82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа

(Misha56 @ 18-09-2021 - 15:43)
А вы не знаете?
Не знаю. И намеки не понимаю. Скажите одним словом. Кто?

(tschir @ 18-09-2021 - 16:25)
(Плепорций @ 16-09-2021 - 15:21)
Я дико задолбался повторять одно и то же: я нигде ни разу не говорил о том, что СССР должен был реально напасть на Германию! Я повторю это уже раз в двадцатый, наверное. Но мне опять и опять продолжают возражать исходя из нежелательности войны для СССР на тот момент. Еще раз: известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. И если бы вместо протокола Германия получила предостережение о возможности применения СССР военной силы в случае агрессии Германии против Польши, то Берлин 77 раз бы подумал, прежде чем такую агрессию учинить! И, скорее всего, отказался бы от подобного. Мне кажется, что я и другие Ваши оппоненты уже объяснили Вам почему угроза применить силу не возымело бы на Германию ожидаемого действия.
Для этого нужно, чтобы угроза была реальна, но для реальности надо, чтобы одновременно было выполнено несколько условий:
1. У СССР была сила, которая может угрожать Германии.
2. СССР имел возможность применить силу.
3. У руководства СССР есть реальное желание и политическая воля применить имеющуюся силу.
4. Применение Советским Союзом силы неприемлемо для Германии.

1. Вопрос дискуссионный. Тут часто вспоминают, что Вермахт 1939 года был значительно слабее, чем Вермахт 1941. Однако почему-то забывают, что и Красная Армия в 1939 была далека от того, какой стала к 1941-му. В качестве иллюстрации = неудачное начало Советско-Финской войны и то, какие потребовались усилия, чтобы её выиграть.

2. Возможности применить силу у СССР не было из-за отсутствия общих границ. Об этом уже несколько раз тут говорили. Ваш довод, что можно было бы вступить в Польшу, наплевав на все договоры и на её территории сразиться с немцами противоречит самому же Вашему посылу - "не воевать, а только угрожать"

3. У СССР не было никакого желания начинать войну с Германией. В Германии это было известно. Подтверждением стал в том числе и пакт Молотова-Риббентропа.

4. Могла ли Германия настолько испугаться угрозы войны с СССР, что изменила бы свою захватническую политику? Это большой вопрос.Однако тут возможны оба варианта ответа. Во всяком случае подобные угрозы со стороны Франции и Британии не остановили Гитлера от нападения на Польшу. Кстати, Вы знаете, что в 1938 накануне расчленения Чехословакии Советский Союз предупредил Польшу, что в случае её вторжения в Чехословакию СССР денонсирует договор о ненападении, подписанный, кажется, в 1934г. Это по сути и была угроза войны. Польшу это не испугало. Польские войска вошли в Тешинскую область, которая в итоге была присоединена к Польше. Договор же, несмотря на это так и остался в силе., хотя тут дело не столько в отсутствии политичееской воли у советского руководства, а в том, что сама Чехословакия не стала с оружием в руках защищать свою территорию.
Польшу угрозы не испугали, хотя Польша была слабее и СССР и Германии и была соседом СССР. Мне кажется, советских угроз не испугалась бы и Германия.

Давайте предположим, что было бы, если бы СССР все же, как Вы считаете стоило бы поступить, предупредило Германию, что в случае её нападения на Польшу СССР вступит с ней в войну.
Вариантов целых три:
1. Германия испугавшись угроз на какое-то время "умиротворяется", по крайней мере в отношении Польши.
2. Германия плюет на угрозы, нападает на Польшу и захватывает её целиком, а СССР так и не решается вступить в войну.
3. Германия нападает на Польшу. В ответ СССР нападает на Польшу и Германию.
Очевидно, что безусловно приемлем только первый вариант. Третий же неприемлем абсолютно. Слишком большие риски для СССР угрожать Германии не имея союзников.

Пакт Молотова-Риббентропа в итоге создал ситуацию хуже первого варианта, но точно лучше второго и третьего, при этом сыграв исключительно положительную роль в отношениях с Японией.

Так что в итоге, можно заявить, что заключение с Германией договора о ненападении - это объективно один из лучших вариантов развития событий.
Скажите пожалуйста как вы думаете, почему Гитлер не имея общих границ предложил СССР заключить договор о не нападении.

(Безумный Иван @ 18-09-2021 - 16:44)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 15:43)
А вы не знаете? Не знаю. И намеки не понимаю. Скажите одним словом. Кто?
Я дал цитату и ссылку, потрудитесь почитать.

(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:26)
(Безумный Иван @ 18-09-2021 - 16:44)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 15:43)
А вы не знаете? Не знаю. И намеки не понимаю. Скажите одним словом. Кто? Я дал цитату и ссылку, потрудитесь почитать.
Представители организации ХАМАС. А при чем тут палестинцы?

(Безумный Иван @ 19-09-2021 - 17:18)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:26)
(Безумный Иван @ 18-09-2021 - 16:44)
Не знаю. И намеки не понимаю. Скажите одним словом. Кто? Я дал цитату и ссылку, потрудитесь почитать. Представители организации ХАМАС. А при чем тут палестинцы?
А вы не знаете?
Действительно не знаете что ХМАС правит палестиной?
Что именно палестинцы под эгидой ХАМС без конца обстреливают Израиль а потом плачут когда ответка прилетает?

(Misha56 @ 19-09-2021 - 18:07)
(Безумный Иван @ 19-09-2021 - 17:18)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:26)
Я дал цитату и ссылку, потрудитесь почитать. Представители организации ХАМАС. А при чем тут палестинцы? А вы не знаете?
Действительно не знаете что ХМАС правит палестиной?
Что именно палестинцы под эгидой ХАМС без конца обстреливают Израиль а потом плачут когда ответка прилетает?
Насколько мне известно, Палестиной правит Израиль

(Безумный Иван @ 19-09-2021 - 19:14)
(Misha56 @ 19-09-2021 - 18:07)
(Безумный Иван @ 19-09-2021 - 17:18)
Представители организации ХАМАС. А при чем тут палестинцы? А вы не знаете?
Действительно не знаете что ХМАС правит палестиной?
Что именно палестинцы под эгидой ХАМС без конца обстреливают Израиль а потом плачут когда ответка прилетает? Насколько мне известно, Палестиной правит Израиль
У вас не верная информация.
Читайте здесь:
Палести́нская национа́льная администра́ция, ПНА (араб. السلطة الوطنية الفلسطينية‎; ас-Су́лта аль-Уатани́я аль-Филастини́я) — орган самоуправления, созданный для управления территориями сектора Газа и частью территорий Западного берега реки Иордан. Палестинская национальная администрация была создана в 1994 году в соответствии с базовыми соглашениями между Израилем и Организацией освобождения Палестины, подписанными 13 сентября 1993 года в Осло. С 2007 года ПНА управляла лишь частью территорий на Западном берегу реки Иордан, в то время как Сектор Газа перешёл под контроль радикального движения ХАМАС.

5 января 2013 года был издан указ председателя ПНА Махмуда Аббаса, предписывающий впредь вместо названия «Палестинская национальная администрация» использовать в официальных целях исключительно название «Государство Палестина». Ряд стран, таких как США, Израиль, Испания, Норвегия, Швеция это решение не признали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%86%D0%B8%D1%8F

(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:20)
Скажите пожалуйста как вы думаете, почему Гитлер не имея общих границ предложил СССР заключить договор о не нападении. Это достаточно простое очевидное объяснение имеет.

Великих держав, и центров силы в мире немного, конкретно в Европе в то время их было 4ре.
Британия, Франция, Германия и СССР.
Да и потом, забывать не нужно Гитлер делил Европпу и лимитрофные страны со всеми великими державами, сначала в 1938 он попрактиковался с французами и Бритами в рамках Мюнхенского сговора и раздела чехословакии, потом уже делил европу со Сталиным в рамках пакта.

К чему эти вопросы, это была нормальная практика политики тех лет.
Ничего принципиально нового Сталин с пактом, и разделом Польши не выдумал.

(Misha56 @ 17-09-2021 - 12:34)

1. Присоеденение всех частей Российской, Империи которые после ревлюции стали независимыми.
2. Раздел Польши и захват ещё части.
3. Захват Бессарабии.
4. Анексия Литвы, Латвии, Эстонии.
5. Попытка навязать Болгарии такой же договор какой был заключён с прибалтами.
Но у Болгар хватило ума не довать Сталину военных баз на своей территории.
6. Установление фактического протктората в странах восточной Европы после Второй Мировой.
7. Вооружённое подовление восстания в Венгрии в 1956 году.
8. Вторжение в Чехословакию в 1968 году.
9. Вторжение в Афганистан.
11. Захват Крыма.
12. Фактичское установление контроля на Луганском и Донецком.
Тудаже можно записать и фактическую аннексию Приднестровья. Все смешалось в доме ОБЛОМСКИХ )))
И самое забавное нам это предъявляет кто...

1 Американо-Испанская война, оккупация кубы, пуэрто рико.
2 Оккупация Никарагуа
3 Оккупация Доминиканской респ.
4 Американо- филипинская война
5 Кубинский кризис, высадка проматрасных сил с заливе свиней.
6 Корея
7 Вьетнам
8 Вторжение в Гренаду
9 Вторжение в Панаму
10 Вторжение в Ирак
11 Югославия, раздел и полное уничтожение государства.
12 Соучастие в разгроме Ливий
13 Устроение весны в ряде стран африки и ближнего востока.
14 Оккупация Афганистана, бездарно завершённая на днях..
15 Участие в частичной оккупации территории Сирии.

(Misha56 @ 19-09-2021 - 23:04)
Ряд стран, таких как США, Израиль, Испания, Норвегия, Швеция это решение не признали.

Не признали. Израиль не признал. Значит по мнению Израиля Палестина это израильская территория и этот конфликт их внутреннее дело. Вот и пусть наведут на свей территории конституционный порядок и не вмешивают мировую общественность в свои внутренние проблемы. А если не могут навести порядок, пусть тогда отпускают из своего состава. А то вечные ракетные обстрелы которые длятся не одно десятилетие, достали уже всех.

Плепорций

Я уж и не знаю, какими еще более простыми словами написать то, что я утверждаю... Еще раз: СССР должен был предупредить Германию, что если та нападет на Польшу и поведет боевые действия на ее территории, то СССР в ответ объявит Германии войну! И примет меры к тому, чтобы Вермахт не смог приблизиться к советским границам. Что Вам опять не ясно? Что мешало Москве вынести Берлину подобное предупреждение?
То, что пустой блеф, без возможности реализовать угрозы несет обратный эффект. Что собственно и подтвердилось после "Странной войны", когда войну Англия и Франция формально объявили, но реальных боевых действий не вели, в итоге получили обратный результат, проявленная слабость стимулировала Гитлера на нападение на Францию.

Я дико задолбался повторять одно и то же: я нигде ни разу не говорил о том, что СССР должен был реально напасть на Германию! Я повторю это уже раз в двадцатый, наверное. Но мне опять и опять продолжают возражать исходя из нежелательности войны для СССР на тот момент. Еще раз: известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. И если бы вместо протокола Германия получила предостережение о возможности применения СССР военной силы в случае агрессии Германии против Польши, то Берлин 77 раз бы подумал, прежде чем такую агрессию учинить! И, скорее всего, отказался бы от подобного.
Ошибаетесь карт-бланш Гитлеру дала соглашательская позиция Англии и Франции, начиная с ремилитаризации Рейнской ДМЗ, далее Мюнхенский сговор, Аншлюс Австрии , оккупация части Литвы, расчленение Чехословакии, "странная война", в то время как СССР пытался безуспешно создать антигитлеровскую коалицию, чтобы не воевать с Германией и союзниками в одиночку.

Франция и GB проявили себя как позорные умиротворители, готовые ради иллюзорного мира пойти даже на откровенный позор. Получив в итоге и позор, и войну. И на этом фоне Вы будете утверждать, что атака РККА против Вермахта на польской территории была опасна войной со стороны Франции и GB? По-моему, так чушь несусветная!
Подлость и предательство со стороны Англии и Франции были вполне вероятны. Вы про планируемую операцию PIKE по бомбардировке советских нефтепромыслов в Баку не в курсе?


Вранье, которое много раз разбиралось и много раз было опровергнуто. Сопротивления не было потому, что Рыдз-Смиглы так приказал.
Это и есть прекращение существования армии и государства.

Польшу ликвидировали совместно СССР и Германия, разделив ее территорию в секретном протоколе, после чего захватив ее согласно ранее достигнутым договоренностям. Без достижения последних Гитлер напасть на Польшу просто не рискнул бы. Имея опасность получить войну на два фронта - с Запада со стороны Франции и GB, а с востока - со стороны СССР.Англия и Франция уже показали как лихо сливают союзников, что и подтвердилось в ходе Странной войны.

А мы разве разбираем орнаменты храмов? Мы разбираем одежду, флаги, плакаты и т. п. То, при помощи чего участники публичных акций демонстрируют свою приверженность чему-либо. С этой точки зрения свастика на флаге - это всегда нацистский символ. А св. Георгий - нет. И цвет фона не имеет никакого значения. Вы сваливаетесь в дешевую казуистику.
заднюю уже включаете? ранее Вы писали "Свастика, например, как таковая уже сама по себе является символикой! Она ассоциируется с германским нацизмом на любом фоне и в любом цвете."

С этой точки зрения свастика на флаге - это всегда нацистский символ.
опять ошибаетесь, я привел Вам пример флага Ингушетии, на котором солярный символ похожий на свастику, а также см на флаг ВВС Финляндии( который только недавно изменили), где не то, что некие схожие солярные символы, как наши доморощенные националисты рисуют, трясясь от страха, а натуральная вполне четкая свастика. https://zen.yandex.ru/media/rusblog/do-sih-...d8eb900b564b616


Все зависит от запаса демагогии того, кто желает натянуть сову на глобус. Например, у Вас конкретно этот запас почти бездонный - судя по тому, как упорно Вы пытаетесь выдать эстонскую военную эмблему времен войны 1918-1920 гг за эмблему 20 дивизии Ваффен СС, которая на самом деле выглядит иначе.
опять вилять пытаетесь, сами же ранее признавали, что этот символ на петлице и кокарде был распространенным символом 20й дивизии Ваффен СС

Это Ваши домыслы, не более того.
Вы сами приводили ссылку, когда на Русском марше вязали за выкрикивание фашистских лозунгов

Судя по тому, что Вы не понимаете суть моих возражений, попробуем начать с дважды два. Вы понимаете разницу между членами СС как организации и военнослужащими, зачисленными в состав подразделений Ваффен СС? Вы реально не понимаете разницы, или просто придуриваетесь?

Как бы Вы не пытались оправдать ССовских подонков своими ревизионистскими бреднями, Международный трибунал в Нюрнберге их приравнял друг к другу


Чехословакия безусловно была государством с развитым ВПК и серьезным вооружением, но я не поддерживаю Вашу идею про Чехословакию как некий военно-промышленный пуп Европы! Промышленность, в том числе военная, была отлично развита и во Франции, и в Бельгии, и даже в Нидерландах - несмотря на незначительный запас вооружений в последних. Не пойму - Вы реально отрицаете значение завоеванных в Европе Германией территорий и государств помимо Австрии и Чехословакии? Ваш запас демагогии Вам это позволяет?
Захват Чехословакии и Австрии превратил Вермахт в сильнейшую и лучше всех вооруженную армию Европы с мощнейшим ВПК, против которой в 1939м году не играли по отдельности ни РККА, ни армии Франции, Англии, Польши. Именно та отсрочка от войны, которая была получена от такого дипломатического успеха, как Пакт о ненападении с Германией позволило сократить отставание РККА (группировки в европейской части СССР) от Вермахта, как численного, так и по количеству и качеству вооружения и промышленного потенциала, и позволило сдержать продвижение Германии на 300-400 км восточнее.

(XY Virus @ 20-09-2021 - 10:42)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 17:20)
Скажите пожалуйста как вы думаете, почему Гитлер не имея общих границ предложил СССР заключить договор о не нападении. Это достаточно простое очевидное объяснение имеет.

Великих держав, и центров силы в мире немного, конкретно в Европе в то время их было 4ре.
Британия, Франция, Германия и СССР.
Да и потом, забывать не нужно Гитлер делил Европпу и лимитрофные страны со всеми великими державами, сначала в 1938 он попрактиковался с французами и Бритами в рамках Мюнхенского сговора и раздела чехословакии, потом уже делил европу со Сталиным в рамках пакта.

К чему эти вопросы, это была нормальная практика политики тех лет.
Ничего принципиально нового Сталин с пактом, и разделом Польши не выдумал.
1. С кем из великих держав Гитлер заключил пакт о не нападении?
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе.

(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)
1. С кем из великих держав Гитлер заключил пакт о не нападении?
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе. Миша из себя не нужно дурака делать, историю ты знаешь.

Пакты о ненападении с Гитлером были у многих, в частности был у него подобный договор с Польшей.
Тот же раздел Чехословакии в Мюнхене, первый договор подобного рода в 20вв в Европпе.
От этого раздела Польша получила кусок кстати.
А право на западе, извини меня, всегда было прецедентным, и ты это знаешь... То что можно было Деладье с Чемберленом в 1938 в Мюнхене, можно было и Сталину в 1939 в Москве.

С крымом такая же штука, разделили югославию, получите крым по прецедентному праву и возможности самоопределения народов. Это стало более чем законно.

(XY Virus @ 20-09-2021 - 17:35)
(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)
1. С кем из великих держав Гитлер заключил пакт о не нападении?
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе. Миша из себя не нужно дурака делать, историю ты знаешь.

Пакты о ненападении с Гитлером были у многих, в частности был у него подобный договор с Польшей.
Тот же раздел Чехословакии в Мюнхене, первый договор подобного рода в 20вв в Европпе.
От этого раздела Польша получила кусок кстати.
А право на западе, извини меня, всегда было прецедентным, и ты это знаешь... То что можно было Деладье с Чемберленом в 1938 в Мюнхене, можно было и Сталину в 1939 в Москве.

С крымом такая же штука, разделили югославию, получите крым по прецедентному праву и возможности самоопределения народов. Это стало более чем законно.
Похоже вы считаете всех идиотами.
В договоре Гитлера и поляков не было ни слова о разделе Чехословакии.
Прецендентное провайдера в чистом виде только в США, в Британии и странах содружества смесь претендентов и конфискации.
Во Франции наполеоновский кодекс.
Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны?
Причём здесь Югославия которая распалась вполне самостоятельно тоже не понятно, как непонятно и причём здесь случившийся намного позже захват Крыма.

(Misha56 @ 20-09-2021 - 18:16)
Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны?
Причём здесь Югославия которая распалась вполне самостоятельно тоже не понятно, как непонятно и причём здесь случившийся намного позже захват Крыма.
Михаил, ты точно уже стал американцем. Раньше это только им было свойственно так вести разговор.
Типа Чехословакия сама все отдала, наверно даже радовалась!? "а забирайте все нам ничего не жалко" . Но как только о СССр речь то агрессоры оттяпали кусок и тд...

Югославия сама себя бомбила (или все же США да еще запрещенными боеприпасами) и Косово отдали, видно даже все с Милошевичем даже уговаривали. Но Крым ушел путем референдума это агрессоры. Хотя насколько помнится мне Киев не бомбили как Белград. Кто там разворотил столицу Югославии не ответишь?

По твоему всем все можно только СССР или России нельзя, Не находишь?

(Тания @ 20-09-2021 - 20:16)
(Misha56 @ 20-09-2021 - 18:16)
Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны?
Причём здесь Югославия которая распалась вполне самостоятельно тоже не понятно, как непонятно и причём здесь случившийся намного позже захват Крыма. Михаил, ты точно уже стал американцем. Раньше это только им было свойственно так вести разговор.
Типа Чехословакия сама все отдала, наверно даже радовалась!? "а забирайте все нам ничего не жалко" . Но как только о СССр речь то агрессоры оттяпали кусок и тд...

Югославия сама себя бомбила (или все же США да еще запрещенными боеприпасами) и Косово отдали, видно даже все с Милошевичем даже уговаривали. Но Крым ушел путем референдума это агрессоры. Хотя насколько помнится мне Киев не бомбили как Белград. Кто там разворотил столицу Югославии не ответишь?

По твоему всем все можно только СССР или России нельзя, Не находишь?
Я не люблю пересказывать с вопроса на вопрос, а ответа на своу вопрос я так и не получил.
Что до ответа на ваши то:
1. Большенству чехов которые с рождения были либо гражданами Австровенгрии, либо Германии это было до фени и они даже не трепыхались.
2. Бомбили не Югославию а Сербию, и бомбили по тому что, Милиошовичь, отказался даже вести переговоры о прекращении гражданской войны.

(Безумный Иван @ 17-09-2021 - 18:40)
Однако в 1940-м она почему-то отреагировала, а в 1939-м нет. Значит есть принципиальная разница.
Замечу, что не в 1940-м, а в декабре всё того же 1939 года. И принципиальная разница действительно есть - Лига отреагировала по факту не на советскую агрессию как на таковую, а на пожары в Хельсинки, зарево от которых стало видно на другом берегу Финского залива. Спустя две недели после начала войны.
Ха Ха (три раза) Вы это серьезно? Скажем, телеграмма Шуленбурга Риббентропу - документ внешней политики СССР???
Знаете, что я на самом деле думаю? Секретные протоколы были. Их к такому документу не могло не быть. Это обычная практика внешних сношений. И были они у всех стран заключавших подобные договоры. Есть открытая часть, а есть закрытая. Не преувеличивайте. Секретные протоколы действительно не были редкостью, но не нужно выставлять их как неизбежные приложения к любому межгосударственному договору тех лет. Это не соответствует действительности.
Вот только не в таком виде эти протоколы были. Не в таком зловещем виде. Да. Было ясно как Божий День что Германия скоро нападет на Польшу. Мы подписываем с ней Договор о ненападении, что гарантирует для Германии наш нейтралитет к этой войне. Но и подпускать Германию вплотную к нашим границам нам нельзя. Естественно была определена граница, за которую Германия пока не переступает, мы гарантируем нейтралитет. Если же эта граница пересекается, Договор о ненападении теряет свою силу. Логично? Логично. И зловещего в таком договоре ничего не вижу. Ну, слово "зловещий" мне тут вообще представляется неуместным. Содержание протокола Вы понимаете правильно. Но Вы, во-первых, странно рассуждаете: с одной стороны типа нельзя подпускать к границам (что правда), с другой стороны протокол эту самую границу как раз определяет. Как так? И, во-вторых, Вы IMHO недорассуждали. Германия собирается напасть на Польшу, к августу 1939-го это было вполне ясно. Но Германия опасается силового противодействия со стороны СССР, на что она чуть было не нарвалась при отторжении Судет. Германия присылает в Москву на переговоры Риббентропа. Он хочет убедиться, что Кремль не нападет. Ему можно ответить, что - да, нападет. Ему можно ответить, что - нет, не нападает, подписать пакт и протокол к нему о том, какую часть Польши Германии дозволено захватить. Вы понимаете, что "второй вариант" - это карт-бланш на войну? Вы понимаете, что "первый вариант" - это опасность для Германии войны на два фронта в случае ее нападения на Польшу? Вы понимаете, что фактическое одобрение Кремлем немецкой агрессии против Польши сыграло принципиальное значение для начала 2МВ?
Странно то, что все документы того периода сохранились, а протоколы нет. Яко бы попали под бомбардировку. Этож какое высокоточное оружие надо иметь что бы уничтожить конкретный документ в конкретной папке не тронув соседние. Вовсе нет. Погибли практически все документы, что были опубликованы в сборнике 1948 года. Их тексты взяты из микрофильмов.
Я вообще с недоверием отношусь ко всем документам, которые вдруг открывает страна, которая ведет с нами холодную войну. К этому есть основания. Однако несколько моментов. Во-первых, впервые вопрос о протоколах публично прозвучал на Нюрнбергском процессе, а опубликованы они были в начале 1946 года в американской газете St. Louis Post-Dispatch - еще до начала "Холодной войны". Во-вторых, советские экземпляры протоколов никуда не пропали, хранились в архиве, откуда были извлечены в оригинале, а скан-копии опубликованы российскими властями. Официально признавшими их подлинность. У Вас были бы основания сомневаться в последней, если бы единственным источником сведений об их существовании были бы США. Но когда помимо США уже и Россия опубликовала сканы - тут уж и обсуждать больше нечего.
Данные документы требуют глубокого анализа и экспертизы. Я не утверждаю что это фальшифки, но и принимать их на веру не собираюсь. Я почитал их по диагонали. Их бы и без секретного протокола хватило что бы ткнуть СССР мордой в дерьмо. Там в каждом документе такое, что еще похлеще протоколов. Например как Риббентроп и Шуленбург торопят нас напасть на Польшу. А Молотов как мальчик отвечает, сейчас-сейчас! Недолго осталось. Мы обязательно вам поможем. Ведь мы же договаривались об этом. И 17 сентября Молотов поднял с постели польского посла Гжибовского что бы вручить ему Ноту, кстати Молотов знал что посол эту Ноту не примет, по сему уже были посланы люди к посольству что бы вручить копию Ноты сотрудникам посольства под роспись) и тут же в 2 часа ночи Молотов и Сталин поднимают с постели немецкого посла, который пишет "Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска" Телеграмма № 372 от 17 сентября. Ну допустим что Молотов бегал в одно и то же время от одного посла к другому. Но почему в документах внешней политики СССР вызов польского посла есть, а германского посла нету? Ведь Германский важнее. Его даже в присутствии Сталина и Ворошилова уведомляли. Мне, кстати, не кажется, что эти документы "похлеще". Есть договоренности, есть подписанные документы, стороны эффективно взаимодействуют в их рамках, списываются, встречаются, обсуждают спорные моменты, регулируют разногласия... Вы еще должны понимать, кем был Шуленбург. Это же старая рыцарская элита, граф, голубая кровь, белая кость. Умнейший, достойнейший дядька, весьма расположенный к России и умевший к себе расположить даже сталинское окружение. Никогда не принимавший нацизм и нацистские лозунги, всю свою деятельность положивший исключительно на то, чтобы предотвратить войну с СССР! Повешен гитлеровцами в 1944...
Пока существует Польша, она нам никогда не разрешит ввести свои войска до линии Керзона Такое можно делать только тогда, когда Польша фактически прекратит существование. Ну и как бы она не разрешила? Затопала бы сапогами и завизжала "не разрешаю"? Не смешите мои тапки. Польша по факту оказалась импотентна в военном отношении (за исключением нескольких эпизодов личной доблести), она и против отдельно взятого Вермахта продержалась едва три недели, уж куда ей было "не разрешать" еще и РККА!
Кстати, а почему Ваши претензии что мы не объявили войну Германии только к Сталину? У меня нет претензий о том, что "мы не объявили войну Германии". Вы опять что-то путаете.
А почему не к Польше, за то что она отказалась заключить с нами оборонительный союз? Ведь был бы союз, мы были бы обязаны объявить войну Германии Мне совершенно наплевать на Польшу. Мне неинтересно предъявлять к ней претензии. Особенно с учетом того, что она - жертва.

(Misha56 @ 20-09-2021 - 18:16)
В договоре Гитлера и поляков не было ни слова о разделе Чехословакии.


Вы так и не ответили какая из великих стран кроме СССР при заключении договора откусил себе кусок третей страны? по первому вопросу -- ты спросил у кого были договора с Гитлером о не нападении, я ответил у Польши. Тем не менее, польша при разделе Чехосоловакии получила тешинскую обл. я подозреваю не с проста, там могли быть, и скорее всего были секретные договора с ФГ.
И потом, разделять нужно, пакт о дружбе и границах, секретные протоколы к пакту, и торговые соглашения - это 3 разных документа.

по второму вопросу- 2 великие страны тогдашнего мира сделали ещё хуже.... Расплатились кусками посторонней страны, за свою "безопасность" и отсрочку войны.
Это даже хуже, ибо факт Мюнхенского сговора создал прецедент, и открыл Гитлеру возможность захвата других стран методами сговоров, пактов, и дележа посторонних стран на дипломатическом уровне.

Сталин пактом, сделал через год ровно то же самое, отсрочил войну с СССР и продолжил перевооружение страны с ускорением. Он развернул удар Гитлера на запад, и отсрочил удар на СССР, тем самым переиграл всех политиков Европы.
Этот факт, им сложно признавать даже сейчас, что их обыграли как детей.

Плепорций

Мне совершенно наплевать на Польшу. Мне неинтересно предъявлять к ней претензии. Особенно с учетом того, что она - жертва.
ошибаетесь, Польша агрессор, она участвовала в расчленении Чехословакии

(Misha56 @ 20-09-2021 - 14:58)
2. Кто из великих держав заключая с гтлером какой либо союз и деля другие страны при этом откусил кусок себе.
Печально, что Вы вольно или невольно своим вопросом отсылаете нас к лживым комментариям Пакта о ненападении.

Если Вы не читали текст Пакта - сейчас самое время это сделать.
Никакой территории Польши СССР и Германия между собой не делили. Стороны лишь обозначили сферы своих интересов.

Забавно будет, если окажется, что Вы не знаете, что такое "сфера интересов", при том, что живете в стране, которая с завидной регулярностью объявляет сферами своих интересов страны и целые регионы в самых разных концах земного шара.