82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа

(Misha56 @ 22-09-2021 - 13:22)
(Тания @ 22-09-2021 - 08:56)
Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает.

Ну если глубоко в историю опускаться то США вообще не должно быть на этом земном шарике. США это страна которая возникла на основе геноцида, сплошных преступлений. И вот уж кого судить нужно так это именно США. Страна клубок преступлений против человечества Если вы обсуждете действия двух стран в определённый временной перион, значит не только можно, но и нужно обсуждать действия этих двух стран в это врменной период.
А не кивать на весь мир, и ссылатся на то что когдато было.

Исторя такова что Сталин и Гитлер это два людоеда захватчика, схлестнувшихся в смертельной схватке.
Ну уж нет не соглашусь никогда с таким подходом. Это ваши амерские подходы типа вы соблюдайте все законы и принципы а не соблюли мы вас осудим но сами в это время творим что хотим. Так наигрались в 2-е стандарты.
Россия по глупости своей не раз пыталась вам понравиться но вы тут же лезли в карман.

Если а СССР говорим и разбираем то тут же сканируем и Америку и Англию как они себя ведут и не иначе. Среди волков только с зубами выжить можно.

Насчет людоедов это вам так хочется но самая людоедская страна это США и именно Америка Гитлера создала и вскормила.

Так же как и Алькаиду и Талибан это все ваше родное.

(Misha56 @ 22-09-2021 - 13:50)
(Тания @ 22-09-2021 - 10:00)
Совершенно точно!
К сему ещё необходимо добавить что Нормандия вообще стала возможной только благодаря тому что на восточном ТВД у Гитлера все рухнуло. Только успехи КА в дальнейшем Советской армии позволили создать возможность высадки. Не было бы разгрома на восточном фронте Гитлер в зародыше задавил бы любые попытки десантных операций.

И даже, и даже не смотря на столь благоприятные обстоятельства если бы не страх союзников что Сталин один сокрушит Гитлера и вся Европа будет под ним заставила союзников решиться на столь сложную операцию.

А в остальном все совершенно верно, такие операции готовятся годами.
Создать материальную базу и запасы возможно только без противодействия противника, без бомбежек заводов ЖД путей и тд. А эти возможности появились только к концу 43

Относительно всяких гроз Гитлеру со стороны СССР по войне из за Польши, это вообще не реальность.
Для этого не было ни одной предпосылки. А самое главное не было желания самой Польши что бы СССР ей помогал, она считала Сталина куда большим врагом нежели Гитлера. Не было ни соглашений и даже простых контактов и то не было. Это на том периоде были враждебные стороны. Поэтому Гитлер это знал и понимал гораздо лучше всех рассуждающий здесь. Высадка в Нормадии стала возможна благодоря многим причинам.
На пример благодороя тому что США создали Армию, и посторили флот для переброски войск.
Также благодоря тому что союзники не дали СССР потерпеть поражение.
Угодайте с трёх раз, кто и огда сказал это:
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом Помню как в школе нам внушали что Российская Империя была безоружна и ещё представители по всему миру скупали оружие для своей армии, а мудрый товарищ Сталин всех вооружил и проклятые англосаксы только мешались со своим ЛендЛизом.
А между тем представители СССР точно так же по всему миру скупали всякое дерьмо типа Star TN-35 под нестандатный патрон:
Мне не нужно 3-х раз, я читала переписку Сталина с Черчилем.
Это как ты сам выражался общение политиков. Ты ведь так этот термин применил когда сою идею толкал. Так вот это тоже самое не более и не менее.
Прочти что писал Черчиль когда просил спасти после провала в Арденах. но я правильно эти выражения понимаю и то и другое

Можно еще почитать про уговоры Сталина ударить по Японии после разгрома Германии. Там то же политика и политики.

Высадка в Нормандии стала возможна благодаря многим причинам Но главная это успеть поучаствовать в Европе потому что КА сломила уже сопротивление и стремительно двигалась по Европе. И вот что бы не вся Европа оказалась под Сталинвм и случился 2 фронт. Притом именно там а не где хотел Черчиль

(Тания @ 22-09-2021 - 13:52)
(Misha56 @ 22-09-2021 - 13:22)
(Тания @ 22-09-2021 - 08:56)
Я примеры привела с конкретной целью, давая оценку действиям одного государства нельзя не учитывать действия окружающих его государств. Нельзя не учитывать в целом и историческую обстановку того времени и практику международных отношений в данный исторический период. Это не детство, это объективность оценок. Объективность которой явно многим не хватает.

Ну если глубоко в историю опускаться то США вообще не должно быть на этом земном шарике. США это страна которая возникла на основе геноцида, сплошных преступлений. И вот уж кого судить нужно так это именно США. Страна клубок преступлений против человечества Если вы обсуждете действия двух стран в определённый временной перион, значит не только можно, но и нужно обсуждать действия этих двух стран в это врменной период.
А не кивать на весь мир, и ссылатся на то что когдато было.

Исторя такова что Сталин и Гитлер это два людоеда захватчика, схлестнувшихся в смертельной схватке. Ну уж нет не соглашусь никогда с таким подходом. Это ваши амерские подходы типа вы соблюдайте все законы и принципы а не соблюли мы вас осудим но сами в это время творим что хотим. Так наигрались в 2-е стандарты.
Россия по глупости своей не раз пыталась вам понравиться но вы тут же лезли в карман.

Если а СССР говорим и разбираем то тут же сканируем и Америку и Англию как они себя ведут и не иначе. Среди волков только с зубами выжить можно.

Насчет людоедов это вам так хочется но самая людоедская страна это США и именно Америка Гитлера создала и вскормила.

Так же как и Алькаиду и Талибан это все ваше родное.
Если мы обсуждаем СССР в период союзичестве с США и Велико Британией (именно Велико Британией а не только Англией), то обсуждение без учёта союзников не возможно.
Во всём остальном обсуждаем именно тот времнной период а не прыгаем по всей истории.
И не киваем на других.

(Тания @ 22-09-2021 - 14:04)
Мне не нужно 3-х раз, я читала переписку Сталина с Черчилем.
Это как ты сам выражался общение политиков. Ты ведь так этот термин применил когда сою идею толкал. Так вот это тоже самое не более и не менее.
Прочти что писал Черчиль когда просил спасти после провала в Арденах. но я правильно эти выражения понимаю и то и другое

Можно еще почитать про уговоры Сталина ударить по Японии после разгрома Германии. Там то же политика и политики.

Высадка в Нормандии стала возможна благодаря многим причинам Но главная это успеть поучаствовать в Европе потому что КА сломила уже сопротивление и стремительно двигалась по Европе. И вот что бы не вся Европа оказалась под Сталинвм и случился 2 фронт. Притом именно там а не где хотел Черчиль
Второй фронт случился по тому что как я уже сказал была создана и вооружена армия вторжения.
И были построены суда длай переброски этой армии и техники.
Американцы и британцы не Боги "по морю яко посуху" ходить не умеют.
Да Черчиль писал по поводу Арден, и Рузвельт писал, и помощь эта была нужна, только этого ни кто не скрывает.
А в СССР это упрямо отрицалось, а сейчас отрицается и в РФ.
Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки.

(Misha56 @ 22-09-2021 - 14:15)
Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки.
В этом весь ты. Выдергивать отрывки из цельного

Не Сталин напросился повоевать а от него потребовали союзники. И там длинная история была под названием "Русский народ должен знать за что он воюет"
Так кажется звучало тогда.

И про договор с Японией тогда говорили, но Рузвельт тогда заявил что Япония вероломно напала на ваших союзников и убивает наших и ваших людей.

У СССР не было возможности не начать там войну. Кстати США и в этом случае нарушили все договоренности и после капитуляции делали все что бы навредить СССР и с миром и с формулировками по территориям и много чего

(Тания @ 22-09-2021 - 14:27)
(Misha56 @ 22-09-2021 - 14:15)
Что до войны с Японией, если вы помните СССР обязалось начать воны с Японией ( на рушив свой собственный договор), и обязался это сделать в опредлённые временные сроки. В этом весь ты. Выдергивать отрывки из цельного

Не Сталин напросился повоевать а от него потребовали союзники. И там длинная история была под названием "Русский народ должен знать за что он воюет"
Так кажется звучало тогда.

И про договор с Японией тогда говорили, но Рузвельт тогда заявил что Япония вероломно напала на ваших союзников и убивает наших и ваших людей.

У СССР не было возможности не начать там войну. Кстати США и в этом случае нарушили все договоренности и после капитуляции делали все что бы навредить СССР и с миром и с формулировками по территориям и много чего
Сталин заключил договор согласно которому он должен был начать войну с Японией.
При этом он прекрасно знал что нарушит мирный договор с Японией.
Это был его выбор, ни кто ему пистолет к затыку не пристовлял.

Что до американцев так они продолжали оказывать помощь и после капитуляции как Германии так и Японии.
Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина?

(Misha56 @ 22-09-2021 - 14:51)
Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина?
О прыжки!?
Не знаю причем здесь пенициллин.

Если где он появился то в США а вот технологию кажется у Британии СССР купил. но точно не скажу, я ж не медик

(Плепорций @ 21-09-2021 - 15:15)
Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы?
Зачем Советскому Союзу это было нужно?

Понятно, что Британцы и Французы обижаются, что СССР допустил захват Парижа и бомбардировку Лондона, потому что вместо того, чтобы воевать с Германией, заключил с Гитлером договор о ненападении.

Но зачем именно Советскому Союзу это было надо - воевать с Германией в 1939 году?

(XY Virus @ 21-09-2021 - 23:55)
Проблема только в одном..
Польши уже вернее его правительства уже не существовало.

1 сенятбря Германии за вторжение в Польшу, объявила войну собственно Польша
3 сент Германии за вторжение в польшу объявило войну Британия с Францией.

13 сент За освободительный поход СССР, Польское правительство даже объявить войну не успело.
Нет правительства с которым подписывали договора - нет обязательств.
Да и Франция с Британией, СССР тоже войну не объявили, а они гаранты целостности и независимости Польши.
Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР!

Вы прежде чем обвинять кого-то в незнании матчасти сами бы подучили историю. Хотя бы немного.
Самые большие отморозки между прочим, всегда сидели в шатах.

У нас нет никаких разночтений кто на планете по факту развязал первую атомную войну.
И первым применил оружие массового поражения, против уже разбитого врага. Не стоит преувеличивать ущерб от атомной бомбардировки. В результате "обычной" бомбардировки Дрездена погибло, например, 275 тыс. немцев, большей частью мирное население. У Вас она претензий не вызывает? Шла война, самая жестокая и разрушительная в истории. Никто из сторон не был в "белых одеждах". И японцы получили свое за преступления против человечности. Перечислить, за какие? Замечу, что хоть у американцев и не было крыльев с нимбом, но они хотя бы не устраивали геноциды и освенцимы.

(Тания @ 22-09-2021 - 15:16)
(Misha56 @ 22-09-2021 - 14:51)
Не припомните когда и почему в СССР появилось два завода по производству Пенецилина? О прыжки!?
Не знаю причем здесь пенициллин.

Если где он появился то в США а вот технологию кажется у Британии СССР купил. но точно не скажу, я ж не медик При том что уже после войны США подарили то есть передали даром СССР два завода по производству пеницилина и обучили персонал.
И это не прыжки. А ответ на ваше утверждение что после капитуляции союзники стали вредить СССР.

(tschir @ 22-09-2021 - 15:30)
(Плепорций @ 21-09-2021 - 15:15)
Ерунда. СССР имел все возможности применить силу в случае агрессии Германии против Польши - во время боев в Польше запустить туда РККА и атаковать Вермахт. Какие проблемы? Зачем Советскому Союзу это было нужно?

Понятно, что Британцы и Французы обижаются, что СССР допустил захват Парижа и бомбардировку Лондона, потому что вместо того, чтобы воевать с Германией, заключил с Гитлером договор о ненападении.

Но зачем именно Советскому Союзу это было надо - воевать с Германией в 1939 году?
В 1939 году Вермахт был ещё слаб, не опытен и недостаточно хорошо вооружён.
Тогда его можно было остановить как говорил Сталин: "Малой кровью, и на чужой территории."

(ferrara @ 22-09-2021 - 00:08)
Гитлер и без участия СССР рисковал получить войну на 2 фронта. Если бы союзники Польши де-факто решили выполнить свои союзнические обязательства, а их войска не улеглись бы в спячку вдоль германской границы, то у вермахта было бы два фронта: восточный и западный. Польская армия была не самой слабой в Европе, а получив ожидаемую военную помощь с Запада, поляки воспрянули бы духом и сопротивлялись бы куда более отчаянно. Но, Гитлер не испугался! И вот теперь представьте, что бы было, если бы к польской армии добавилась еще и РККА! На фоне наступления французов на западном фронте, которое было успешным в первое время именно потому, что Вермахт был дико занят под Варшавой. Подобный расклад для Германии попахивал вообще военной катастрофой!
А теперь перейдём к до крайней степени наивной Вашей версии действий советского руководства, которую единственно вы считаете не ошибочной. Если бы советские войска перешли бы границы Польши одновременно с перешедшими эти границы, но с запада, войсками Германии, то Западный поход Красной Армии не был бы таким довольно мирным: поляки ненавидели Россию гораздо больше, чем Германию и точно тут же бы вцепились в пулемёты, надеясь на помощь своих союзников с запада. Ерунда. Во-первых, я уже 177 раз повторил: я не веду речь о войне! Но только об угрозе войной! Как способе дипломатической борьбы. Во-вторых, совершенно незачем было переходить польскую границу одновременно с Вермахтом - однозначно следовало бы дождаться объявления войны Германии союзниками Польши, а также первых успехов немецкой армии, и только после этого ударить. По агрессору! А не по Польше. И в-третьих, Польша согласно секретным протоколам к пактам с Францией и GB могла рассчитывать на их помощь только и исключительно в случае нападения Германии! И никак не СССР. Что же касается того, кто кого больше ненавидел, то это чистой воды Ваши личные домыслы.
Дальше, РККА, конечно бы смяла сопротивление поляков и неизвестно на какой линии вошла бы в соприкосновение с войсками Германии. Вот тут совершенно непонятно, как повели бы себя Франция с Англией. Позволили бы они Советам разгромить Германию? Позволили они захватить России/СССР Берлин, да и всю Германию вплоть до левого берега Рейна? Однозначно – нет! А зачем это СССР? Зачем вторгаться в Германию и оккупировать ее территорию? Это привело бы к тяжелейшей глобальной войне. В той ситуации Гитлеру достаточно было "надавать по рукам" и вышвырнуть Вермахт назад в Германию. Если Франция и GB возжелали бы вторгнуться в Германию - флаг в руки! СССР был не обязан в этом участвовать, не имея никаких обязательств перед последними.
Возможно, что их армии, наконец, очнулись бы от спячки и начали лихорадочное наступление с запада (как это было в 1944-45), чтобы встретиться с войсками СССР как можно восточнее. Но, в 1939 скорее всего – нет. В Великобритании тоже рассекретили кое-какие архивы, в частности чемберленовский «план Z», в котором он (Чемберлен) пытается договориться с Гитлером против России. Возможен, и даже очень вероятен был такой сценарий, когда Франция и Англия заключают с Германией мирный договор и единым фронтом выступают против СССР. Чемберлен никогда бы не начал серьезную войну - в этом Вы правы, позиция этого "умиротворителя" всем хорошо известна. И "благодаря" ей он точно так же в итоге пришел бы к политическому краху, как это и произошло в реале, точно так же его политика к весне 1940 года полностью бы обанкротилась, и его сменил бы "ястреб" Черчилль, каковой был абсолютно бескомпромиссен по отношению к Гитлеру и никогда не пошел бы с ним ни на какие союзы.
Сталин не мог не учитывать этого варианта. Я абсолютно уверена, что окажись Вы (не имея своего «высокого дивана» и не зная будущего) на месте Сталина тогда в 1939, - то вряд ли ввязались в такую авантюру, как война в «защиту Польши» с неизвестным исходом и неизвестным составом коалиций. Конечно бы не ввязался! Но я совершенно однозначно вместо подписания пакта с Германией и раздела Восточной Европы на сферы влияния направил бы Берлину ноту о том, что Польша входит в сектор советских интересов, в связи с чем в случае немецкой агрессии против нее СССР оставляет за собой право на нанесение военного удара по агрессору. Возможно, я бы даже не ноту направил на эту тему, но ультиматум!
Поймите, Вы, Плепорций, своей светлой адвокатской головой, что политика, это очень грязное, но и очень ответственное дело. Подавляющее большинства политиков всегда склонялись к мнению, что худой мир лучше хорошей войны. Точно так же рассуждал Чемберлен. И в итоге GB и Франция по меткому выражению Черчилля "получили и позор, и войну". И СССР получил и позор, и войну по итогу "худого мира".

(tschir @ 22-09-2021 - 15:30)
Зачем Советскому Союзу это было нужно?

Понятно, что Британцы и Французы обижаются, что СССР допустил захват Парижа и бомбардировку Лондона, потому что вместо того, чтобы воевать с Германией, заключил с Гитлером договор о ненападении.

Но зачем именно Советскому Союзу это было надо - воевать с Германией в 1939 году?
В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года.

(Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49)
Чушь. На момент пересечения РККА границы с Польшей всё правительство Польши в полном составе находилось в Польше, польский президент издал официальное обращение к нации в связи с агрессией СССР. Польские власти решили вторжение осудить, но войну не объявлять и сопротивление РККА не оказывать. О чем главнокомандующим был издан соответствующий приказ по армии. Франция и GB согласно секретному протоколу к пакту с Польшей обязаны были объявить войну агрессору только в том случае, если это Германия. Но не СССР!

Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши.

· 1 сентября Варшаву покидает президент И. Мосцицкий
· 4 сентября начинается эвакуация правительственных структур.
· 5 сентября правительства в Варшаве уже нет.
· В ночь с 6 на 7 сентября столицу покидает главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
Немецкие войска в 100 ком от Варшавы.
Главнокомандующий пересекает румынскую границу, одновременно Рыдз-Смыглы дал приказ не воевать против Красной армии, а по возможности выходить в сторону Румынии и Венгрии. С Румынией у Польши был военный Союз против СССР, но не против Германии.

· 17 в Польшу вступаю советские войска и правительство покидает страну.

(Плепорций @ 22-09-2021 - 17:34)
В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года.
И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА????

Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!!

А Гитлер любил такие приемы типа возникшие опасности для Германии.



Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву.

(Плепорций @ 22-09-2021 - 15:49)
... у американцев и не было крыльев с нимбом, но они хотя бы не устраивали геноциды и освенцимы.
Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами.
И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл.

А так в остальном ничего все просто и демократично.

(Тания @ 22-09-2021 - 17:37)
Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши.

· 1 сентября Варшаву покидает президент И. Мосцицкий
· 4 сентября начинается эвакуация правительственных структур.
· 5 сентября правительства в Варшаве уже нет.
· В ночь с 6 на 7 сентября столицу покидает главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
Немецкие войска в 100 ком от Варшавы.
Главнокомандующий пересекает румынскую границу, одновременно Рыдз-Смыглы дал приказ не воевать против Красной армии, а по возможности выходить в сторону Румынии и Венгрии. С Румынией у Польши был военный Союз против СССР, но не против Германии.

· 17 в Польшу вступаю советские войска и правительство покидает страну. Читаем Википедию.
Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе своей резиденции и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября он вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы.
То есть ночью 17 сентября 1939 года РККА перешла границу, и только вечером того же дня правительство и президент покинули Польшу.
Замечу, что никакого военного союза и Польши с Румынией конкретно против СССР не было, хотя этот факт и не имеет никакого отношения к спору.
И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА???? Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий.
Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!! У Берлина были территориальные претензии к Польше. Берлин предложил Варшаве отдать территории в обмен на участие Польши в союзе с Германией в будущем разделе территорий СССР. Польша отказалась. То есть такой расклад к августу 1939 года уже не сыграл и был отвергнут.
Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву. Москву спасли стойкость советского солдата и дикие морозы. Отодвинутость границы не сыграла вообще никакой роли.
Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами. Да-да, а еще по утрам на завтрак пили кровь вьетнамских младенцев.
И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл. Нет, не забыл! Поскольку эта история единственная.

(Тания @ 22-09-2021 - 17:49)
(Плепорций @ 22-09-2021 - 17:34)
В 178 раз повторяю одно и то же: я не веду речь о реальной войне! Я считаю правильной угрозу войны против Германии со стороны СССР как инструмент дипломатического давления! И я оцениваю воздействие этой угрозы на Берлин. И меры для предотвращения захвата Германией Польши были совершенно необходимы для безопасности СССР! Для того, чтобы не было общей границы, через которую Вермахт смог бы внезапно напасть. Как это и случилось 6 июня 41 года. И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА????

Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!!

А Гитлер любил такие приемы типа возникшие опасности для Германии.



Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву.
Если бы старую границу не разрушили, не разгромили бы собственную армию, и не приобрели территории с враждебным населением.
То что бы было тогда?

(Плепорций @ 22-09-2021 - 18:49)
(Тания @ 22-09-2021 - 17:37)
Начнём с порядка перемещения высших чинов Польши.

· 1 сентября Варшаву покидает президент И. Мосцицкий
· 4 сентября начинается эвакуация правительственных структур.
· 5 сентября правительства в Варшаве уже нет.
· В ночь с 6 на 7 сентября столицу покидает главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
Немецкие войска в 100 ком от Варшавы.
Главнокомандующий пересекает румынскую границу, одновременно Рыдз-Смыглы дал приказ не воевать против Красной армии, а по возможности выходить в сторону Румынии и Венгрии. С Румынией у Польши был военный Союз против СССР, но не против Германии.

· 17 в Польшу вступаю советские войска и правительство покидает страну. Читаем Википедию.
Президент Польши Игнацы Мосьцицкий, находясь в городке Косов, обратился к народу. Он обвинил СССР в попрании всех юридических и моральных норм и призвал поляков «сохранять твёрдость духа и мужество в борьбе с бездушными варварами». Мосьцицкий также объявил о переносе своей резиденции и всех высших органов власти «на территорию одного из наших союзников». Вечером 17 сентября он вместе с польским правительством во главе с премьером Фелицианом Складковским пересёк границу Румынии, а после в ночь с 17 на 18 сентября территорию Польши покинули и главнокомандующий Войском Польским маршал Эдвард Рыдз-Смиглы.
То есть ночью 17 сентября 1939 года РККА перешла границу, и только вечером того же дня правительство и президент покинули Польшу.
Замечу, что никакого военного союза и Польши с Румынией конкретно против СССР не было, хотя этот факт и не имеет никакого отношения к спору.
И тут же заявляете что было бы если бы на немцев накинулись со всех сторон французы и КА???? Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий.
Я вот например не уверена что если бы как вы пишите ультиматум получив Гитлер тут же совместно с Польшей не объявил бы войну СССР. И что тогда? А У Польши с Гитлером договор против СССР как и у Польши с Румынией!! У Берлина были территориальные претензии к Польше. Берлин предложил Варшаве отдать территории в обмен на участие Польши в союзе с Германией в будущем разделе территорий СССР. Польша отказалась. То есть такой расклад к августу 1939 года уже не сыграл и был отвергнут.
Относительно перенесенной границы! Сколько там Немцы не дошли до Москвы так может именно преодаление новой границы потом 300 этих территорий и задержек на старой границе и спасли Москву. Москву спасли стойкость советского солдата и дикие морозы. Отодвинутость границы не сыграла вообще никакой роли.
Да вы правы они предпочли не пачкать руки. Они просто жгли напалмом города деревни. А тех кто не сгорел и прятался в джунглях травили как крыс с воздуха засыпая отравляющими веществами. Да-да, а еще по утрам на завтрак пили кровь вьетнамских младенцев.
И только изредка, если добирались до деревеньки то устраивали резню там, историю с известной деревенькой уже наверное подзабыл. Нет, не забыл! Поскольку эта история единственная.
Ну можно и минуты и секунды считать это как кому нравится, типа границу пересек но кусояек пятки еще виднелся. В инете куча материалов и воспоминаний польских офицеров которые утверждают что покинув Варшавк никто и никем уже не рулил, даже связи не было. Отдельные офицеры даже на глазах у верхушки стрелялись...все описано.

Удивляет Ваша категоричность только морозы и мол растояние в 300 км не чего не значило. Откуда такая непогрешимость в своей правоте а я считаю что эти 300 км сыграли огромную роль. Там на всем протяжении шли бои и план точно не выполнялся если не ошибаюсь в мелких стычках и контрударах немцы завязли на 2,5 недели.или даже на 3

Что значит не было договоров между Поляками и Румынами, а договор от 21 года который пролангировался каждые 5 лет в плодь до начала 2 МВ. Это был договор конкретно против СССР.

Ну и еще раз вернемся к вашим утверждениям о том что пугало или не пугало Гитлера и кто виновник того что Гитлер решился на войну. Генералы Гитлера в один голос заявляли что только то что Франция и Англия не решились воевать а точнее позволили Гитлеру беспрепятственно уничтожать их по очереди и дало возможность начала мировой войны. Это утверждали и Гальдер и Йодль и Кейтель

(Плепорций @ 22-09-2021 - 18:49)
Конечно! Я ставлю себя на место Берлина и оцениваю опасность для Германии такого развития событий.

Вот чего немцы боялись так это совместного удара Поляков и Французов, и считали.... Ударь союзники в сентябре 1939-го года раскатали бы гитлеровцев меньше чем за год, на два фронта. А Сталин в этом случае вообще не бы полез во всю ту европейскую игру, против всех тех агрессивных и до зубов вооружённых государств

И это реальный, исторически свершившийся факт, мы видим, что победа Германии 1939 года – это сознательное «бездействие» западных «союзников» бездействие которое началось с начала 1930-х годов и продолжалось вплоть до 1940 года.

Это факты отвчающие на вопрос кто организовал Вторую мировую войну и виновен в этом.