82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа

Книгочей
10/19/2021, 1:05:59 PM
(Тания @ 19-10-2021 - 08:21)
... и причем здесь Домбасс??

Восстание судетских немцев (чеш. sudetoněmecké povstání) – вооружённое выступление судетских немцев против чехословацких властей в сентябре–октябре 1938 года, частично организованное Судето-немецкой партией (СДП). К сему: "В этой статье мы представляем воспоминания публициста и журналиста Андрея Никитина, неоднократно посещавшего ЛНР и ДНР в 2014 году. Он застал настоящее народное восстание, операцию Вооруженных сил Украины на границе с Россией и обстрелы мирных сел." - https://lenta.ru/articles/2019/09/17/donbass_3/
Книгочей
10/19/2021, 1:10:55 PM
(Тания @ 19-10-2021 - 08:21)
Вы только подтвердили мною написанное....

Вы утверждали что ЧСР "предали Чехи и Французы", а на самом деле "согласие отдать Третьему рейху Судеты Бенеш дал за неделю до того, как в Мюнхен к Адольфу Гитлеру прибыли премьер-министры Великобритании и Франции Невилл Чемберлен и Эдуард Даладье и вождь фашистской Италии Бенито Муссолини. Англичане с захватом Судетской области Германией согласились еще раньше. 19 ноября 1937 года по заданию Чемберлена к Гитлеру тайно прилетел лорд Эдуард Галифакс и обсудил с ним все принципиальные вопросы. Фюрер заявил, что по итогам Версальского мира за пределами Германии остались районы, где компактно проживали немцы. Гитлер сказал, что будет добиваться присоединения к Германии Австрии, Судет и Данцига. Галифакс дал согласие при условии, если Германия не станет покушаться на целостность Британской империи. Фюрер и лорд ударили по рукам. Все, что происходило в 1938 году, было следствием этих ключевых договоренностей Берлина и Лондона."(с) Источник: https://www.postkomsg.com/history/226146/
sxn362458723
10/19/2021, 1:41:40 PM
(srg2003 @ 18-10-2021 - 01:51)
Неоднократно приводил в теме данные, см по пунктам
1. В пропорциональном отношении численность РККА выросла больше чем вермахт и армии союзников Германии.
2. Темпы индустриализации в СССР шли быстрее, чем у Германии с союзниками.
3. Посмотрите какие танки, самолеты, автоматическое стрелковое оружие принято на вооружение в РККА, Германия отставала в темпах модернизации? отставала.
Экстремально жестокой войну сделала не отсрочка войны на 2 года, а политика нацистов по геноциду "неарийцев".

1. В контексте данной темы следует в первую голову рассматривать не количественный рост РККА, а качественный
Причем, прежде всего, качественный уровень старших и высших (в особенности) военачальников

2. Не стоит так показательно увлекаться всеми этими чисто формальными данными о якобы более высоких темпах индустриализации СССР по сравнению с Германией

Само собой, начиная с низкого уровня индустриализации царской России и практически с нулевого уровня разоренного империалистической и гражданской войнами народного хозяйства России в начале 1921 г., очень легко показать небывало высокие темпы индустриализации первых пятилеток

Да вот только все эти чисто формальные данные не дают всей полноты картины общего состояния ВПК СССР к 22 июня 1941 г.

Мощнейшая высокоразвитая еще с начала ХХ-го века индустриальная мировая держава Германия уже к концу 30-х годов существенно опережала по ряду важнейших параметров молодой слаборазвитый с гипертрофированным перекосом в сторону тяжелой индустрии Советский Союз

В СССР была слабая связь, особенно радиосвязь в тактическом и оперативно-тактическом звене, как и вообще радиотехника с радиоэлектроникой, радиолокация, химическое машиностроение и химические технологии, приборостроение, судостроение, авиастроение, автомобилестроение и автомобилизация войск, слабая авторемонтная, трактороремонтная, танкоремонтная базы, постоянный острый дефицит автозапчастей, авторезины, качественных ГСМ, квалифицированного ремонтно-технического и водительского состава и много-много чего еще

Сильно хромали все отрасли промышленности, особенно цветная металлургия, производство всяких ценных присадок, особенно ферросплавов, ферросилиция, кокса и пр.

Практически всю войну вплоть до июня 1944 г. в войсках ощущался серьезный недостаток боеприпасов, прежде всего

И т.д., и т.п.

3. Просто принять на вооружение какие-то особо ценные типы танков-самолетов-орудий-минометов-стрелкового вооружения далеко недостаточно

Что толку от принятия на вооружение даже самых ценных новых типов танков-самолетов-броневиков-автомобилей-кораблей-..., если к ним нет качественных боеприпасов, ГСМ, запчастей, радиотехнического и электротехнического оборудования, резины, оптики и всего-всего прочего в достаточных количествах

В начале войны большая часть советской бронетехники и авиатехники, особенно истребителей, так и осталась без раций

Этот печальный разговор можно продолжать вообще до бесконечности

Людей вот только жалко
tschir
10/24/2021, 4:53:22 AM
(Книгочей @ 17-10-2021 - 23:59)
(Тания @ 15-10-2021 - 10:39)
Format к великому сожалению история это факт свершившегося, сейчас очень много различного рода экспертов решают все тогдашние проблемы на раз. Зная все события и детали событий которые свершились тогда. Увы но в жизни все иначе. Поэтому судить и определять степень вины от современности не совсем справедливо.
К сожалению вы, а не Format C, судите согласно "ПОСЛЕЗНАНИЮ", а сами не знаете что не только социал-демократы, но многие коммунисты осудили СССР за соглашения с Третьим рейхом!


И в самом СССР люди не принимали и не понимали как может так резко изменяться "генеральная линия партии", но не только возмущаться, но даже даже сомневаться вслух боялись! К сему: А сталинисты уже заранее подавляли любую оппозицию в СССР и вне его, даже физически уничтожая антифашистов в Испании. БОЛЕЕ ТОГО: " На вопрос, кого нужно раньше разбить: фашистов или социал-фашистов (то есть социал-демократов), давался ответ: социал-фашистов. То есть Сталин считал социал-демократов более опасным врагом, чем нацистов! В июне 1932 года руководитель компартии Германии Эрнст Тельман обратился в Москву за советом, можно ли сотрудничать с социал-демократами, чтобы не допустить избрания нациста председателем прусского ландтага. Москва ответила: «Никаких переговоров с социал-демократами или с партией Центра ни по вопросам выборов председателя ландтага или заместителя председателя, ни по каким-либо другим вопросам». Такая линия помогла нацистам взять власть.
скрытый текст
Указание Сталина было в итоге оформлено в виде директивы Коминтерна всем компартиям: «Международный пролетариат не может ни в коем случае защищать фашистскую Польшу...» Коммунистам, которые хотели ехать в Польшу, чтобы, как и в Испании, сражаться против фашистов, запретили это делать.

1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу, и началась Вторая мировая война (Франция и Англия, выполняя обязательства, данные Варшаве, объявили войну нацистской Германии). 7 сентября генеральный секретарь исполкома Коминтерна болгарский коммунист Георгий Димитров записал слова Сталина: «Война идет между двумя группами капиталистических стран за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». Польшу Сталин назвал фашистским государством: «Уничтожение этого государства в нынешних условиях означало бы одним буржуазным фашистским государством меньше! Что, плохо было бы, если в результате разгрома Польши мы распространим социалистическую систему на новые территории и население?»

Более того. Компартии получили из Москвы распоряжение прекратить антифашистскую пропаганду. «Англия и Франция стали агрессорами,— констатировал секретариат исполкома Коминтерна,— они развязали войну против Германии и стараются расширить военный фронт с тем, чтобы превратить начатую ими войну в антисоветскую войну». Когда в 1940 году вермахт обрушился на западноевропейские страны, коммунистические партии пытались… сотрудничать с немецкими оккупационными властями. Журнал голландской компартии «Политика и культура», например, опубликовал редакционную статью с призывом к населению «корректно относиться к немецким войскам». Французские коммунисты после сдачи Парижа обратились к немцам с просьбой разрешить выпуск газеты «Юманите». От позора спасли сами немцы, которые отказались иметь с ними дело.

А потом пришел июнь 1941-го…"(с) Источник: https://www.kommersant.ru/doc/3880624
К сему: Так что, всё что писали в СССР и пишет российский официоз и ура-патриоты о Пакте Риббентропа-Молотова политически ангажированная ложь!

А разве Вы не из того же "ПОСЛЕЗНАНИЯ" исходите?

Кстати, на плакатике, которым Вы проиллюстрировали свой пост есть имя автора. Vytautas Antanas Dambrava Любопытная личность.
В юности пережил присоединение Литвы к СССР. Во время немецкой оккупации сотрудничал с нацистами. В 1944году сбежал с немцами на Запад. Попал в американскую зону и после войны уехал в США, где долго работал в Госдепе США, в т.ч. на радио "Голос Америки", отметился во Вьетнаме во время войны.
А когда Литва отделилась от СССР оказался на дипломатической работе в МИДе Литвы. Был послом в Латинской Америке (там посольство у Литвы сразу на несколько стран), а потом в Испании.

Неудивительно, что служа столько лет на врагов СССР он нарисовал такой похабный плакатик.
sxn362458723
10/24/2021, 5:37:04 AM
(tschir @ 24-10-2021 - 02:53)
А разве Вы не из того же "ПОСЛЕЗНАНИЯ" исходите?

Смотря что называть этим пресловутым ПОСЛЕЗНАНИЕМ

Довольно часто любители порассуждать про это самое т.н. ПОСЛЕЗНАНИЕ при тотальной подгонке под готовую шаблонную схему прокрустова ложа всяких очередных крайне лживых и недобросовестных концепций невольно или преднамеренно упускают из виду многие случаи подлинной прозорливости и серьезного предвидения реального сценария развития событий в ходе Приграничного сражения июня 1941 г. многих советских военачальников предвоенной поры

Например, весной 1941 г. бывший советский военный атташе в Германии генерал Пуркаев, заехав в штаб ЗапОВО, сразу же обратил внимание всех руководящих сотрудников штаба на крайне невыгодную для советских войск конфигурацию фронта на Западном стратегическом направлении в случае нападения гитлеровской Германии

Он сразу же сказал, что будет, как минимум, два удара по сходящимся где-то в районе г. Минск направлениям: один от г. Сувалки, а второй от г. Брест в обход Полесья

И предупредил, что, скорее всего, приграничная группировка РККА на Западном стратегическом направлении сразу же потерпит неминуемое серьезное поражение

К сожалению, высшее военно-политическое руководство СССР до 22.06.1941 г. так и не смогло разглядеть эту вполне очевидную неминуемую опасность и вовремя принять все необходимые меры для устранения этой угрозы
Книгочей
10/24/2021, 7:16:47 AM
(tschir @ 24-10-2021 - 02:53)
НеА разве Вы не из того же "ПОСЛЕЗНАНИЯ" исходите?
НЕТ, т.к. на ошибки Сталина и его прихлебателей были ясно видны уже тогда и на них обращали внимание общества. Но делать это было опасно не только в СССР, но и вне его. Яркий пример - это Лев Троцкий, которого сталинская агентура ликвидировала уже за границей и даже несмотря на его охрану местными коммунистами.
Кстати, на плакатике, которым Вы проиллюстрировали свой пост есть имя автора. Vytautas Antanas Dambrava Любопытная личность.
В юности пережил присоединение Литвы к СССР. Во время немецкой оккупации сотрудничал с нацистами. В 1944году сбежал с немцами на Запад. Попал в американскую зону и после войны уехал в США, где долго работал в Госдепе США, в т.ч. на радио "Голос Америки", отметился во Вьетнаме во время войны.
А когда Литва отделилась от СССР оказался на дипломатической работе в МИДе Литвы. Был послом в Латинской Америке (там посольство у Литвы сразу на несколько стран), а потом в Испании. Неудивительно, что служа столько лет на врагов СССР он нарисовал такой похабный плакатик.
Вот это и есть ваше ПОСЛЕЗНАНИЕ! К сему: А что значит какой-то "перевертыш", если Н.С. Хрущев не только осудил культ личности Сталина, но развеял миф о его мудром политическом и государственом руководстве и полководческом таланте!

Н.С. Хрущев, который был одним из ближайших соратников Сталина сказал о том, что И.В. Сталин смотрел оперативную обстановку во время Великой Отечественной войны на глобусе и глядя на него сочинял директивы войскам всекретном докладе на ХХ съезде КПСС в феврале 1956 года. «А надо сказать, что Сталин планировал операции по глобусу. (Оживление в зале). Да, товарищи, возьмёт глобус и показывает на нём линию фронта», – так зафиксировала стенограмма съезда этот момент выступления Хрущёва: https://c21ch.newcastle.edu.au/stalin/t16/t16_ap20.htm
Книгочей
10/24/2021, 7:47:38 AM
(sxn362458723 @ 24-10-2021 - 03:37)
(tschir @ 24-10-2021 - 02:53)
А разве Вы не из того же "ПОСЛЕЗНАНИЯ" исходите?
Смотря что называть этим пресловутым ПОСЛЕЗНАНИЕМ
скрытый текст


Довольно часто любители порассуждать про это самое т.н. ПОСЛЕЗНАНИЕ при тотальной подгонке под готовую шаблонную схему прокрустова ложа всяких очередных крайне лживых и недобросовестных концепций невольно или преднамеренно упускают из виду многие случаи подлинной прозорливости и серьезного предвидения реального сценария развития событий в ходе Приграничного сражения июня 1941 г. многих советских военачальников предвоенной поры

Например, весной 1941 г. бывший советский военный атташе в Германии генерал Пуркаев, заехав в штаб ЗапОВО, сразу же обратил внимание всех руководящих сотрудников штаба на крайне невыгодную для советских войск конфигурацию фронта на Западном стратегическом направлении в случае нападения гитлеровской Германии

Он сразу же сказал, что будет, как минимум, два удара по сходящимся где-то в районе г. Минск направлениям: один от г. Сувалки, а второй от г. Брест в обход Полесья

И предупредил, что, скорее всего, приграничная группировка РККА на Западном стратегическом направлении сразу же потерпит неминуемое серьезное поражение

К сожалению, высшее военно-политическое руководство СССР до 22.06.1941 г. так и не смогло разглядеть эту вполне очевидную неминуемую опасность и вовремя принять все необходимые меры для устранения этой угрозы
"О том, что немцы переходят границу и бомбят советские города, он узнал около 4 утра 22 июня от начальника генштаба Георгия Жукова.

Согласно жуковским "Воспоминаниям и размышлениям", вождь не отреагировал на услышанное, а лишь тяжело дышал в трубку, и после длинной паузы ограничился тем, что велел Жукову и наркому обороны Семену Тимошенко ехать на совещание в Кремль.
скрытый текст
В подготовленной, но не произнесенной речи на пленуме ЦК КПСС в мае 1956 года Жуков утверждал, что Сталин запретил открывать огонь по неприятелю.

Одновременно Сталин в мае-июне тайно перебросил к западной границе 939 эшелонов с войсками и техникой, под видом учебных сборов призвал из запаса 801 тысячу резервистов, а 19 июня секретным приказом реорганизовал приграничные военные округа во фронты, что делалось всегда и исключительно за несколько дней до начала боевых действий.

"Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения с 1 июня по 10 июля 1941 г. На расположение войск оказал влияние наступательный характер планируемых действий", - говорится в опубликованной минобороны РФ в 1992 году коллективной монографии "1941 год - уроки и выводы".

"Внезапность была, но только тактическая. Опередил нас Гитлер!" - заявил в 1970-х годах Вячеслав Молотов писателю Ивану Стаднюку.

"Беда заключалась не в отсутствии у нас планов - планы были! - а в том, что внезапно изменившаяся обстановка не позволила их выполнять", - сообщал маршал Александр Василевский в статье, написанной к 20-летию Победы, но увидевшей свет лишь в начале 90-х.

Не "изменник Резун", а президент Академии военных наук генерал армии Махмуд Гареев указывал: "Если бы планы оборонительных операций были, то совсем по-другому располагались бы группировки сил и средств, по-другому строилось бы управление и эшелонирование материальных запасов. Но этого не было сделано в приграничных военных округах".

"Основной просчет Сталина и его вина заключались не в том, что страна не подготовилась к обороне (она к ней и не готовилась), а в том, что не удалось точно определить момент. Упреждающий удар спас бы нашему Отечеству миллионы жизней и, возможно, привел бы намного раньше к тем же политическим результатам, к которым страна разоренная, голодная, потерявшая цвет нации, пришла в 1945 году", - полагал директор Института истории РАН академик Андрей Сахаров.

Ясно сознавая неизбежность столкновения с Германией, руководство СССР до 22 июня 1941 года не видело себя в роли жертвы, не гадало с замирающим сердцем "нападут - не нападут", а напряженно работало над тем, чтобы начать войну в благоприятный момент и провести ее "малой кровью на чужой территории". С этим согласно большинство исследователей. Разница в деталях, датах и, главным образом, в моральных оценках.

Тем не менее, не все тайны, окружающие 22 июня 1941 года, раскрыты.

В этот трагический день, накануне и сразу вслед за ним, творились удивительные вещи, не укладывающиеся ни в логику подготовки к обороне, ни в логику подготовки к наступлению.

Основанного на документах и свидетельствах участников событий объяснения им нет, и вряд ли оно появится. Есть лишь более или менее правдоподобные догадки и версии."(с) Источник: https://www.bbc.com/russian/features/2016/0...start_mysteries
К сему: Не будь, Пакта Риббентропа-Молотова, СССР не было и Торгового советско-германского соглашения, а значит что СССР не получил бы солидной военно-технической информации об экономическом потенциале, вооружениях и боевой техники Третьего рейха. Другое дело, что этими важными данными советское высшее руководство не смогло рачительно распорядиться и толком их использовать.
sxn362458723
10/24/2021, 4:13:20 PM
(Format C @ 18-10-2021 - 18:21)
О причинах поражений в 41-м, из воспоминаний маршала Георгия Жукова:
---
"... cледует рассмотреть дислокацию советских войск приграничных военных округов, а затем и немецких войск, вторгшихся тогда в нашу страну.
По этому вопросу написано немало статей и книг, но в ряде случаев тенденциозно и без знания дела...
Никакой равномерной разбросанности вдоль всей нашей границы войск перед вражеским нападением у нас не было и, конечно, не в этом следует искать причины поражения наших войск в начале войны. 
Основные причины состояли в том, что война застала наши вооруженные силы в стадии их реорганизации и перевооружения более совершенным оружием; в том, что наши приграничные войска своевременно не были доведены до штатов военного времени, не были приведены в полную боевую готовность и не развернуты по всем правилам оперативного искусства для ведения активной стратегической обороны...
Те меры, которые проводились, оказались полумерой. Все эти недостатки еще больше увеличили преимущества противника, который и без того превосходил наши войска в количественном и качественном отношении, а так как стратегическая инициатива находилась у противника - все эти факторы сыграли решающую роль в начале войны. ©https://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html

Это все отголоски давнишней послевоенной дискуссии о причинах катастрофы 1941 г., разгоревшейся в советском военном руководстве в процессе изучения реального боевого опыта еще в ходе войны и сразу же по ее окончании

До 1953 г. по вполне понятным причинам вся эта дискуссия носила исключительно скрытный подспудный и даже подпольный характер

В основном тогда сформировались две противоположные точки зрения

Первую отстаивал Маршал Победы Г. Жуков, правда, с несколько противоречивыми доводами: оказались не готовы, на стадии перевооружения-реорганизации, безнадежно отставали в стратегическом развертывании, уступали в количестве и качестве и т.д.

И, кроме того

Были еще и заявления типа: "Вы все ничего не понимаете. Немцы в 1941 г. были настолько сильными-ловкими-умелыми-хваткими-изворотливыми-боеспособными-боеготовыми-..., что даже и бесполезно было трепыхаться. Вы не знаете немцев 1941 г. Это сейчас так легко поверхностно судить обо всем, руководствуясь своим нынешним послезнанием и боевым опытом. РККА была обречена на поражение летом-осеню 1941 г., даже при гораздо более благоприятных для нас условиях, даже если бы и в приграничных округах была сосредоточена и заблаговременно развернута, отмобилизована и довооружена и пополнена намного более мощная группировка наших войск. Просто немцы тогда при таком ином раскладе сразу же захватили бы гораздо больше пленных и боевой техники, вот и все. И тогда вообще оказалось бы не из чего развертывать Второй и Третий Стратегические эшелоны на р. Днепр и по Ржевско-Вяземской линии обороны"

И т.д.

Вторую точку зрения сформулировала группа молодых военачальников и штабистов, выдвинувшихся на заключительном этапе войны и по ее завершению

Суть ее заключается в том, что даже с теми явно недостаточными силами, имевшимися у РККА в приграничных округах к 22.06.1941 г., вполне можно было обороняться и наносить контрудары гораздо успешнее и эффективнее

Отчасти советскую вторую точку зрения подтверждают и сами немцы, обратившие внимание на то, что группировка советских войск в приграничных округах была какой-то бестолковой и не носила ни оборонительный, ни наступательный характер

На главном брестско-минском направлении, например, ударной группировке из четырех полностью укомплектованных и усиленных тяжелой и осадной артиллерией, танками, САУ, авиацией корпусов вермахта противостояло всего лишь четыре слабо укомплектованные по штатам мирного времени дивизии 4-й А с недостаточным количеством ГСМ и боеприпасов и при полном отсутствии инженерно-саперных средств, оборудования, средств заграждения, мин, колючей проволоки и ВВ

Для рытья окопов и борьбы с танками приходилось собирать лопаты и бутылки у местного населения, а также мастерить рогатки и подтяжки для забрасывания связок обычных ручных гранат под гусеницы танков

В то же время чуть севернее практически бездействовала растянутая в ниточку по линии госграницы 49-я СД РККА, чуть позже совершенно бесполезно и бестолково погибшая в Белостокском котле

Аналогично в это же время бездействовала и 75-я СД, зачем-то оборонявшая г. Малорита и Пинские болота
yellowfox
10/24/2021, 5:09:17 PM
Явление еще одного диванного эксперта народу.

А ссылки где, или сам придумал?
sxn362458723
10/24/2021, 5:21:42 PM
(yellowfox @ 24-10-2021 - 15:09)
Явление еще одного диванного эксперта народу.

А ссылки где, или сам придумал?

Вы, дорогой грубиян из колхоза, настолько дремуче-невежественны, что даже не в силах осознать всю глубину нелепости и наивности своего вопроса

На самом деле не знаете всех этих вполне общеизвестных, общедоступных и совершенно тривиальных и поверхностных данных?

Никогда ничего не читали про Брестскую крепость?

Или снова придуриваетесь?

Продолжайте лучше копаться в своих силосных ямах в фалдах, бранденбурах и лацканах
yellowfox
10/24/2021, 5:30:33 PM
(sxn362458723 @ 24-10-2021 - 14:21)
Вы, дорогой грубиян из колхоза, настолько дремуче-невежественны, что даже не в силах осознать всю глубину нелепости и наивности своего вопроса

На самом деле не знаете всех этих вполне общеизвестных, общедоступных и совершенно тривиальных и поверхностных данных?

Никогда ничего не читали про Брестскую крепость?

Или снова придуриваетесь?

Продолжайте лучше копаться в своих силосных ямах в фалдах, бранденбурах и лацканах


Вы, дорогой грубиян из колхоза, настолько дремуче-невежественны, что даже не в силах осознать всю глубину нелепости и наивности своего вопроса


На себя давно в зеркало смотрел?


На самом деле не знаете всех этих вполне общеизвестных, общедоступных и совершенно тривиальных и поверхностных данных?


Я много чего знаю, но на каждое сведение здесь требуется ссылка, и не важно, что ты это знал еще до интернета.
sxn362458723
10/24/2021, 6:00:03 PM
(yellowfox @ 24-10-2021 - 15:30)

Я много чего знаю, но на каждое сведение здесь требуется ссылка, и не важно, что ты это знал еще до интернета.

Да ничего не знаете, дорогие сотруднички колхоз-навознички, только врете, хамите, ругаетесь-обзываетесь
Книгочей
10/24/2021, 6:40:59 PM
(yellowfox @ 24-10-2021 - 15:09)
Явление еще одного диванного эксперта народу.

А ссылки где, или сам придумал?

Просто участник под ник-неймом sxn362458723 не хочет, но может "заработать" такую или подобную характеристику: ""По-моему, превращаешь СР в помойку, когда тащишь сюда килобайты бессмысленной, никому не нужной, сетевой дряни."(с) - Июлькa. 23-10-2021 - 16:56: https://sxn.io/istoricheskie-fejki...l#entry24530895
Книгочей
10/24/2021, 6:46:34 PM
(yellowfox @ 24-10-2021 - 15:30)
Я много чего знаю, но на каждое сведение здесь требуется ссылка, и не важно, что ты это знал еще до интернета.

Это вы в этом уверены, но есть и другое мнение: "Пользователи умеют серфить интернет, зачем заваливать сетевым мусором. Реально как бот с этим бессмысленными текстами в каждой теме."(с) - Июлькa. 23-10-2021 - 10:57: https://sxn.io/istoricheskie-fejki...l#entry24530564
Format C
10/24/2021, 7:34:40 PM
(sxn362458723 @ 24-10-2021 - 06:13)
(Format C @ 18-10-2021 - 18:21)
О причинах поражений в 41-м, из воспоминаний маршала Георгия Жукова....
Это все отголоски давнишней послевоенной дискуссии о причинах катастрофы 1941 г., разгоревшейся в советском военном руководстве в процессе изучения реального боевого опыта еще в ходе войны и сразу же по ее окончании...
И конечно же, все это очень интересно! В продолжение нашего разговора с теми, кто считает Сталина настолько гениальным, безупречным и прозорливым, что любое указание на его просчеты "льет грязь". Сами высшие военно-начальники, а не историки и эксперты, рассказывают, как шла подготовка к войне - вот, например, мемуары маршала Василевского (с 46-го начальник ген. штаба). В них много и подробно, в духе партиотизма, с любовью к Родине и уважением к Сталину, рассказывается, как страна наращивала мощь готовясь к агрессии. Тем не менее, вылезают при этом факты, что не все и не всегда шло хорошо:
скрытый текст
Вернемся, однако, к плану по отражению агрессии. Как нам рассказал К. А. Мерецков, при его рассмотрении И. В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. В соответствии с этим Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении.
...
позволили отодвинуть наши государственные границы на 250-350 км. Но нужно признать, что наши новые границы поставили и ряд трудных проблем в области укрепления безопасности, которые, к сожалению, к началу войны полностью решить не удалось.
Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940-1941 годах аэродромы и размещать военные склады. Генеральный штаб и лица, непосредственно руководившие в Наркомате обороны снабжением и обеспечением жизни и боевой деятельности войск, считали наиболее целесообразным иметь к началу войны основные запасы подальше от государственной границы, примерно на линии реки Волги. Некоторые же лица из руководства наркомата (особенно Г. И. Кулик, Л. З. Мехлис и Е. А. Щаденко) категорически возражали против этого. Они считали, что агрессия будет быстро отражена и война во всех случаях будет перенесена на территорию противника. Видимо, они находились в плену неправильного представления о ходе предполагавшейся войны. Такая иллюзия, к сожалению, имела место. Весной 1940 года Центральный Комитет партии на совещании по вопросам идеологической работы в Вооруженных Силах подверг критике тезис о легкой победе.
Из этого тезиса кое-кто сделал неверный вывод, что действия советских войск обязательно будут носить с самого начала только наступательный и притом непременно успешный характер, а раз это так, то и склады должны быть уже в мирное время придвинуты поближе к войскам. Следовательно, и размещать их следует, готовясь к войне, на территориях новых приграничных районов.

Однако нельзя не сказать при этом, что правильная в принципе установка на то, чтобы вести войну на территории агрессора, что при нападении врага на СССР боевые действия советских войск должны быть до предела решительными, кое-где пропагандировалась односторонне, что, как уже говорилось, способствовало распространению иллюзий легкой победы в войне.
...
предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток...
...
Однако полностью провести в жизнь и завершить намеченные мобилизационные и организационные мероприятия не удалось. Сказался здесь и просчет в определении времени возможного нападения гитлеровской Германии на нашу страну, да и экономические возможности страны не позволили выполнить их в сроки, отведенные нам историей. Сыграли, конечно, в этом свою роль и те недочеты, которые были допущены военным руководством при планировании и практическом осуществлении этих мероприятий.
https://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html


А как доходит до обьяснения неудач начала войны.
У того же Василевского:

"Оправданно поставить вопрос: почему Сталин, зная о явных признаках готовности Германии к войне с нами, все же не дал согласия на своевременное приведение войск приграничных военных округов в боевую готовность?
Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.
Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений. Но в результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. Не будет ошибочным сказать, что, если бы к тем огромным усилиям партии и народа, направленным на всемерное укрепление военного потенциала страны, добавить своевременное отмобилизование и развертывание Вооруженных Сил, перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому.
Иными словами, если бы наши войсковые части и соединения были своевременно отмобилизованы, выведены на предназначенные для них планом боевые рубежи, развернулись на них, организовали четкое взаимодействие с артиллерией, с танковыми войсками и авиацией, то можно предположить, что уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место.
Но отступить нам пришлось бы, так как немецко-фашистские войска все же имели ряд серьезных преимуществ, в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и численности войск и опыту ведения войны. И неправильно объяснять неудачное начало войны исключительно ошибками Сталина." (С)

https://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/11.html
sxn362458723
10/24/2021, 8:44:15 PM
(Format C @ 24-10-2021 - 17:34)
...Но отступить нам пришлось бы, так как немецко-фашистские войска все же имели ряд серьезных преимуществ, в том числе такие, как милитаризация экономики и всей жизни Германии, превосходство по ряду показателей в вооружении и численности войск и опыту ведения войны. И неправильно объяснять неудачное начало войны исключительно ошибками Сталина." (С)
https://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/11.html

Да, конечно, отступить отступили бы, с тяжелейшими боями, смогли бы избежать слишком глубоких прорывов и более-менее организованно отойти на рубеж р. Днепр, планомерно эвакуировав размещенные в восточной Белоруссии и Украине армейские, окружные, республиканские, фронтовые и прочие склады и базы снабжения, промышленность, транспорт, людей, скот, провести мобилизацию, и успев развернуть на Днепре Второй стратегический эшелон и организовав там более мощную глубоко эшелонированную оборону

Безусловно, СССР в 1941 г. был категорически не готов к войне, даже серьезной оборонительной

Но такой катастрофы, как летом-осенью 1941 г., не случилось бы, не было бы таких ну просто чудовищных котлов ни в Белоруссии, ни в Украине, ни под Вязьмой и Брянском
Июлькa
VIP
10/25/2021, 12:11:24 PM
(sxn362458723 @ 24-10-2021 - 16:00)
Я много чего знаю, но на каждое сведение здесь требуется ссылка, и не важно, что ты это знал еще до интернета. Да ничего не знаете, дорогие сотруднички колхоз-навознички, только врете, хамите, ругаетесь-обзываетесь

Предупреждение.
Книгочей
10/25/2021, 2:47:07 PM
(Тания @ 24-08-2021 - 14:48)
О Пакте Молотова-Риббентропа (23 августа 1939 года) советская историческая наука рассказывала строго выверенными словами (и не как о пакте, а как о Договоре о ненападении).
скрытый текст

Каноническая трактовка состояла в том, что СССР, во-первых, выиграл время заключением Договора о ненападении (без подробностей), во-вторых, после начала Второй мировой с наступления немцев на Польшу СССР вернул себе многие территории, отторгнутые от России после революции и гражданской войны, ну и заодно Бессарабию, Буковину и еще кое-что по мелочи. А народы Прибалтики «попросились» в СССР сами. Наличие «секретных протоколов» категорически отрицалось до тех пор, когда они в конце 80-х на волне гласности впервые были опубликованы, кажется, в одной эстонской молодежной (комсомольской) газете. Но и тогда официальная перестроечная пропаганда подлинность этих документов отрицала.

Разбуженная историческая память играла важнейшую роль в формировании и самой перестроечной идеологии – направленной на ниспровержение власти КПСС и ее идейного наследия.
Все, что раньше вбивалось в головы как каноны марксистско-ленинской исторической науки, предлагалось выбросить на свалку истории. Появился новый «канон»: два кровавых палача Сталин и Гитлер спелись, поделив Европу, но потом второй палач кинул первого.

23 августа 1989 года, в день 50-й годовщины пакта, два миллиона жителей трех советских прибалтийских республик выстроились в живую цепь на 670 километров, чтобы «привлечь внимание мирового сообщества» к тому, что эти республики были в свое время «оккупированы». Это был решающий шаг на выход прибалтов из СССР. «Историческая правда» вновь выступила инструментом большой политики. В той цепи «Балтийского пути» стояли наверняка и многие из тех, кому потом в новых государствах не дадут гражданства, а их детям со временем запретят учиться на русском языке. Предполагали ли они такой поворот истории?

А наблюдая сегодняшние отношения с той же Польшей или то, как мстительно наши бывшие союзники по Варшавскому договору стирают с лица земли памятники воинам Красной армии, освободившей их от нацизма (наверное, еще и в попытках изжить в себе комплексы умеренно комфортного коллаборационизма с «оккупантами» при родных коммунистах), – наблюдая все это, многие ли из тех, кто был шокирован и возмущался сговором Сталина с Гитлером, сегодня будут с тем же пафосом настаивать на его преступности

Договор о ненападении, как и секретные протоколы к нему, исторически, именно в тех условиях, были правильным шагом. Некрасивым, даже мерзким, но правильным. Но тогда вообще вся политика была некрасивая, а хороших вариантов не было. Сталин, оставаясь при этом кровавым диктатором (одно другому не мешает), выбрал меньшее из зол. И именно 23 августа 1939 года был начат путь к 9 мая 1945-го.

Гитлеру тогда было почти все равно, с кем заключать временный пакт о ненападении – с Англией и Францией или со Сталиным, чтобы не воевать на два фронта. Сталину, по большому счету, тоже было почти все равно, с кем идти на временный союз (хотя с англичанами предпочтительнее), чтобы оттянуть неизбежную войну, а в идеале – направить агрессию Германии в противоположном направлении от своих границ. Аналогично – направить Гитлера на восток – хотели в Лондоне и Париже. Верил ли при этом Сталин Гитлеру, предлагая Договор о ненападении на 10 лет (Риббентроп приехал с предложением подписать на 25)? Есть сомнения, учитывая его патологическую недоверчивость. Хотя он точно просчитался со временем начала войны, полагая, что ему удалось оттянуть ее минимум до 1942 года.

Важно понимать, что на тот момент Гитлер не был ведь для Европы тем исчадием ада, каковым стал к 1945-му.

Он был «одним из европейских политиков», отчасти – своим, носителем одного и того же цивилизационного кода. Хотя да, диктатор, да, жестокий, установивший тоталитарный режим. Но гораздо более чуждыми были как раз русские со своим азиатским сатрапом Сталиным во главе и дикими непонятным коммунизмом в головах.

Сталин предлагал союз Англии и Франции, в том числе в плане предоставления военных гарантий Польше. Переговоры на сей счет велись до момента приезда в Москву Риббентропа. Однако в Париже и Лондоне хотели бы просто направить удар Германии на восток, против СССР, который вообще не воспринимался как приличное государство.

Если бы Гитлер просто разгромил сначала Польшу, а потом СССР, не тронув великих западных соседей, вослед уничтоженным на востоке миллионам советских людей было бы выражено в лучшем случае небольшое сожаление – мол, упс, ну и ладно, жизнь продолжается. Никто бы на защиту СССР не встал.

Западные демократии не только пошли на Мюнхенский сговор с Гитлером (и это было одно из многих соглашений с ним, ими подписанных) за счет Чехословакии (СССР был готов послать войска на помощь, но Польша отказалась пропускать русских варваров и пригрозила сбивать самолеты), но и готовили аналогичный сговор по Польше. И пошли бы на него, просто Гитлер уже к тому времени так зарвался, что хотел весь мир целиком, а не кусочками.

Примечательно, что от премьеров Великобритании и Франции Чемберлена и Даладье, которые лично неоднократно встречались с Гитлером и подписывали с ним не одно соглашение, да и вообще были в постоянном контакте, Сталин не дождался ни одного не то что телефонного звонка, но даже письменного послания. Кто он такой, мол, чтобы снизойти до общения.

Германия одновременно прощупывала позиции и Англии, и СССР, готовясь напасть на Польшу. Британии было предложено принять 23 августа для переговоров о заключении договора о ненападении Геринга, а СССР – Риббентропа, и тоже для подписания такого же договора. И Москва, и Лондон ответили согласием. И если бы не был подписан германо-советский пакт, то был бы заключен германо-английский.

Польшу бы все равно сдали. Но она еще об этом не знала и потому гордо и уперто, как умеют поляки, отказывалась идти на какие-либо военные соглашения с Советами. Ее никто так и не смог уговорить. В Варшаве все еще мерещился дух Тухачевского, видимо: мол, этим русским только открой границу. Хотя к тому времени автор «броска на Варшаву» 1920 года уже был два года как расстрелян.

Буквально за день до приезда в Москву Риббентропа Чемберлен в личном послании Гитлеру, по сути, предлагает повторить опыт Мюнхена и договориться по Польше, которой, в свою очередь, предлагается пойти на максимальные уступки Германии. Миролюбивое послание фюреру отправляет и Даладье. Но Гитлер уже не хочет нового Мюнхена. Он хочет договориться со Сталиным (льстя ему заочно, называя одним из трех великих правителей, наряду с Муссолини и собой любимым), а затем, расправившись с Англией и дождавшись смерти советского вождя (он полагал, что тот сильно болен) разгромить и полностью уничтожить СССР. Потом он, правда, пересмотрел последовательность своих действий.

Советско-германский договор действительно отсрочил момент нападения на СССР. В 1939 году мы выглядели бы против немцев еще более бледно, чем в 1941-м. Границы были намного отодвинуты, и потом немцам пришлось преодолевать эти расстояния.

Важно и то, что советско-германский пакт поссорил Берлин с Токио. Японцы посчитали это предательством в рамках Антикоминтерновского пакта.
https://nvo.ng.ru/history/2019-09-27/10_1063_pakt.html
РЕЗЮМЕ: Пакт Риббентропа-Молотова или Молотова-Риббентропа (от перестановки мест слагаемых сумма не меняется) был ошибкой тогдашнего советского руководства, т.к. нападение Третьего рейха на СССР он не предотвратил, время которое выиграл СССР было потрачено зря, имидж СССР был сильно подпорчен и вообще, началась Вторая мировая война. Вывод: "Сколько волка не корми, а он он всё в лес смотрит.". В смысле, сколько бы нацисткое руководство не задабривали и не делали ему уступки, а "звериная", упс, нацистская натура всё равно брала своё... К сему: И как в случае с тщетными попытками стран западной демократии, умитворить Гитлера, потакая ему в его притязаниях, так и в отношении имперских амбиций Сталина, всё это до сих пор, так или иначе, продолжает сказываться на международных отношениях...

image
P.S. "Решение о подписании договора позволило отодвинуть нашу границу на Запад на 300 километров. Если бы Великая Отечественная война началась с эстонской границы, где сегодня задают тон местные последователи эсэсовцев, то до Ленинграда фашистам оставалось пройти всего 140 километров. Напомню, что германская армия в первый месяц войны продвигались со скоростью 34 километра в сутки. Через 5 суток они были бы у стен Ленинграда, и не помогла бы тогда Ладога. Если бы война началась с границы Литвы, от которой до Москвы напрямую 600 километров, то не было на пути ни Брестской крепости, ни Минска, ни Смоленска и ни Ельни, где родилась наша гвардия."(с) - Председатель ЦК КПРФ, руководитель фракции КПРФ в Госдуме Г.А.Зюганов: https://kprf.ru/international/70080.html

P.P.S. Политикан Г.Н. Зюганов, конечно не помнит о том, что на "старой" границе СССР была линия укрепленных районов, рядом в приграничной зоне создана сеть тайных складов для партизанского движения и вообще, в 1939 году РККА имела полное превосходство над вооруженными силами Третьего рейха. А Польша, Литва, Латвия, Эстония и Финляндия ориентировались на Великобританию, Францию и США, а не на Германию. И Турция, кстати, тоже. А Япония после урока, который получила на Халхин-Голе, перешла к обороне против СССР...
Безумный Иван
10/25/2021, 7:40:19 PM
(Книгочей @ 25-10-2021 - 12:47)
РЕЗЮМЕ: Пакт Риббентропа-Молотова или Молотова-Риббентропа (от перестановки мест слагаемых сумма не меняется) был ошибкой тогдашнего советского руководства, т.к. нападение Третьего рейха на СССР он не предотвратил, время которое выиграл СССР было потрачено зря, имидж СССР был сильно подпорчен и вообще, началась Вторая мировая война.
После того как все страны отказали СССР в договоре коллективной безопасности, после прочтения планов Гитлера в Майн Кампф и после того как СССР увидел как страны отказавшие в договоре с СССР усиленно готовят Гитлеру коридор в СССР, перед нами было возможно два пути развития ситуации.
1. Гитлер перед нападением на СССР захватит Польшу и Прибалтику
2. Польша разгромит Вермахт
И тут появилась возможность в случае 1 не дать Гитлеру захватить все что он бы захватил.
Мнение Польши уже ничего не решало.
Правильно ли поступил Сталин? Безусловно правильно.
Помогло ли это нам разгромить Вермахт? Безусловно помогло.
Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? Нет не является.
Ну вот и все
Книгочей
10/26/2021, 4:01:02 AM
(Безумный Иван @ 25-10-2021 - 17:40)
(Книгочей @ 25-10-2021 - 12:47)
РЕЗЮМЕ: Пакт Риббентропа-Молотова или Молотова-Риббентропа (от перестановки мест слагаемых сумма не меняется) был ошибкой тогдашнего советского руководства, т.к. нападение Третьего рейха на СССР он не предотвратил, время которое выиграл СССР было потрачено зря, имидж СССР был сильно подпорчен и вообще, началась Вторая мировая война.
После того как все страны отказали СССР в договоре коллективной безопасности, после прочтения планов Гитлера в Майн Кампф и после того как СССР увидел как страны отказавшие в договоре с СССР усиленно готовят Гитлеру коридор в СССР, перед нами было возможно два пути развития ситуации.
1. Гитлер перед нападением на СССР захватит Польшу и Прибалтику
2. Польша разгромит Вермахт
И тут появилась возможность в случае 1 не дать Гитлеру захватить все что он бы захватил.
Мнение Польши уже ничего не решало.
Правильно ли поступил Сталин? Безусловно правильно.
Помогло ли это нам разгромить Вермахт? Безусловно помогло.
Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? Нет не является.
Ну вот и все
КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА "Являются ли действия Сталина на фоне действий остальных держав чем-то из ряда вон выходящим? Нет не является."(с). Это значит что СССР во власти деятели были не лучше, чем руководство стран буржуазной демократии и стран, где заправляли нацисты и фашисты. В таком случае, зачем их критиковать и называть "поджигателями войны! К сему: А всё остальное в твоем посту - домыслы.