82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа

Плепорций
9/16/2021, 5:36:00 PM
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 15:02)
У Польши вековые претензии к России за лидерство в славянском мире. Эти претензии всегда были есть и будут

Нет никакого славянского мира, нет и никогда не было лидерства в славянском мире, и уж точно реальные политики в конце 30-х прошлого века в своих действиях руководствовались гораздо более практическими соображениями, нежели чем подобными пафосными пустышками.
Не признали агрессором ровно по одной причине. СССР предъявил Польше Ноту о своих намерениях и Польша эту Ноту проглотила, Протест не заявила. Так что формально Польша разрешила СССР ввести свои войска для решения озвученной задачи.
Чушь. Польский президент издал официальное обращение к польскому народу, в котором не признал и осудил агрессию СССР. С чего Вы вообще взяли, что ноты типа той, что была предъявлена польскому послу, предполагают какие-то обязательные протесты, и отсутствие последних юридически значимо?
Одно дело исполнение союзнического договора и совсем другое дело, личная инициатива
СССР формально не имел права защищать Чехословакию военной силой на тот момент, когда угрожал ее применением. Почитайте хотя бы статью в Википедии об этом договоре!
Данный секретный протокол появился в природе только после смерти Молотова во время холодной войны. Вторая версия этого протокола появилась в 1992-м году. До этих дат никто об этих протоколах даже не слышал и ни в каких других документах о них не упоминается. Даже в самом Договоре о ненападении не упоминается что к нему прилагаются какие-то секретные протоколы
Ни в одном договоре никогда не упоминаются какие-либо секретные дополнения к нему. И читаем Википедию:
Публично речь о секретных протоколах впервые была поднята на Нюрнбергском процессе: обвиняемые построили на этом факте линию защиты. Об этом договоре говорил Риббентроп, а защитник Гесса Зайдль получил машинописную копию протокола и попытался огласить её, но ему было отказано под предлогом, что он отказался сообщить суду источник получения документа (позднее в своих воспоминаниях он упомянул, что получил документы от американской разведки). Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал документ в американской провинциальной газете «St. Louis Post-Dispatch», но эта публикация осталась незамеченной.
Широкую известность документ приобрёл в 1948 году, когда был опубликован в сборнике Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.». Кроме того, сборник содержал немецкую и немецко-советскую дипломатическую переписку, в которой имелись прямые ссылки на секретные договорённости.

Причем здесь смерть Молотова, которая случилась аж в 1986 году? Если немецкие экземпляры были опубликованы еще в 1948 году?
Безумный Иван
9/16/2021, 6:29:21 PM
(Плепорций @ 16-09-2021 - 15:36)
Чушь. Польский президент издал официальное обращение к польскому народу, в котором не признал и осудил агрессию СССР. С чего Вы вообще взяли, что ноты типа той, что была предъявлена польскому послу, предполагают какие-то обязательные протесты, и отсутствие последних юридически значимо?

А чем тогда по вашему руководствовалась Лига Наций, которая не осудила этот польский освободительный поход?


Ни в одном договоре никогда не упоминаются какие-либо секретные дополнения к нему. И читаем Википедию:
Публично речь о секретных протоколах впервые была поднята на Нюрнбергском процессе: обвиняемые построили на этом факте линию защиты. Об этом договоре говорил Риббентроп, а защитник Гесса Зайдль получил машинописную копию протокола и попытался огласить её, но ему было отказано под предлогом, что он отказался сообщить суду источник получения документа (позднее в своих воспоминаниях он упомянул, что получил документы от американской разведки). Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал документ в американской провинциальной газете «St. Louis Post-Dispatch», но эта публикация осталась незамеченной.
Широкую известность документ приобрёл в 1948 году, когда был опубликован в сборнике Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939—1941 гг.». Кроме того, сборник содержал немецкую и немецко-советскую дипломатическую переписку, в которой имелись прямые ссылки на секретные договорённости.

Причем здесь смерть Молотова, которая случилась аж в 1986 году? Если немецкие экземпляры были опубликованы еще в 1948 году?


Ну хорошо. В каком документе упоминались эти секретные протоколы? Только так, что бы я мог почитать, а не просто ссылка на межгалактический архив
Плепорций
9/16/2021, 6:51:41 PM
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 16:29)
А чем тогда по вашему руководствовалась Лига Наций, которая не осудила этот польский освободительный поход?

Тем, что Лига Наций - фуфло! В 1938-1939 гг Лига не реагировала на то, что Германия захватила Австрию, Чехословакию и Клайпедский край и напала на Польшу, развязав 2МВ, а также на то, что Италия аннексировала Албанию. Уж какой тут "освободительный поход"!
Ну хорошо. В каком документе упоминались эти секретные протоколы? Только так, что бы я мог почитать, а не просто ссылка на межгалактический архив
Ну вот, навскидку:
38. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма

Москва, 5 сентября 1939 — 14 час. 30 мин.

Очень срочно!

Совершенно секретно!

Телеграмма № 264 от 5 сентября

В ответ на Вашу телеграмму № 261 от 4 сентября 42


Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:

“Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами влияния, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.”

Шуленбург


https://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/wwar.php

Вообще пробегитесь глазами по ссылке. Например по телеграммам № 385 от 18 сентября и следующей за ней, а также № 442 от 25 сентября.
Безумный Иван
9/16/2021, 7:23:41 PM
(Плепорций @ 16-09-2021 - 16:51)
Тем, что Лига Наций - фуфло! В 1938-1939 гг Лига не реагировала на то, что Германия


Германия вышла из Лиги Наций в 1933-м. А СССР выгнали из Лиги Наций в 1940-м после войны с Финляндией.
Так почему нас мировое сообщество не осудило в 1939-м?


38. ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма

Москва, 5 сентября 1939 — 14 час. 30 мин.

Очень срочно!

Совершенно секретно!

Телеграмма № 264 от 5 сентября

В ответ на Вашу телеграмму № 261 от 4 сентября 42


Вообще пробегитесь глазами по ссылке. Например по телеграммам № 385 от 18 сентября и следующей за ней, а также № 442 от 25 сентября.


Откуда взялись эти документы? И почему их нет в сборнике документов внешней политики СССР в томе 22 ?
https://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html
ferrara
9/17/2021, 12:41:40 AM
(Плепорций @ 16-09-2021 - 14:47)

Я как-то несколько лет назад спорил с ним о теории относительности Эйнштейна - так он, как выяснилось, ее не признает, все физические факты, ее доказывающие, отрицает, и мне совершенно не удалось его хоть в чем-то убедить...

Я помню этот спор. Вы просто не могли убедить Безумного Ивана, так как, похоже, у Вас не хватало компетенции в этой сфере. Он поставил перед Вами простой вопрос, ответ на который невозможно было найти в параграфах Википедии, и Вы не смогли на него внятно ответить.

Извините меня, Плепорций. Хоть, Вы и адвокат, но с логикой у Вас не всегда и везде в порядке. Вот и теперь Вы пишите:

Исполнение СССР условий договора с Чехословакией, если Вы позабыли, было поставлено в зависимость от получения последней помощи от Франции. Каковой не было и не предвиделось. Потому СССР не имел никакого права вмешиваться в конфликт.

А тут же, но абзацем выше, Вы написали:

Москва имела возможность дипломатически предостеречь Германию от нападения на Польшу безотносительно к наличию/отсутствию союза с последней.


Значит, по-вашему, Москва не имела никакого права вмешаться в конфликт Германии и Чехословакии на стороне Чехословакии, а в случае конфликта Германии с Польшей должна была "предостеречь" Германию с угрозой применения в отношении Германии военной силы - т.е. Москва имела на это право?

Предполагаю, что Вы возразите: "предостеречь", это не значит исполнить предостережение (предостерегать Москва имела право, а выполнять свое предостережение - нет). Не знаю, известно ли Вам такое правило, как в политике, так и в обычной жизни: никогда не угрожай тем, что не можешь исполнить.

А если бы угрозы не возымели никакого действия на Гитлера? Тогда бы СССР пришлось бы начать войну против Германии? Но, как? Каким образом? Вам уже много кто здесь объяснял убедительно и убедительно доказывал, что такое просто противоречило здравому смыслу.
Тания
9/17/2021, 1:26:37 PM
(ferrara @ 16-09-2021 - 22:41)
[QUOTE=Плепор

Предполагаю, что Вы возразите: "предостеречь", это не значит исполнить предостережение (предостерегать Москва имела право, а выполнять свое предостережение - нет). Не знаю, известно ли Вам такое правило, как в политике, так и в обычной жизни: никогда не угрожай тем, что не можешь исполнить.

А если бы угрозы не возымели никакого действия на Гитлера? Тогда бы СССР пришлось бы начать войну против Германии? Но, как? Каким образом? Вам уже много кто здесь объяснял убедительно и убедительно доказывал, что такое просто противоречило здравому смыслу.

Я бы к этому добавила что, всевозможные предостережения и даже угрозы не возымело никого на Гитлера. Да что там предостережения даже объявление войны со стороны союзников Польши ровным счётом не оказало никакого влияния на его. От всего подобного начиная с 34-35 годов он отмахивался как от назойливых их. Причем предостерегали, угрожали его государства куда более авторитетные в той исторической действительности.

Так что пугать Гитлера предостережениями Сталину не было смысла. Он слишком прагматичен и умён.
Это особенно хорошо видно и из его позиции в тех временных реалиях да и в последствии.
Антироссийский клон-28
9/17/2021, 2:05:40 PM
(Тания @ 17-09-2021 - 11:26)
Я бы к этому добавила что, всевозможные предостережения и даже угрозы не возымело никого на Гитлера. Да что там предостережения даже объявление войны со стороны союзников Польши ровным счётом не оказало никакого влияния на его. От всего подобного начиная с 34-35 годов он отмахивался как от назойливых их. Причем предостерегали, угрожали его государства куда более авторитетные в той исторической действительности.

Так что пугать Гитлера предостережениями Сталину не было смысла. Он слишком прагматичен и умён.
Это особенно хорошо видно и из его позиции в тех временных реалиях да и в последствии.

Обявление войны со сторны Англии и Франции выглядили та же как когда один человек звонит другому и говорит "Я тебя убью", но при этом даже жопу с дивана не поднимает.
При этом у Англии не было общей границы ни с Польшей ни с Германией.
Да и у Французов армия была не готова.
Угроза со стороны Сталина если бы она сопроводилась подтягивением войск к Границе имела бы куда более сильное действие.

Сталин действительно был не глуп, но в данном случае жадность пересилила.
Тания
9/17/2021, 2:17:58 PM
(Misha56 @ 17-09-2021 - 12:05)
Обявление войны со сторны Англии и Франции выглядили та же как когда один человек звонит другому и говорит "Я тебя убью", но при этом даже жопу с дивана не поднимает.
При этом у Англии не было общей границы ни с Польшей ни с Германией.
Да и у Французов армия была не готова.
Угроза со стороны Сталина если бы она сопроводилась подтягивением войск к Границе имела бы куда более сильное действие.

Сталин действительно был не глуп, но в данном случае жадность пересилила.

Михаил о чем ты. О какой жадности???
Вот найди хоть один документ или слово Сталина исходя из которых можно хоть как то отождествлять с этим понятием.

Подобное четко прослеживается у Англии, Франции да и у Америки которые либо имели олонии либо вели войны за них.
А что у СССР были колонии?
Побойся бога.
На всем промежутке называемом эпохой Сталина он вел политику создания буферных зон вокруг СССР, но никак не колоний.

Даже по окончанию 2 МВ не Сталин ли настоял на сохранении Германии как государства. Тебе напомнить предложения Черчилля и Трумана по Германии??

В новейшей истории Россия и ее предшественник не вели захватнических войн.
Да и в целом особенно в Сталинские времена ему было совсем не до этого.
Антироссийский клон-28
9/17/2021, 2:34:08 PM
(Тания @ 17-09-2021 - 12:17)
Михаил о чем ты. О какой жадности???
Вот найди хоть один документ или слово Сталина исходя из которых можно хоть как то отождествлять с этим понятием.

Подобное четко прослеживается у Англии, Франции да и у Америки которые либо имели олонии либо вели войны за них.
А что у СССР были колонии?
Побойся бога.
На всем промежутке называемом эпохой Сталина он вел политику создания буферных зон вокруг СССР, но никак не колоний.

Даже по окончанию 2 МВ не Сталин ли настоял на сохранении Германии как государства. Тебе напомнить предложения Черчилля и Трумана по Германии??

В новейшей истории Россия и ее предшественник не вели захватнических войн.
Да и в целом особенно в Сталинские времена ему было совсем не до этого.

В новейшей истории Россия и ее предшественник не вели захватнических войн.
Да и в целом особенно в Сталинские времена ему было совсем не до этого.


1. Присоеденение всех частей Российской, Империи которые после ревлюции стали независимыми.
2. Раздел Польши и захват ещё части.
3. Захват Бессарабии.
4. Анексия Литвы, Латвии, Эстонии.
5. Попытка навязать Болгарии такой же договор какой был заключён с прибалтами.
Но у Болгар хватило ума не довать Сталину военных баз на своей территории.
6. Установление фактического протктората в странах восточной Европы после Второй Мировой.
7. Вооружённое подовление восстания в Венгрии в 1956 году.
8. Вторжение в Чехословакию в 1968 году.
9. Вторжение в Афганистан.
11. Захват Крыма.
12. Фактичское установление контроля на Луганском и Донецком.
Тудаже можно записать и фактическую аннексию Приднестровья.
Безумный Иван
9/17/2021, 3:28:04 PM
Михаил, забыли Осетию и Абхазию добавить.
Плепорций
9/17/2021, 6:55:29 PM
(Безумный Иван @ 16-09-2021 - 17:23)
Германия вышла из Лиги Наций в 1933-м. А СССР выгнали из Лиги Наций в 1940-м после войны с Финляндией.
Так почему нас мировое сообщество не осудило в 1939-м?

Лига Наций "обанкротилась" уже к сентябрю 1939 года и фактически перестала на что-либо влиять. Ее реакции на события уже были скорее конвульсиями, а не разумной деятельностью. Кроме того, власти Франции и Великобритании решили не осуждать официально вторжение РККА в Польшу, а без них Лига была уже совсем ничем. А для Вас этот орган и его позиция являются авторитетными? В таком случае как Вы оцениваете исключение СССР из Лиги за агрессию против Финляндии? Я, ктстати, не вполне понял, зачем Вы заговорили про осуждение/не осуждение в контексте спора про правильную позицию Москвы по поводу Польши. Я пишу, что СССР не признали агрессором, Вы о том же пишите, и причем тут Лига Наций? Если Вы имеете в виду формальное отсутствие протеста в ответ на советскую ноту, то это Ваша и исключительно Ваша идея, насколько я понимаю. Ни члены Лиги, ни сама Лига как таковая никогда не ссылались на это обстоятельство как на повод не объявлять СССР агрессором.
Откуда взялись эти документы? И почему их нет в сборнике документов внешней политики СССР в томе 22 ?
https://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html
Телеграммы Шуленбурга и Риббентропа не относятся к документам внешней политики СССР, и именно потому ни одна из них не опубликована в сборнике, ссылку на который Вы привели. Тем не менее, обратите на документ № 540 в 22 томе: "Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон или обе стороны могут оказаться вынужденными временно переступить линию соприкосновения интересов обеих сторон, но такие случаи не могут помешать точному выполнению принятого плана". Давайте сделаем вид, что мы не понимаем, о чем речь. Тогда возникают вопросы. Что это за "линия соприкосновения интересов", где она проходит и каким документом установлена? Что это за "принятый план" - кем именно он принят, в каком документе изложен, и почему стороны обязаны точно его исполнять?
Телеграммы, на тексты которых я дал ссылку, были впервые опубликованы в том самом сборнике в 1948 году в США, в который включили и текст секретного протокола.
Антироссийский клон-28
9/17/2021, 6:57:51 PM
(Безумный Иван @ 17-09-2021 - 13:28)
Михаил, забыли Осетию и Абхазию добавить.

Я ещё много что не перечислил, например все войны которые СССР финансировал. Или в которых участвовали советские военные советники.
Ещё несколько лет назад писал.
Один мой одноклассник погиб в Малайзии, другой оставил половину лёгкого на Синае.
Отец ещё одного оставил часть стопы во Вьетнаме, и что интересно не в северном, а в южном.
СССР воевал по всему миру.
Только в Афгане емнип 3 раза.
Не верите?
Посмотрите закон о том кто считается участником боевых действий, там много чего перечисленно.
Плепорций
9/17/2021, 7:17:23 PM
(ferrara @ 16-09-2021 - 22:41)
Я помню этот спор. Вы просто не могли убедить Безумного Ивана, так как, похоже, у Вас не хватало компетенции в этой сфере. Он поставил перед Вами простой вопрос, ответ на который невозможно было найти в параграфах Википедии, и Вы не смогли на него внятно ответить.

Бессмысленно пытаться приводить сложные ответы на простые вопросы. Собеседник их скорее всего просто не воспримет. Если я не могу переубедить предубежденного оппонента без использования простой аргументации, то нет смысла спорить.
Значит, по-вашему, Москва не имела никакого права вмешаться в конфликт Германии и Чехословакии на стороне Чехословакии, а в случае конфликта Германии с Польшей должна была "предостеречь" Германию с угрозой применения в отношении Германии военной силы - т.е. Москва имела на это право?
Мне пишут о том, что вмешательство Москвы в историю с Судетами было якобы исполнением Москвой своих обязанностей по договору, потому угрозы Москвы не могли быть восприняты как агрессия. В отличие от истории с Польшей. Вот я и возразил в том духе, что попытки СССР самостоятельно, без участия Франции, вмешаться в конфликт на стороне Чехословакии не могут считаться исполнением договора, поскольку договор СССР такого права не предоставлял. И потому аргумент "это другое" здесь не катит. И Вы неуместно употребили слово "должна". Москве стоило бы это сделать - в интересах собственной безопасности! Замечу, что одно государство в любом случае вправе предостерегать другое от агрессии - никаких специфических полномочий, предоставленных особым договором, для этого не требуется.
Предполагаю, что Вы возразите: "предостеречь", это не значит исполнить предостережение (предостерегать Москва имела право, а выполнять свое предостережение - нет). Не знаю, известно ли Вам такое правило, как в политике, так и в обычной жизни: никогда не угрожай тем, что не можешь исполнить.
Напрасно Вы пытаетесь применять "кухонные аргументы" к большой международной политике.
А если бы угрозы не возымели никакого действия на Гитлера? Тогда бы СССР пришлось бы начать войну против Германии? Но, как? Каким образом? Вам уже много кто здесь объяснял убедительно и убедительно доказывал, что такое просто противоречило здравому смыслу.
Тогда бы СССР сделал бы ровно то же - ввел свои войска на территорию Польши и остановился бы у "линии Керзона". И дал бы возможность Гитлеру самому решить, желает ли тот войну на два фронта, либо все-таки прислушается к гласу разума. Лично я нисколько не сомневаюсь в том, что Вермахт в 1939 году совершенно не был готов воевать одновременно с РККА и с Францией с участием британского экспедиционного корпуса. А Вы думаете, что Гитлер таки рискнул бы?
Плепорций
9/17/2021, 7:22:11 PM
(Тания @ 17-09-2021 - 12:17)
Михаил о чем ты. О какой жадности???
Вот найди хоть один документ или слово Сталина исходя из которых можно хоть как то отождествлять с этим понятием.

Подобное четко прослеживается у Англии, Франции да и у Америки которые либо имели олонии либо вели войны за них.
А что у СССР были колонии?
Побойся бога.

Конечно, были! Вся Сибирь со всеми ее туземными народами.
На всем промежутке называемом эпохой Сталина он вел политику создания буферных зон вокруг СССР, но никак не колоний.
Да неужели? Страны Балтии были "буферной зоной"? Между чем и чем?
Даже по окончанию 2 МВ не Сталин ли настоял на сохранении Германии как государства. Тебе напомнить предложения Черчилля и Трумана по Германии??
Ага. При этом не забыл "откусить" от Германии Восточную Пруссию...
В новейшей истории Россия и ее предшественник не вели захватнических войн.
Да и в целом особенно в Сталинские времена ему было совсем не до этого.
Ага-ага. "Зимняя война" типа не была захватнической? А какой тогда?
Безумный Иван
9/17/2021, 8:40:55 PM
(Плепорций @ 17-09-2021 - 16:55)
Лига Наций "обанкротилась" уже к сентябрю 1939 года и фактически перестала на что-либо влиять.
Однако в 1940-м она почему-то отреагировала, а в 1939-м нет. Значит есть принципиальная разница.


Телеграммы Шуленбурга и Риббентропа не относятся к документам внешней политики СССР

Ха Ха (три раза)


Вы привели. Тем не менее, обратите на документ № 540 в 22 томе: "Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон или обе стороны могут оказаться вынужденными временно переступить линию соприкосновения интересов обеих сторон, но такие случаи не могут помешать точному выполнению принятого плана". Давайте сделаем вид, что мы не понимаем, о чем речь. Тогда возникают вопросы. Что это за "линия соприкосновения интересов", где она проходит и каким документом установлена?

Знаете, что я на самом деле думаю? Секретные протоколы были. Их к такому документу не могло не быть. Это обычная практика внешних сношений. И были они у всех стран заключавших подобные договоры. Есть открытая часть, а есть закрытая. Вот только не в таком виде эти протоколы были. Не в таком зловещем виде. Да. Было ясно как Божий День что Германия скоро нападет на Польшу. Мы подписываем с ней Договор о ненападении, что гарантирует для Германии наш нейтралитет к этой войне. Но и подпускать Германию вплотную к нашим границам нам нельзя. Естественно была определена граница, за которую Германия пока не переступает, мы гарантируем нейтралитет. Если же эта граница пересекается, Договор о ненападении теряет свою силу. Логично? Логично. И зловещего в таком договоре ничего не вижу.


Телеграммы, на тексты которых я дал ссылку, были впервые опубликованы в том самом сборнике в 1948 году в США, в который включили и текст секретного протокола

Странно то, что все документы того периода сохранились, а протоколы нет. Яко бы попали под бомбардировку. Этож какое высокоточное оружие надо иметь что бы уничтожить конкретный документ в конкретной папке не тронув соседние.
Я вообще с недоверием отношусь ко всем документам, которые вдруг открывает страна, которая ведет с нами холодную войну. Данные документы требуют глубокого анализа и экспертизы. Я не утверждаю что это фальшифки, но и принимать их на веру не собираюсь. Я почитал их по диагонали. Их бы и без секретного протокола хватило что бы ткнуть СССР мордой в дерьмо. Там в каждом документе такое, что еще похлеще протоколов. Например как Риббентроп и Шуленбург торопят нас напасть на Польшу. А Молотов как мальчик отвечает, сейчас-сейчас! Недолго осталось. Мы обязательно вам поможем. Ведь мы же договаривались об этом. И 17 сентября Молотов поднял с постели польского посла Гжибовского что бы вручить ему Ноту, кстати Молотов знал что посол эту Ноту не примет, по сему уже были посланы люди к посольству что бы вручить копию Ноты сотрудникам посольства под роспись) и тут же в 2 часа ночи Молотов и Сталин поднимают с постели немецкого посла, который пишет "Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и заявил, что Красная армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска" Телеграмма № 372 от 17 сентября. Ну допустим что Молотов бегал в одно и то же время от одного посла к другому. Но почему в документах внешней политики СССР вызов польского посла есть, а германского посла нету? Ведь Германский важнее. Его даже в присутствии Сталина и Ворошилова уведомляли.
В общем, нет у меня оснований доверять документам из США, которые появились во время холодной войны


Тогда бы СССР сделал бы ровно то же - ввел свои войска на территорию Польши и остановился бы у "линии Керзона". И дал бы возможность Гитлеру самому решить, желает ли тот войну на два фронта, либо все-таки прислушается к гласу разума.

Пока существует Польша, она нам никогда не разрешит ввести свои войска до линии Керзона Такое можно делать только тогда, когда Польша фактически прекратит существование.
Кстати, а почему Ваши претензии что мы не объявили войну Германии только к Сталину? А почему не к Польше, за то что она отказалась заключить с нами оборонительный союз? Ведь был бы союз, мы были бы обязаны объявить войну Германии
Pamela x
9/17/2021, 11:34:19 PM
(Misha56 @ 16-09-2021 - 04:12)
(sladkiy32 @ 16-09-2021 - 03:35)
Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей?
А что может быть иначе?

Это - нацизм
Антироссийский клон-28
9/18/2021, 6:11:25 AM
(Pamela x @ 17-09-2021 - 21:34)
(Misha56 @ 16-09-2021 - 04:12)
(sladkiy32 @ 16-09-2021 - 03:35)
Можно просто спросить , Миша ты не считаешь палестинцев за людей?
А что может быть иначе?
Это - нацизм
Считать палестинцв людьми это нацизм?
А люди взрывают подростков на дискотеке?
Безумный Иван
9/18/2021, 10:41:10 AM
(Misha56 @ 18-09-2021 - 04:11)
(Pamela x @ 17-09-2021 - 21:34)
(Misha56 @ 16-09-2021 - 04:12)
А что может быть иначе?
Это - нацизм
Считать палестинцв людьми это нацизм?
А люди взрывают подростков на дискотеке?

А кто взрывает подростков на дискотеке?
Антироссийский клон-28
9/18/2021, 5:43:22 PM
(Безумный Иван @ 18-09-2021 - 08:41)
(Misha56 @ 18-09-2021 - 04:11)
(Pamela x @ 17-09-2021 - 21:34)
Это - нацизм
Считать палестинцв людьми это нацизм?
А люди взрывают подростков на дискотеке?
А кто взрывает подростков на дискотеке?



А вы не знаете?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%84%D0%B8%C2%BB

Теракт у дискотеки «Дольфи» («Дельфинариум») (ивр. ‏הפיגוע בדולפינריום‏‎) — террористический акт, осуществлённый террористом-смертником, из организации ХАМАС, подорвавшим себя в толпе подростков 1 июня 2001 года у входа в клуб-дискотеку на набережной Тель-Авива. В результате теракта 21 человек погиб, 120 ранено. Почти все пострадавшие — репатрианты и туристы из бывшего СССР.
tschir
9/18/2021, 6:25:05 PM
(Плепорций @ 16-09-2021 - 15:21)
Я дико задолбался повторять одно и то же: я нигде ни разу не говорил о том, что СССР должен был реально напасть на Германию! Я повторю это уже раз в двадцатый, наверное. Но мне опять и опять продолжают возражать исходя из нежелательности войны для СССР на тот момент. Еще раз: известный секретный протокол фактически дал Германии карт-бланш на агрессию, гарантировав отсутствие противодействия со стороны СССР. Фактически обусловив содействие СССР как в части захвата Польши, так и в части вообще ведения Германией дальнейшей войны в Европе. И если бы вместо протокола Германия получила предостережение о возможности применения СССР военной силы в случае агрессии Германии против Польши, то Берлин 77 раз бы подумал, прежде чем такую агрессию учинить! И, скорее всего, отказался бы от подобного.

Мне кажется, что я и другие Ваши оппоненты уже объяснили Вам почему угроза применить силу не возымело бы на Германию ожидаемого действия.
Для этого нужно, чтобы угроза была реальна, но для реальности надо, чтобы одновременно было выполнено несколько условий:
1. У СССР была сила, которая может угрожать Германии.
2. СССР имел возможность применить силу.
3. У руководства СССР есть реальное желание и политическая воля применить имеющуюся силу.
4. Применение Советским Союзом силы неприемлемо для Германии.

1. Вопрос дискуссионный. Тут часто вспоминают, что Вермахт 1939 года был значительно слабее, чем Вермахт 1941. Однако почему-то забывают, что и Красная Армия в 1939 была далека от того, какой стала к 1941-му. В качестве иллюстрации = неудачное начало Советско-Финской войны и то, какие потребовались усилия, чтобы её выиграть.

2. Возможности применить силу у СССР не было из-за отсутствия общих границ. Об этом уже несколько раз тут говорили. Ваш довод, что можно было бы вступить в Польшу, наплевав на все договоры и на её территории сразиться с немцами противоречит самому же Вашему посылу - "не воевать, а только угрожать"

3. У СССР не было никакого желания начинать войну с Германией. В Германии это было известно. Подтверждением стал в том числе и пакт Молотова-Риббентропа.

4. Могла ли Германия настолько испугаться угрозы войны с СССР, что изменила бы свою захватническую политику? Это большой вопрос.Однако тут возможны оба варианта ответа. Во всяком случае подобные угрозы со стороны Франции и Британии не остановили Гитлера от нападения на Польшу. Кстати, Вы знаете, что в 1938 накануне расчленения Чехословакии Советский Союз предупредил Польшу, что в случае её вторжения в Чехословакию СССР денонсирует договор о ненападении, подписанный, кажется, в 1934г. Это по сути и была угроза войны. Польшу это не испугало. Польские войска вошли в Тешинскую область, которая в итоге была присоединена к Польше. Договор же, несмотря на это так и остался в силе., хотя тут дело не столько в отсутствии политичееской воли у советского руководства, а в том, что сама Чехословакия не стала с оружием в руках защищать свою территорию.
Польшу угрозы не испугали, хотя Польша была слабее и СССР и Германии и была соседом СССР. Мне кажется, советских угроз не испугалась бы и Германия.

Давайте предположим, что было бы, если бы СССР все же, как Вы считаете стоило бы поступить, предупредило Германию, что в случае её нападения на Польшу СССР вступит с ней в войну.
Вариантов целых три:
1. Германия испугавшись угроз на какое-то время "умиротворяется", по крайней мере в отношении Польши.
2. Германия плюет на угрозы, нападает на Польшу и захватывает её целиком, а СССР так и не решается вступить в войну.
3. Германия нападает на Польшу. В ответ СССР нападает на Польшу и Германию.
Очевидно, что безусловно приемлем только первый вариант. Третий же неприемлем абсолютно. Слишком большие риски для СССР угрожать Германии не имея союзников.

Пакт Молотова-Риббентропа в итоге создал ситуацию хуже первого варианта, но точно лучше второго и третьего, при этом сыграв исключительно положительную роль в отношениях с Японией.

Так что в итоге, можно заявить, что заключение с Германией договора о ненападении - это объективно один из лучших вариантов развития событий.