1.ucoz.ru/blog/inostrannaja_...2018-09-18-5205
Обращение было опубликовано не в "СПИД-Инфо", а в официальном правительственном вестнике, аналогичном нынешней "Российской газете". Обращение Мосьцицкого - исторический факт, обстоятельства его написания и опубликования хорошо известны, в связи с чем я бы Вам всё же не рекомендовал огульно объявлять фальшивками те документы, которые не укладываются в систему Ваших взглядов.
Когда хотят поставить в известность советское правительство, обращаются к советскому правительству. А когда хотят поставить в известность польский народ, обращаются к польскому народу. И обращение к польскому народу не имеет к России никакого отношения. Это их внутреннее дело.
Что Вы думаете? Советское правительство не знало как Польша ему ответит? Да у меня нет ни малейшего сомнения в том что Польша готова была сдохнуть, но сдохнуть вместе с Россией. Готова была сдаться Германии, но России никогда. Польша ненавидит Россию на генетическом уровне. Вот и был придуман такой великолепный финт. Вручить Ноту послу когда правительство еще находилось на территории Польши, но что бы оно уже не могло физически никак ответить. Я считаю что это гениальная дипломатическая работа.
Это, уж простите, не более чем домыслы дилетанта. Хоть кто-то еще кроме Вас, прежде всего из числа дипломированных историков, разделяет эту Вашу гипотезу?
Конечно.
Например правительство Румынии тех лет не сочло эту операцию агрессией и несмотря на то что связано с Польшей договором, не вступило в войну с СССР.
БЕРЛИН, 18 сентября. (ТАСС). Корреспондент германского информационного бюро сообщает из Бухареста:
«Румыния связала с Польшей военным соглашением о помощи. Но после выяснения советского обоснования причин введения советской армии в Польшу Румыния остается при своей политике строгого нейтралитета».
Эстония
Газеты подчеркивают, что мероприятия советского правительства не влекут никаких осложнений во взаимоотношениях Эстонии с СССР. Отмечается, что в отношениях между Советской Россией и Эстонией нет ни одного спорного вопроса.
Финляндия
ХЕЛЬСИНКИ, 19 сентября. (ТАСС). Финляндское телеграфное агентство сообщает, что со всех концов Советского Союза в Москву поступают телеграммы о прошедших митингах в связи с последними мероприятиями советского правительства. Агентство сообщает, что граждане Советского Союза горячо приветствуют советское правительство за мудрое решение оказать помощь населению Западной Белоруссии и Западной Украины.
Литва
КАУНАС, 18 сентября. (ТАСС). В утреннем выпуске «Лиетувос айдас» и других литовских газетах опубликован полный текст речи тов. Молотова и содержание нот польскому послу и всем послам и посланникам, аккредитованным в Москве.
«Лиетувос айдас» пишет:
«Председатель Совнаркома Молотов в своей речи по радио, в которой он сообщил о переходе границы Польши советскими войсками для того, чтобы взять под защиту украинцев и белорусов, подчеркнул, что политика нейтралитета между Советским Союзом и Литвой будет поддерживаться и в дальнейшем».
Латвия
РИГА, 18 сентября. (ТАСС). Вчера и сегодня Рига находится под впечатлением речи главы советского правительства тов. Молотова и сообщения о переходе советскими войсками польской границы для защиты украинцев и белорусов. Повсюду слышны разговоры о действиях Красной армии.
Вчера в 10 часов вечера вышел экстренный выпуск газеты «Ритс». Сегодняшние газеты посвящают свои страницы главным образом действиям советских войск в Польше. На видном месте газеты поместили ноту советского правительства польскому послу в Москве и ноту советского правительства всем послам, аккредитованным в Москве. Газеты особенно подчеркивают нейтралитет СССР по отношению к Латвии.
Во всех газетах помещена карта Польши с указанием направления наступления частей Красной армия на основании сводки Генштаба РККА.
Газеты особенно подчеркивают в речи тов. Молотова те места, где говорится, что советское правительство берет под свою защиту единокровных братьев украинцев в белорусов и что советское правительство примет все меры, чтобы вызволить польский народ из воины.
Болгария и Югославия
СОФИЯ, 19 сентября. (ТАСС).
Югославские газеты «Время» и «Политика» публикуют речь тов. Молотова и текст ноты, сопровождая их портретами товарищей Сталина и Молотова.
Общественное мнение Болгарии встретило решение советского правительства положительно. Так же встречено решение советского правительства и в Югославии.
Еще Германия и Италия, но их мнение в этом вопроса мало интересно
https://nik191-1.ucoz.ru/blog/inostrannaja_...2018-09-18-5205
Плепорций
Удален 9/28/2021, 11:04:22 PM
(Тания @ 26-09-2021 - 10:34)
Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Вообще-то я веду речь о том, каким образом СССР мог предотвратить агрессию Германии. А не об агрессии СССР.
Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно… Атмосфера тогда была хреновая, это Вы правы. Но нужно различать масштабы событий. В Польше колониальные шествия проходят, а СССР нападает на Финляндию ради того, чтобы оттяпать в свою пользу кусок ее территории.
Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало . Назовите, пожалуйста, эти самые "формальные признаки"!
Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события.
Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР И что же эти карты со снимками доказывают?
Эта публикация интересна "картографией по дням" в конце. И вот с какой стороны. 7 сентября, стрелы немецких ударов сходятся у Варшавы, а чуть правее (восточнее) на этой, как и на всех предыдущих иллюстрациях - ТИШИНА. Но мы-то с Вами знаем, как Гитлер со Сталиным "делили" Польшу. Неясно, правда, а где же советские войска? А ИХ НЕТ, не было там РККА в те дни. А как же тогда с "дележом" Польши, о котором вещают уже больше 80-ти лет? Ответ дал глава Советского Правительства и МИД"а В.М. Молотов, когда ''делить'' было уже нечего, когда не было уже ни польского правительства, ни польского генштаба. Не пойму, при чем тут 7 сентября, если РККА вошла в Польшу только 17-го. Что касается мнения Молотова, то меня его вранье совершенно не интересует.
Плепорций интересно прям, а почему вы ведете речь только про агрессию СССР? Вообще-то я веду речь о том, каким образом СССР мог предотвратить агрессию Германии. А не об агрессии СССР.
Я тоже не оправдываю агрессию, война это ужас. Но нужно понимать и общую атмосферу в Европе того времени. В Польше например даже колониальные шествия проходили, им ещё заморские колонии подавай. Многие страны и даже совсем небольшие, были совершенно не против оттяпать у соседа кусочек. Например Словаки тоже участвовали во вторжении в Польшу. Вы это увидите далее на картах, и не спонтанно , а их участие входило в план операции. Но об этом общественность скромно умалчивает, толи дело СССР. А Словакия маленькая, им видимо можно… Атмосфера тогда была хреновая, это Вы правы. Но нужно различать масштабы событий. В Польше колониальные шествия проходят, а СССР нападает на Финляндию ради того, чтобы оттяпать в свою пользу кусок ее территории.
Кстати относительно того входил СССР на территорию Польши или на территории государства которого как такового, по формальным признакам, уже не существовало . Назовите, пожалуйста, эти самые "формальные признаки"!
Карты из Немецкого журнала тех дней освещающего события.
Первый снимок это план операции а затем по дням как продвигаются войска. И последние два снимка это аж 17 и 18 сентября от СССР И что же эти карты со снимками доказывают?
Эта публикация интересна "картографией по дням" в конце. И вот с какой стороны. 7 сентября, стрелы немецких ударов сходятся у Варшавы, а чуть правее (восточнее) на этой, как и на всех предыдущих иллюстрациях - ТИШИНА. Но мы-то с Вами знаем, как Гитлер со Сталиным "делили" Польшу. Неясно, правда, а где же советские войска? А ИХ НЕТ, не было там РККА в те дни. А как же тогда с "дележом" Польши, о котором вещают уже больше 80-ти лет? Ответ дал глава Советского Правительства и МИД"а В.М. Молотов, когда ''делить'' было уже нечего, когда не было уже ни польского правительства, ни польского генштаба. Не пойму, при чем тут 7 сентября, если РККА вошла в Польшу только 17-го. Что касается мнения Молотова, то меня его вранье совершенно не интересует.
Плепорций
Удален 9/28/2021, 11:17:07 PM
(Безумный Иван @ 28-09-2021 - 20:09)
Когда хотят поставить в известность советское правительство, обращаются к советскому правительству. А когда хотят поставить в известность польский народ, обращаются к польскому народу. И обращение к польскому народу не имеет к России никакого отношения. Это их внутреннее дело. Польский президент сделал публичное заявление, в котором донес до всех официальную позицию польского государства относительно вторжения РККА. В форме обращения к польским гражданам. Примерно так же публиковались в те времена заявления советского правительства в газете "Правда". Доносившие официальную позицию советской власти по поводу тех или иных событий и документов. Вам набросать ссылок?
Что Вы думаете? Советское правительство не знало как Польша ему ответит? Да у меня нет ни малейшего сомнения в том что Польша готова была сдохнуть, но сдохнуть вместе с Россией. Готова была сдаться Германии, но России никогда. Польша ненавидит Россию на генетическом уровне. Вот и был придуман такой великолепный финт. Вручить Ноту послу когда правительство еще находилось на территории Польши, но что бы оно уже не могло физически никак ответить. Я считаю что это гениальная дипломатическая работа. Ваше мнение - это только Ваше мнение. Факты как раз очень хорошо демонстрируют, что Польша была готова драться только с Германией, а СССР практически не оказывала никакого сопротивления. Хорошо видно, кого она больше ненавидела! И Вы опять совершенно голословно настаиваете на юридической значимости отсутствия ответной ноты польского руководства. Я Вам про это уже не раз писал - но возразить Вам по существу нечего, только и остается повторять одну и ту же выдумку.
Конечно.
Например правительство Румынии тех лет не сочло эту операцию агрессией и несмотря на то что связано с Польшей договором, не вступило в войну с СССР. Я Вам написал про другое. Про выдумку о том, что отсутствие признания вторжения РККА в Польшу агрессией Лигой Наций вызвано не направлением польской властью ответной ноты в адрес СССР. Это чистой воды Ваши личные домыслы.
Когда хотят поставить в известность советское правительство, обращаются к советскому правительству. А когда хотят поставить в известность польский народ, обращаются к польскому народу. И обращение к польскому народу не имеет к России никакого отношения. Это их внутреннее дело. Польский президент сделал публичное заявление, в котором донес до всех официальную позицию польского государства относительно вторжения РККА. В форме обращения к польским гражданам. Примерно так же публиковались в те времена заявления советского правительства в газете "Правда". Доносившие официальную позицию советской власти по поводу тех или иных событий и документов. Вам набросать ссылок?
Что Вы думаете? Советское правительство не знало как Польша ему ответит? Да у меня нет ни малейшего сомнения в том что Польша готова была сдохнуть, но сдохнуть вместе с Россией. Готова была сдаться Германии, но России никогда. Польша ненавидит Россию на генетическом уровне. Вот и был придуман такой великолепный финт. Вручить Ноту послу когда правительство еще находилось на территории Польши, но что бы оно уже не могло физически никак ответить. Я считаю что это гениальная дипломатическая работа. Ваше мнение - это только Ваше мнение. Факты как раз очень хорошо демонстрируют, что Польша была готова драться только с Германией, а СССР практически не оказывала никакого сопротивления. Хорошо видно, кого она больше ненавидела! И Вы опять совершенно голословно настаиваете на юридической значимости отсутствия ответной ноты польского руководства. Я Вам про это уже не раз писал - но возразить Вам по существу нечего, только и остается повторять одну и ту же выдумку.
Конечно.
Например правительство Румынии тех лет не сочло эту операцию агрессией и несмотря на то что связано с Польшей договором, не вступило в войну с СССР. Я Вам написал про другое. Про выдумку о том, что отсутствие признания вторжения РККА в Польшу агрессией Лигой Наций вызвано не направлением польской властью ответной ноты в адрес СССР. Это чистой воды Ваши личные домыслы.