82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа
Книгочей
Удален 9/11/2021, 11:45:40 PM
(Тания @ 11-09-2021 - 21:38)
(Книгочей @ 11-09-2021 - 21:11)
(Sorques @ 11-09-2021 - 21:04)
Тургенева,у которого были крепостные, в экстремизме не обвиняют ещё? Зато Льву Толстому от большевиков за "непротивление злу насилием" досталось! И до сих пор спорят: "Полемика вокруг учения Л. Н. Толстого о непротивлении злу насилием" - https://iphras.ru/uplfile/ethics/biblio/tro...iy.tolstoy2.pdf
К сему: А всего-то его крестьянам приходилось после него траву докашивать... Вот уж точно ДОСТАЛОСЬ, аж в школьную программу включили.Его так притесняли что переиздавали ПСС сотни раз. Не "путайте божий дар с яичницей"! Лев Толстой был не только писателем, но и общественным деятелем.
(Книгочей @ 11-09-2021 - 21:11)
(Sorques @ 11-09-2021 - 21:04)
Тургенева,у которого были крепостные, в экстремизме не обвиняют ещё? Зато Льву Толстому от большевиков за "непротивление злу насилием" досталось! И до сих пор спорят: "Полемика вокруг учения Л. Н. Толстого о непротивлении злу насилием" - https://iphras.ru/uplfile/ethics/biblio/tro...iy.tolstoy2.pdf
К сему: А всего-то его крестьянам приходилось после него траву докашивать... Вот уж точно ДОСТАЛОСЬ, аж в школьную программу включили.Его так притесняли что переиздавали ПСС сотни раз. Не "путайте божий дар с яичницей"! Лев Толстой был не только писателем, но и общественным деятелем.
Книгочей
Удален 9/11/2021, 11:57:06 PM
ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ по теме Как художник обманул поэта: "Сегодня мы расскажем необычную историю о военно-морском бартере между Гитлером и Сталиным. Первый в молодости писал картины, второй — стихи. Говорят, художники и поэты — народ, как правило, непрактичный. Но история, которую мы вам поведаем, пожалуй, доказывает обратное." - https://zagadki-istorii.ru/voen_tayn-24.html
К сему: "В сентябре 1939 г. советская сторона предложила Германии продать два строившихся на плаву тяжелых крейсера “Зейдлиц” и “Лютцов”, а также техническую документацию для строительства двух кораблей этого типа на отечественных верфях и получить техническую помощь специалистами и оборудованием со стороны судостроительной промышленности Германии.Для сравнения см. "Ошибка фон Баумбаха" в книге "Принимаю бой!" советского историка-мариниста, каперанга Н.А. Бадеева: https://militera.lib.ru/prose/russian/badeev_na/08.html
К сему: "В сентябре 1939 г. советская сторона предложила Германии продать два строившихся на плаву тяжелых крейсера “Зейдлиц” и “Лютцов”, а также техническую документацию для строительства двух кораблей этого типа на отечественных верфях и получить техническую помощь специалистами и оборудованием со стороны судостроительной промышленности Германии.
скрытый текст
В рамках соглашения о товарообмене, заключенного СССР и Германией 19 сентября 1939 г., последняя согласилась в счет ответных поставок продовольствия и промышленного сырья продать только один тяжелый крейсер – “Лютцов”. Решение о его покупке было принято без согласования с Наркоматом, по личной инициативе И. В. Сталина.
В декабре 1939 г. советская делегация, возглавляемая наркомом судостроительной промышленности И. Т. Тевосяном, выехала в Германию для решения вопросов по закупке крейсера.
“Лютцов” был заложен на верфи “АГ Везер” в Бремене в 1937 г., 1 июля 1939 г. спущен на воду и достраивался на плаву. Ко времени передачи его Советскому Союзу были установлены все башни главного калибра (причем башня № I была с орудиями), также были установлены валы, винтты, машины, оборудование и остальное вооружение. Для завершения строительства Германия обязалась к маю 1941 г. поставить все недостающие системы и боекомплект и оказать помощь специалистами. Закупочная стоимость крейсера составляла 116 млн. руб. по курсу того времени (10 655 млн. рейхсмарок).
31 мая 1940 г. германские буксиры привели корпус крейсера в Ленинград. Достройка корабля велась на Балтийском заводе (№ 189). Техническое руководство достройкой осуществлял “штаб особого назначения”, как именовали в немецких документах группу германских специалистов, насчитывавшую около ста человек. Возглавлял “штаб” военно-морской атташе Германии, в СССР фон Баумбах. В советских же документах этот “штаб” назывался “Бюро Л”.
Управление кораблестроения Наркомата ВМФ считало “Лютцов” “весьма ценным приобретением”,, представляющим большой интерес в отношении конструкции корпуса (целиком сварной, за исключением бортовой брони), .системы бронирования (развал бортов), машинно-котельной установки (котлы системы “Вагнер-Дешимаг”, 450-С, 58 кгс/см2) и успокоителей качки системы Фрама.
Особый интерес вызвало вооружение крейсера. Главный калибр был представлен восемью 20,3-см пушками SКС/34в четырех башнях Drh LC/34. Пушки стреляли 122-кг снарядами с начальной скоростью 925 м/с на дальность до 33,5 км.
Универсальная артиллерия была представлена двенадцатью 10,5-см пушками SКС/33 в шести стабилизированных установках LC/31. Кроме того, имелись восемь спаренных 3,7-см и восемь 2-см зенитных автоматов.
Авиационное вооружение включало катапульту и три гидросамолета “Арадо-196”.
2 июня 1940 г. от наркома ВМФ Кузнецова поступило предложение назвать крейсер “Выборгом”, но принято оно не было, и 2 октября 1940 г. крейсеру присвоили название “Петропавловск”. Причем “Петропавловск” был назван не легким крейсером, как “Киров”, и не тяжелым крейсером, как проект 69, а просто крейсером проекта 83.
До конца 1940 г. достройка крейсера шла удовлетворительно, но с января 1941 г. германские власти начали тормозить и срывать поставки оборудования и механизмов. В апреле-мае поставки оживились, но шли некомплектно, что препятствовало завершению работ на отдельных агрегатах и постах. В частности, в отчете по вооружению, выпущенному в мае 1941 г., указывалось: “Вследствие отсутствия стволов и качающихся частей, начиная с мая, завод может производить работы только побочного характера, не связанные с отсутствующими деталями”. К середине июня поставки из Германии практически прекратились.
Из артиллерийского вооружения к июню 1941 г. были поставлены в полном комплекте две башни главного калибра, часть мелкокалиберных зенитных автоматов и боекомплект к ним. Для ввода в строй комплектных башен главного калибра потребовалось вложить очень много труда, и в 1941 г. они были оснащены только вспомогательными механизмами, главные механизмы удалось ввести в строй только в 1943 г.
В мае-июне 1941 г. под разными предлогами начали уезжать в Германию немецкие специалисты, руководившие достроечными работами. В июне 1941 г. фон Баумбах последним пересек границу за несколько часов до начала войны."(с) Источник: https://liv.piramidin.com/politica/shirokor...okorad_flot.htm
В декабре 1939 г. советская делегация, возглавляемая наркомом судостроительной промышленности И. Т. Тевосяном, выехала в Германию для решения вопросов по закупке крейсера.
“Лютцов” был заложен на верфи “АГ Везер” в Бремене в 1937 г., 1 июля 1939 г. спущен на воду и достраивался на плаву. Ко времени передачи его Советскому Союзу были установлены все башни главного калибра (причем башня № I была с орудиями), также были установлены валы, винтты, машины, оборудование и остальное вооружение. Для завершения строительства Германия обязалась к маю 1941 г. поставить все недостающие системы и боекомплект и оказать помощь специалистами. Закупочная стоимость крейсера составляла 116 млн. руб. по курсу того времени (10 655 млн. рейхсмарок).
31 мая 1940 г. германские буксиры привели корпус крейсера в Ленинград. Достройка корабля велась на Балтийском заводе (№ 189). Техническое руководство достройкой осуществлял “штаб особого назначения”, как именовали в немецких документах группу германских специалистов, насчитывавшую около ста человек. Возглавлял “штаб” военно-морской атташе Германии, в СССР фон Баумбах. В советских же документах этот “штаб” назывался “Бюро Л”.
Управление кораблестроения Наркомата ВМФ считало “Лютцов” “весьма ценным приобретением”,, представляющим большой интерес в отношении конструкции корпуса (целиком сварной, за исключением бортовой брони), .системы бронирования (развал бортов), машинно-котельной установки (котлы системы “Вагнер-Дешимаг”, 450-С, 58 кгс/см2) и успокоителей качки системы Фрама.
Особый интерес вызвало вооружение крейсера. Главный калибр был представлен восемью 20,3-см пушками SКС/34в четырех башнях Drh LC/34. Пушки стреляли 122-кг снарядами с начальной скоростью 925 м/с на дальность до 33,5 км.
Универсальная артиллерия была представлена двенадцатью 10,5-см пушками SКС/33 в шести стабилизированных установках LC/31. Кроме того, имелись восемь спаренных 3,7-см и восемь 2-см зенитных автоматов.
Авиационное вооружение включало катапульту и три гидросамолета “Арадо-196”.
2 июня 1940 г. от наркома ВМФ Кузнецова поступило предложение назвать крейсер “Выборгом”, но принято оно не было, и 2 октября 1940 г. крейсеру присвоили название “Петропавловск”. Причем “Петропавловск” был назван не легким крейсером, как “Киров”, и не тяжелым крейсером, как проект 69, а просто крейсером проекта 83.
До конца 1940 г. достройка крейсера шла удовлетворительно, но с января 1941 г. германские власти начали тормозить и срывать поставки оборудования и механизмов. В апреле-мае поставки оживились, но шли некомплектно, что препятствовало завершению работ на отдельных агрегатах и постах. В частности, в отчете по вооружению, выпущенному в мае 1941 г., указывалось: “Вследствие отсутствия стволов и качающихся частей, начиная с мая, завод может производить работы только побочного характера, не связанные с отсутствующими деталями”. К середине июня поставки из Германии практически прекратились.
Из артиллерийского вооружения к июню 1941 г. были поставлены в полном комплекте две башни главного калибра, часть мелкокалиберных зенитных автоматов и боекомплект к ним. Для ввода в строй комплектных башен главного калибра потребовалось вложить очень много труда, и в 1941 г. они были оснащены только вспомогательными механизмами, главные механизмы удалось ввести в строй только в 1943 г.
В мае-июне 1941 г. под разными предлогами начали уезжать в Германию немецкие специалисты, руководившие достроечными работами. В июне 1941 г. фон Баумбах последним пересек границу за несколько часов до начала войны."(с) Источник: https://liv.piramidin.com/politica/shirokor...okorad_flot.htm
arisona
Акула пера
9/12/2021, 1:36:44 AM
(srg2003 @ 11-09-2021 - 21:03)
Да, лагерей смерти не было, но почему то в советских лагерях очень много людей погибало. И конечно же все были преступниками и заслуживали такую кару, но только почему то их потом всех реабилитировали, как невинно пострадавших. Надо признать реабилитацию не законной?
А вот лагерей смерти, направленных на уничтожение людей в СССР не было.
Да, лагерей смерти не было, но почему то в советских лагерях очень много людей погибало. И конечно же все были преступниками и заслуживали такую кару, но только почему то их потом всех реабилитировали, как невинно пострадавших. Надо признать реабилитацию не законной?
srg2003
supermoderator
9/12/2021, 1:57:19 AM
(arisona @ 11-09-2021 - 23:36)
(srg2003 @ 11-09-2021 - 21:03)
Приводите данные по смертности в советских лагерях, сравнительно с нацистской Германией, Польшей, Финляндией, Англией, обсудим.
А откуда Вы взяли, что ВСЕХ реабилитровали?
Вот что говорит статистика Прокуратуры
Органами прокуратуры РФ с 1992 по 2004 гг. было рассмотрено 978891 заявление, из них было разрешено — 797532 и удовлетворено — 388412, проверено 636335 дел в отношении 901127 человек и реабилитированы 634165 человек, признаны пострадавшими от политических репрессий более 326 тысяч человек"
А согласно справке Генпрокурора СССР Руденко, всего за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.
Т.е. получается, что признаны пострадавшими от политических репрессий около 10% осужденных
Причем зачастую с декриминализацией деяния как основание реабилитации. Осудили человека законно, затем смягчили УК, убрав данную статью, что с человеком делать, когда его осуждали это было преступление. сейчас нет? Очевидно, что если человек отбывает наказание- прекратить его исполнение, если уже отбыл, то реабилитировать, погасив ему судимость и отменив все неблагоприятные последствия.
Та же антисоветская пропаганда была одной из часто применяемых частей 58 статьи УК РСФСР и вот ее 90-е декриминализировали, поэтому и реабилитация по ней носила массовый характер.
Например Власов попал в статистику оправданий, Военная коллегия Верховного суда оправдал его в части ст. 58-10 (контрреволюционная пропаганда и агитация) в связи с ее декриминализацией, а в остальных преступлениях в реабилитации отказано, но в статистику он попал
(srg2003 @ 11-09-2021 - 21:03)
А вот лагерей смерти, направленных на уничтожение людей в СССР не было.
Да, лагерей смерти не было, но почему то в советских лагерях очень много людей погибало. И конечно же все были преступниками и заслуживали такую кару, но только почему то их потом всех реабилитировали, как невинно пострадавших. Надо признать реабилитацию не законной?
Приводите данные по смертности в советских лагерях, сравнительно с нацистской Германией, Польшей, Финляндией, Англией, обсудим.
А откуда Вы взяли, что ВСЕХ реабилитровали?
Вот что говорит статистика Прокуратуры
Органами прокуратуры РФ с 1992 по 2004 гг. было рассмотрено 978891 заявление, из них было разрешено — 797532 и удовлетворено — 388412, проверено 636335 дел в отношении 901127 человек и реабилитированы 634165 человек, признаны пострадавшими от политических репрессий более 326 тысяч человек"
А согласно справке Генпрокурора СССР Руденко, всего за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек.
Т.е. получается, что признаны пострадавшими от политических репрессий около 10% осужденных
Причем зачастую с декриминализацией деяния как основание реабилитации. Осудили человека законно, затем смягчили УК, убрав данную статью, что с человеком делать, когда его осуждали это было преступление. сейчас нет? Очевидно, что если человек отбывает наказание- прекратить его исполнение, если уже отбыл, то реабилитировать, погасив ему судимость и отменив все неблагоприятные последствия.
Та же антисоветская пропаганда была одной из часто применяемых частей 58 статьи УК РСФСР и вот ее 90-е декриминализировали, поэтому и реабилитация по ней носила массовый характер.
Например Власов попал в статистику оправданий, Военная коллегия Верховного суда оправдал его в части ст. 58-10 (контрреволюционная пропаганда и агитация) в связи с ее декриминализацией, а в остальных преступлениях в реабилитации отказано, но в статистику он попал
sladkiy32
Мастер
9/12/2021, 2:00:05 AM
(arisona @ 11-09-2021 - 23:36)
(srg2003 @ 11-09-2021 - 21:03)
реабилитировали к слову не всех , далеко не всех .
Вот хоть взять такую известную личность как адмирал Колчак , его до сих пор не реабилитировали , а знаете почему?
По тому что эта так называемая жертва коммунистов был очень изощрённым в борьбе с последними и особенно с гражданским населением поддерживающим большевиков.
Методы его борьбы можно охарактеризовать словами
как : "не укладывающиеся в общепринятые моральные стандарты".
И таких там "жертв" коммунистов более чем достаточно !
(srg2003 @ 11-09-2021 - 21:03)
А вот лагерей смерти, направленных на уничтожение людей в СССР не было.
Да, лагерей смерти не было, но почему то в советских лагерях очень много людей погибало. И конечно же все были преступниками и заслуживали такую кару, но только почему то их потом всех реабилитировали, как невинно пострадавших. Надо признать реабилитацию не законной?
реабилитировали к слову не всех , далеко не всех .
Вот хоть взять такую известную личность как адмирал Колчак , его до сих пор не реабилитировали , а знаете почему?
По тому что эта так называемая жертва коммунистов был очень изощрённым в борьбе с последними и особенно с гражданским населением поддерживающим большевиков.
Методы его борьбы можно охарактеризовать словами
как : "не укладывающиеся в общепринятые моральные стандарты".
И таких там "жертв" коммунистов более чем достаточно !
ferrara
Мастер
9/12/2021, 2:23:33 AM
(Sorques @ 11-09-2021 - 21:04)
Люда, как то слишком накрученно..
Влад, ты, порой, принимаешь за накрученнось глубину моих рассуждений, не пытаясь проникнуть в суть этой глубины. Ты ещё не знаешь, как я умею глубока рассуждать!
у тебя какие то левые американские взгляды, в духе времени..)
Ты стремишься свести мои взгляды к какой-то классификации. Уверяю тебя, что это совершенно напрасно.
В 19 веке у Маркса и Энгельса, можно найти кучу русофобских и вообще нетолерантных цитат, не говоря про многих других..
Спорить не буду – это точно есть. Вообще протонацизм (я сама придумала термин!) возник ещё в начале 19 века. А во второй половине 19 века не только «призрак коммунизма» бродил по Европе, но и «призрак нацизма» - тоже. На убеждения Маркса последний «призрак» оказал в определённой степени своё влияние. Ты любишь историю и читал, наверное, Моммзена. Так и его, ведь, коснулся этот призрак, - хотя бы это видно из того, когда он пишет о том, что одни народы способны к саморазвитию, а другие – нет.
Отвлекусь немного от темы. Отцом расизма, а если ещё точнее – нацизма, следует считать Жозефа Артюр де Гобино. Это такой французский литературный деятель, происходивший из аристократической семьи, которую Великая французская революция (французы название своей революции всегда пишут с прописной буквы) лишила всяких аристократических привилегий. Естественно, что в его представлении тот «идеальный мир», который существовал до революции, сменился чем-то очень отвратительным. Так рассуждают почти все представители свергнутых революцией классов.- Так какую же причину гобино считал причиной упадка? - Да потому, что французская аристократия имела германские корни. Только, типа, германская нация несёт в себе заложенное в ней природой стремление к процветанию и прогрессу и имеет духовные силы, чтобы воплощать это стремление в жизнь. А теперь во Франции господствует всякая чернь не германского, а романского происхождения, от чего происходит весь бардак и деградация французского величия. Сейчас тебе подобные идеи покажутся абсурдными и до ужаса наивными, а тогда, в 19 веке их многие воспринимали со всей серьёзностью. А дальше пошло-поехало. Начались рассуждения, что, типа, славяне они хоть и имеют «арийское» происхождение, но они деградировали, вернее, не дозрели и не могут являться носителями высокого "арийского" духа : никто из славян не смог удержать своей государственности… ну, может быть, только Россия – но, это из-за того, что во главе российского государства стояли немцы. Что удивительно, идеи Гобино затронули многих так называемых «мыслителей» на Западе. Но, для полноты картины следовало найти антипод германской нации и тевтонскому духу – и они его нашли – ты понимаешь, что это за «антипод».
А вот прямым «духовным отцом» А. Гитлера, следует, наверное, считать англичанина Хьюстона Стюарта Чемберлена, на мировоззрение которого в расовом вопросе, в вопросе превосходства одной нации над другой, оказал большое влияние именно Вагнер.
Странно композитора, человека своей эпохи, который как дилетант пытался весьма в небольших количествах рассуждать о гносеологическом дуализме, обвинять в таких грехах..
Тургенева,у которого были крепостные, в экстремизме не обвиняют ещё?
Ты наивно полагаешь, что в жизни беспрекословно верна та поэтическая максима, которую изрёк Пушкин в своих «Маленьких трагедиях» устами Моцарта: «…гений и злодейство — две вещи несовместные.» - Ещё как совместные! Если ты думаешь иначе, то жизнь знаешь хуже меня, хоть я и моложе. Я столько раз сталкивалась с подобным явлением: пусть не гений, но талант (впрочем, есть грань между гением и талантом, но это вещи одного порядка… одной «ипостаси») совместим со злодейством. Вагнер рассуждал не только о «гносеологическом дуализме», ведь это чисто философский вопрос, и справедливость выводов гносеологического дуализма я целиком разделяю. Вагнер в большей степени придавался рассуждениям насчёт расовой теории. Эти рассуждения отражены в дневниках его жены Козимы (дочери композитора Ф.Листа), которые являлись, по сути дела, стенограммой его бесед с мужем. Я читала только выдержки из этих дневников. Где-то эти дневники есть целиком - на английском. Но пока я их не нашла.
Люда, как то слишком накрученно..
Влад, ты, порой, принимаешь за накрученнось глубину моих рассуждений, не пытаясь проникнуть в суть этой глубины. Ты ещё не знаешь, как я умею глубока рассуждать!
у тебя какие то левые американские взгляды, в духе времени..)
Ты стремишься свести мои взгляды к какой-то классификации. Уверяю тебя, что это совершенно напрасно.
В 19 веке у Маркса и Энгельса, можно найти кучу русофобских и вообще нетолерантных цитат, не говоря про многих других..
Спорить не буду – это точно есть. Вообще протонацизм (я сама придумала термин!) возник ещё в начале 19 века. А во второй половине 19 века не только «призрак коммунизма» бродил по Европе, но и «призрак нацизма» - тоже. На убеждения Маркса последний «призрак» оказал в определённой степени своё влияние. Ты любишь историю и читал, наверное, Моммзена. Так и его, ведь, коснулся этот призрак, - хотя бы это видно из того, когда он пишет о том, что одни народы способны к саморазвитию, а другие – нет.
Отвлекусь немного от темы. Отцом расизма, а если ещё точнее – нацизма, следует считать Жозефа Артюр де Гобино. Это такой французский литературный деятель, происходивший из аристократической семьи, которую Великая французская революция (французы название своей революции всегда пишут с прописной буквы) лишила всяких аристократических привилегий. Естественно, что в его представлении тот «идеальный мир», который существовал до революции, сменился чем-то очень отвратительным. Так рассуждают почти все представители свергнутых революцией классов.- Так какую же причину гобино считал причиной упадка? - Да потому, что французская аристократия имела германские корни. Только, типа, германская нация несёт в себе заложенное в ней природой стремление к процветанию и прогрессу и имеет духовные силы, чтобы воплощать это стремление в жизнь. А теперь во Франции господствует всякая чернь не германского, а романского происхождения, от чего происходит весь бардак и деградация французского величия. Сейчас тебе подобные идеи покажутся абсурдными и до ужаса наивными, а тогда, в 19 веке их многие воспринимали со всей серьёзностью. А дальше пошло-поехало. Начались рассуждения, что, типа, славяне они хоть и имеют «арийское» происхождение, но они деградировали, вернее, не дозрели и не могут являться носителями высокого "арийского" духа : никто из славян не смог удержать своей государственности… ну, может быть, только Россия – но, это из-за того, что во главе российского государства стояли немцы. Что удивительно, идеи Гобино затронули многих так называемых «мыслителей» на Западе. Но, для полноты картины следовало найти антипод германской нации и тевтонскому духу – и они его нашли – ты понимаешь, что это за «антипод».
А вот прямым «духовным отцом» А. Гитлера, следует, наверное, считать англичанина Хьюстона Стюарта Чемберлена, на мировоззрение которого в расовом вопросе, в вопросе превосходства одной нации над другой, оказал большое влияние именно Вагнер.
Странно композитора, человека своей эпохи, который как дилетант пытался весьма в небольших количествах рассуждать о гносеологическом дуализме, обвинять в таких грехах..
Тургенева,у которого были крепостные, в экстремизме не обвиняют ещё?
Ты наивно полагаешь, что в жизни беспрекословно верна та поэтическая максима, которую изрёк Пушкин в своих «Маленьких трагедиях» устами Моцарта: «…гений и злодейство — две вещи несовместные.» - Ещё как совместные! Если ты думаешь иначе, то жизнь знаешь хуже меня, хоть я и моложе. Я столько раз сталкивалась с подобным явлением: пусть не гений, но талант (впрочем, есть грань между гением и талантом, но это вещи одного порядка… одной «ипостаси») совместим со злодейством. Вагнер рассуждал не только о «гносеологическом дуализме», ведь это чисто философский вопрос, и справедливость выводов гносеологического дуализма я целиком разделяю. Вагнер в большей степени придавался рассуждениям насчёт расовой теории. Эти рассуждения отражены в дневниках его жены Козимы (дочери композитора Ф.Листа), которые являлись, по сути дела, стенограммой его бесед с мужем. Я читала только выдержки из этих дневников. Где-то эти дневники есть целиком - на английском. Но пока я их не нашла.
Sorques
Удален 9/12/2021, 2:52:37 AM
(ferrara @ 12-09-2021 - 00:23)
Влад, ты, порой, принимаешь за накрученнось глубину моих рассуждений, не пытаясь проникнуть в суть этой глубины. Ты ещё не знаешь, как я умею глубока рассуждать! Офигеть! Вот это то глубина глубин! 
Ты стремишься свести мои взгляды к какой-то классификации. Уверяю тебя, что это совершенно напрасно
Не стремлюсь, а скромно пытаюсь.. Заметь разницу.
Спорить не буду – это точно есть. Вообще протонацизм (я сама придумала термин!) возник ещё в начале 19 века. А во второй половине 19 века не только «призрак коммунизма» бродил по Европе, но и «призрак нацизма» - тоже. На убеждения Маркса последний «призрак» оказал в определённой степени своё влияние. Ты любишь историю и читал, наверное, Моммзена. Так и его, ведь, коснулся этот призрак, - хотя бы это видно из того, когда он пишет о том, что одни народы способны к саморазвитию, а другие – нет.
Люда, в мире было много негативных теорий или даже попыток осуществления каких то сегрегаций, например по имущественному цензу, некоторые сейчас идут дальше и объявляют экзамены в вузе попыткой узаконить власть умных, над менее таковыми.. Это все сама понимаешь либо притянуто за уши, либо вообще бред.. Но это не нацизм..
Давай тогда искать истоки в Древней Греции, Риме или Египте, там кучу примеров можно найти..
Отвлекусь немного от темы. Отцом расизма, а если ещё точнее – нацизма, следует считать Жозефа Артюр де Гобино
Ты сделала оговорку, но зря.. Это именно теория расизма, а расизм плохо, но не нацизм, а одна из его составляющих, если это не бытовое" все они фашисты".. Такая же история и с Вагнером, Марксом и прочими, которые не стеснялись в выражениях в силу стереотипов своего времени..
Влад, ты, порой, принимаешь за накрученнось глубину моих рассуждений, не пытаясь проникнуть в суть этой глубины. Ты ещё не знаешь, как я умею глубока рассуждать!
Офигеть! Вот это то глубина глубин! Ты стремишься свести мои взгляды к какой-то классификации. Уверяю тебя, что это совершенно напрасно
Не стремлюсь, а скромно пытаюсь.. Заметь разницу.
Спорить не буду – это точно есть. Вообще протонацизм (я сама придумала термин!) возник ещё в начале 19 века. А во второй половине 19 века не только «призрак коммунизма» бродил по Европе, но и «призрак нацизма» - тоже. На убеждения Маркса последний «призрак» оказал в определённой степени своё влияние. Ты любишь историю и читал, наверное, Моммзена. Так и его, ведь, коснулся этот призрак, - хотя бы это видно из того, когда он пишет о том, что одни народы способны к саморазвитию, а другие – нет.
Люда, в мире было много негативных теорий или даже попыток осуществления каких то сегрегаций, например по имущественному цензу, некоторые сейчас идут дальше и объявляют экзамены в вузе попыткой узаконить власть умных, над менее таковыми.. Это все сама понимаешь либо притянуто за уши, либо вообще бред.. Но это не нацизм..
Давай тогда искать истоки в Древней Греции, Риме или Египте, там кучу примеров можно найти..
Отвлекусь немного от темы. Отцом расизма, а если ещё точнее – нацизма, следует считать Жозефа Артюр де Гобино
Ты сделала оговорку, но зря.. Это именно теория расизма, а расизм плохо, но не нацизм, а одна из его составляющих, если это не бытовое" все они фашисты".. Такая же история и с Вагнером, Марксом и прочими, которые не стеснялись в выражениях в силу стереотипов своего времени..
Книгочей
Удален 9/12/2021, 10:19:58 AM
(srg2003 @ 11-09-2021 - 23:57)
Какие концентрационные лагеря были в Великобритании и в странах Британского Содружества в ВОВ? В смысле, не для интернированных, как в США для японцев и не для военнопленных. К сему:
"Музей истории ГУЛАГа опубликовал Интерактивную карту ГУЛАГа - пополняющуюся базу данных по истории и географии исправительно-трудовых лагерей, действовавших в СССР с 1918 по 1960 год. Проект представлен на сайте https://gulagmap.ru/. Карта показывает масштаб советской карательной системы, лагеря которой располагались по всей стране — от Балтийского моря и Крыма до Чукотки и Сахалина. Проект отражает, как это явление зарождалось, постепенно набирало силу, достигло пика во время Великой Отечественной войны и к 1960 году пошло на спад.
Для создания карты Музеем истории ГУЛАГа были составлены списки лагерей, обозначены их дислокации и время существования, выявлены численность и состав заключенных, определена смертность в местах лишения свободы.
Большинство лагерей ГУЛАГа имели производственную специализацию: занимались сельским хозяйством, добычей леса или полезных ископаемых, строительством заводов, железных дорог и других объектов. Среди лагерей были такие, где осужденные по бытовым статьям жили бок-о-бок с политическими заключенными, а были и «особые лагеря», предназначенные исключительно для содержания приговоренных по 58-й статье.
На карте представлены исправительно-трудовые, особые и проверочно-фильтрационные лагеря. К настоящему времени карта насчитывает 555 лагерных образований на территории СССР и за его пределами. О каждом объекте есть справка с географическими, историческими и экономическими сведениями.
В дальнейшем планируется добавить первые лагеря на территории РСФСР, спецлагеря в Восточной Германии и спецпоселки, в которых отправляли раскулаченных и депортированные народы. Кроме того, карта будет пополняться фотографиями и документами.
Проектированием интерфейса, визуализацией данных, а также бэкенд- и фронтенд-разработкой Интерактивной карты ГУЛАГа занималась компания Урбика.
«Мы работали над Картой ГУЛАГа три года – изучали документы, собирали статистику, привлекали к работе исследователей из регионов России. Это качественно новая научная платформа, объединяющая историков по всей стране. Проект помогает получить целостное представление о масштабах и географии ГУЛАГа, проследить во времени и пространстве развитие системы и жизнь отдельно взятых лагерей, способствует развитию регионалистики и междисциплинарных подходов к изучению истории ГУЛАГа и политических репрессий в СССР», – говорит директор Музея истории ГУЛАГа Роман Романов.
Музей истории ГУЛАГа призывает к участию в проекте историков из регионов России и принимает любые сведения о лагерях и их подразделениях. В первую очередь, интерес представляют картографические материалы, фотоальбомы НКВД–МВД, статистические данные и другие исторические документы, современные фотографии остатков лагерей, которые будут добавлены как справочная информация к интерактивной карте.
В 2017 году проект стал финалистом конкурса президентских грантов, благодаря чему в 2018 году карта будет безвозмездно передана в региональные музеи.
Дополнительная информация :
[email protected], +7 (916) 357-17-60
Анна Стадинчук, Директор по развитию Музея истории ГУЛАГа
[email protected], +7 (965) 151-05-77
Диана Радица, пресс-служба Фонда Памяти
[email protected]
Для сведений о лагерях и их подразделениях." - https://www.nevstol.ru/news-1075.html
Приводите данные по смертности в советских лагерях, сравнительно с нацистской Германией, Польшей, Финляндией, Англией.
Какие концентрационные лагеря были в Великобритании и в странах Британского Содружества в ВОВ? В смысле, не для интернированных, как в США для японцев и не для военнопленных. К сему:
"Музей истории ГУЛАГа опубликовал Интерактивную карту ГУЛАГа - пополняющуюся базу данных по истории и географии исправительно-трудовых лагерей, действовавших в СССР с 1918 по 1960 год. Проект представлен на сайте https://gulagmap.ru/. Карта показывает масштаб советской карательной системы, лагеря которой располагались по всей стране — от Балтийского моря и Крыма до Чукотки и Сахалина. Проект отражает, как это явление зарождалось, постепенно набирало силу, достигло пика во время Великой Отечественной войны и к 1960 году пошло на спад.
Для создания карты Музеем истории ГУЛАГа были составлены списки лагерей, обозначены их дислокации и время существования, выявлены численность и состав заключенных, определена смертность в местах лишения свободы.
Большинство лагерей ГУЛАГа имели производственную специализацию: занимались сельским хозяйством, добычей леса или полезных ископаемых, строительством заводов, железных дорог и других объектов. Среди лагерей были такие, где осужденные по бытовым статьям жили бок-о-бок с политическими заключенными, а были и «особые лагеря», предназначенные исключительно для содержания приговоренных по 58-й статье.
На карте представлены исправительно-трудовые, особые и проверочно-фильтрационные лагеря. К настоящему времени карта насчитывает 555 лагерных образований на территории СССР и за его пределами. О каждом объекте есть справка с географическими, историческими и экономическими сведениями.
В дальнейшем планируется добавить первые лагеря на территории РСФСР, спецлагеря в Восточной Германии и спецпоселки, в которых отправляли раскулаченных и депортированные народы. Кроме того, карта будет пополняться фотографиями и документами.
Проектированием интерфейса, визуализацией данных, а также бэкенд- и фронтенд-разработкой Интерактивной карты ГУЛАГа занималась компания Урбика.
«Мы работали над Картой ГУЛАГа три года – изучали документы, собирали статистику, привлекали к работе исследователей из регионов России. Это качественно новая научная платформа, объединяющая историков по всей стране. Проект помогает получить целостное представление о масштабах и географии ГУЛАГа, проследить во времени и пространстве развитие системы и жизнь отдельно взятых лагерей, способствует развитию регионалистики и междисциплинарных подходов к изучению истории ГУЛАГа и политических репрессий в СССР», – говорит директор Музея истории ГУЛАГа Роман Романов.
Музей истории ГУЛАГа призывает к участию в проекте историков из регионов России и принимает любые сведения о лагерях и их подразделениях. В первую очередь, интерес представляют картографические материалы, фотоальбомы НКВД–МВД, статистические данные и другие исторические документы, современные фотографии остатков лагерей, которые будут добавлены как справочная информация к интерактивной карте.
В 2017 году проект стал финалистом конкурса президентских грантов, благодаря чему в 2018 году карта будет безвозмездно передана в региональные музеи.
Дополнительная информация :
[email protected], +7 (916) 357-17-60
Анна Стадинчук, Директор по развитию Музея истории ГУЛАГа
[email protected], +7 (965) 151-05-77
Диана Радица, пресс-служба Фонда Памяти
[email protected]
Для сведений о лагерях и их подразделениях." - https://www.nevstol.ru/news-1075.html
Плепорций
Удален 9/12/2021, 12:14:28 PM
(Sorques @ 10-09-2021 - 20:14)
Это не старая эстонская эмблема, ей 20 лет до начала ВМВ, а какая то локальной, которая стала известна именно использования её в эстонских нацистских подразделениях..
Если тот о котором вы говорите хотел бы подчеркнуть свой патриотизм именно Эстонии, то вышел бы с эмблемой " трёх львов ", которые известны с 14 века.. Если бы тот, о ком мы говорим, хотел бы подчеркнуть свой нацизм, то он бы себе на берет повесил какой-то гораздо более очевидный его символ! И я не понимаю, почему эстонские подразделения Ваффен СС Вы считаете нацистскими. Вы полагаете, что эстонцы разделяли идеи германского нацизма о превосходстве "арийской расы"? К которой согласно нацистской идеологии они не относились? По-моему, это были по сути обычные воинские подразделения с 90% призывников и 10% "контрактников", совершенно не отягощенные какой-либо идеологией, имевшие эмблемы и знамена, не вызывавшие и не вызывающие никаких прямых ассоциаций с нацизмом. Они должны были носить эсэсовские "молнии" на петлицах - но нет, не носили, а носили там неуставную эмблему - ту, что на берете старика на фото srg2003. И которая на ордене, фото которого вывесил я. Sorques, Вам не кажется, что вся эта "патриотическая" истерика по поводу нацистской символики на бывших легионерах не стоит и выеденного яйца? Разве не очевидно, что бывшие легионеры не являются нацистами, никогда не были нацистами, не имеют ни малейшего намерения героизировать нацизм и потому не носят настоящую нацистскую символику?
Это не старая эстонская эмблема, ей 20 лет до начала ВМВ, а какая то локальной, которая стала известна именно использования её в эстонских нацистских подразделениях..
Если тот о котором вы говорите хотел бы подчеркнуть свой патриотизм именно Эстонии, то вышел бы с эмблемой " трёх львов ", которые известны с 14 века.. Если бы тот, о ком мы говорим, хотел бы подчеркнуть свой нацизм, то он бы себе на берет повесил какой-то гораздо более очевидный его символ! И я не понимаю, почему эстонские подразделения Ваффен СС Вы считаете нацистскими. Вы полагаете, что эстонцы разделяли идеи германского нацизма о превосходстве "арийской расы"? К которой согласно нацистской идеологии они не относились? По-моему, это были по сути обычные воинские подразделения с 90% призывников и 10% "контрактников", совершенно не отягощенные какой-либо идеологией, имевшие эмблемы и знамена, не вызывавшие и не вызывающие никаких прямых ассоциаций с нацизмом. Они должны были носить эсэсовские "молнии" на петлицах - но нет, не носили, а носили там неуставную эмблему - ту, что на берете старика на фото srg2003. И которая на ордене, фото которого вывесил я. Sorques, Вам не кажется, что вся эта "патриотическая" истерика по поводу нацистской символики на бывших легионерах не стоит и выеденного яйца? Разве не очевидно, что бывшие легионеры не являются нацистами, никогда не были нацистами, не имеют ни малейшего намерения героизировать нацизм и потому не носят настоящую нацистскую символику?
Безумный Иван
Акула пера
9/12/2021, 12:38:57 PM
(Плепорций @ 10-09-2021 - 11:34)
Плепорций. Вот яко бы копии секретных протоколов которые были опубликованы https://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/
Они кроме гомеричекого хохота у меня ничего не вызывают, как впрочем и любые документы того времени опубликованные после 1991 года.
Я уже писал что заведовал на подводной лодке делопроизводством и знаю все тонкости этого дела. Если документ секретный, его обязательно надо секретить. В правом верхнем углу на каждом листе ставится штамп СЕКРЕТНО или СОВ.СЕКРЕТНО или ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. И рядом пишется учетный номер документа под которым он заносится в книгу учета секретный документов. Далее возле штампа ставится какой это номер копии и сколько копий всего. И куда остальные копии направлены. Например одна Германскому правительству, вторая советскому правительству. Но никогда в самом документе не будут писать "Секретный дополнительный протокол". От этого названия он не становится секретным. Секретным он становится после учета в секретном архиве. Вот например документ "Правила использования полигонов" сов.секретный. Но никогда не будут писать название "Сов.секретные правила использования полигонов"
А на фото протоколы вообще не учтены ни в каком делопроизводстве. Ни на одном листе нет учетного номера. Особо рассмешил последний пункт. 4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. Документ имеющий гриф секретности и так обязан сохраняться по всем правилам обращения с секретными документами. На последнем листе подпись Молотова которая не выдерживает ни какой графологической проверки.
Липа, которая не стоит даже малейшего внимания.
Приведите мне пример пакта о ненападении (любого), согласно секретному протоколу к которому стороны пакта делили чужие территории на сферы влияния.
Плепорций. Вот яко бы копии секретных протоколов которые были опубликованы https://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/
Они кроме гомеричекого хохота у меня ничего не вызывают, как впрочем и любые документы того времени опубликованные после 1991 года.
Я уже писал что заведовал на подводной лодке делопроизводством и знаю все тонкости этого дела. Если документ секретный, его обязательно надо секретить. В правом верхнем углу на каждом листе ставится штамп СЕКРЕТНО или СОВ.СЕКРЕТНО или ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. И рядом пишется учетный номер документа под которым он заносится в книгу учета секретный документов. Далее возле штампа ставится какой это номер копии и сколько копий всего. И куда остальные копии направлены. Например одна Германскому правительству, вторая советскому правительству. Но никогда в самом документе не будут писать "Секретный дополнительный протокол". От этого названия он не становится секретным. Секретным он становится после учета в секретном архиве. Вот например документ "Правила использования полигонов" сов.секретный. Но никогда не будут писать название "Сов.секретные правила использования полигонов"
А на фото протоколы вообще не учтены ни в каком делопроизводстве. Ни на одном листе нет учетного номера. Особо рассмешил последний пункт. 4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. Документ имеющий гриф секретности и так обязан сохраняться по всем правилам обращения с секретными документами. На последнем листе подпись Молотова которая не выдерживает ни какой графологической проверки.
Липа, которая не стоит даже малейшего внимания.
Книгочей
Удален 9/12/2021, 12:55:57 PM
(Безумный Иван @ 12-09-2021 - 10:38)
(Плепорций @ 10-09-2021 - 11:34)
1. Вы немецкое делопроизводство знаете? 2. Фигассе, эти Секретные Протоколы к Пакту Риббентропа-Молотова! И без них ясно что были тайные договорённости о разделе сфер влияния межу Советским Союзом и Третьим рейхом. :
Однако, сам Пакт был или стал чьей-то ошибкой... К сему: Стратегический провал Сталина: "оенный историк Константин Гайворонский о том, как пакт Молотова – Риббентропа обернулся катастрофой для СССР." - https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2...icheskii-proval
(Плепорций @ 10-09-2021 - 11:34)
Приведите мне пример пакта о ненападении (любого), согласно секретному протоколу к которому стороны пакта делили чужие территории на сферы влияния.
Плепорций. Вот яко бы копии секретных протоколов которые были опубликованы https://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/
Они кроме гомеричекого хохота у меня ничего не вызывают, как впрочем и любые документы того времени опубликованные после 1991 года.
Я уже писал что заведовал на подводной лодке делопроизводством и знаю все тонкости этого дела. Если документ секретный, его обязательно надо секретить. В правом верхнем углу на каждом листе ставится штамп СЕКРЕТНО или СОВ.СЕКРЕТНО или ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ. И рядом пишется учетный номер документа под которым он заносится в книгу учета секретный документов. Далее возле штампа ставится какой это номер копии и сколько копий всего. И куда остальные копии направлены. Например одна Германскому правительству, вторая советскому правительству. Но никогда в самом документе не будут писать "Секретный дополнительный протокол". От этого названия он не становится секретным. Секретным он становится после учета в секретном архиве. Вот например документ "Правила использования полигонов" сов.секретный. Но никогда не будут писать название "Сов.секретные правила использования полигонов"
А на фото протоколы вообще не учтены ни в каком делопроизводстве. Ни на одном листе нет учетного номера. Особо рассмешил последний пункт. 4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. Документ имеющий гриф секретности и так обязан сохраняться по всем правилам обращения с секретными документами. На последнем листе подпись Молотова которая не выдерживает ни какой графологической проверки.
Липа, которая не стоит даже малейшего внимания.
1. Вы немецкое делопроизводство знаете? 2. Фигассе, эти Секретные Протоколы к Пакту Риббентропа-Молотова! И без них ясно что были тайные договорённости о разделе сфер влияния межу Советским Союзом и Третьим рейхом. :
Однако, сам Пакт был или стал чьей-то ошибкой... К сему: Стратегический провал Сталина: "оенный историк Константин Гайворонский о том, как пакт Молотова – Риббентропа обернулся катастрофой для СССР." - https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2...icheskii-proval
Безумный Иван
Акула пера
9/12/2021, 1:08:30 PM
(Книгочей @ 12-09-2021 - 10:55)
Договор подписывали в Кремле. И по крайней мере нашу копию протоколов учли бы по нашим правилам. А тут получается что секретный документ даже не засекретили. Хотя почему-то напечатали на другой машинке. Возможно конечно что для секретных документов предназначалась отдельная печатающая машинка, но почему отпечатанные на ней протоколы не засекретили?
И еще. Немецкий пакт и протоколы к нему тоже напечатаны на двух разных печатающих машинках. В Кремле что, для немцев тоже держали специально две машинки? Гы Гы
2. Фигассе, эти Секретные Протоколы к Пакту Риббентропа-Молотова! И без них ясно что были тайные договорённости о разделе сфер влияния межу Советским Союзом и Третьим рейхом. :
Конечно были. И раздел сфер интересов был. Заметьте, не сфер ВЛИЯНИЯ, а сфер ИНТЕРЕСОВ. Вот только в оригинальных протоколах видимо ничего интересного не обнаружили и по сему сделали вот эту липу
1. Вы немецкое делопроизводство знаете?
Договор подписывали в Кремле. И по крайней мере нашу копию протоколов учли бы по нашим правилам. А тут получается что секретный документ даже не засекретили. Хотя почему-то напечатали на другой машинке. Возможно конечно что для секретных документов предназначалась отдельная печатающая машинка, но почему отпечатанные на ней протоколы не засекретили?
И еще. Немецкий пакт и протоколы к нему тоже напечатаны на двух разных печатающих машинках. В Кремле что, для немцев тоже держали специально две машинки? Гы Гы
2. Фигассе, эти Секретные Протоколы к Пакту Риббентропа-Молотова! И без них ясно что были тайные договорённости о разделе сфер влияния межу Советским Союзом и Третьим рейхом. :
Конечно были. И раздел сфер интересов был. Заметьте, не сфер ВЛИЯНИЯ, а сфер ИНТЕРЕСОВ. Вот только в оригинальных протоколах видимо ничего интересного не обнаружили и по сему сделали вот эту липу
ferrara
Мастер
9/12/2021, 1:36:30 PM
(Sorques @ 12-09-2021 - 00:52)
Офигеть! Вот это то глубина глубин!
Прекрасно, Влад! Как же я обожаю, когда ты офигеваешь.
Ты стремишься свести мои взгляды к какой-то классификации. Уверяю тебя, что это совершенно напрасно
Не стремлюсь, а скромно пытаюсь.. Заметь разницу.
Заметила. Но, чем вызвана эта попытка?
Люда, в мире было много негативных теорий или даже попыток осуществления каких то сегрегаций, например по имущественному цензу, некоторые сейчас идут дальше и объявляют экзамены в вузе попыткой узаконить власть умных, над менее таковыми.. Это все сама понимаешь либо притянуто за уши, либо вообще бред.. Но это не нацизм..
Пойми, что сейчас мы говорим именно о нацизме и о его истоках. Нацизм, это особое ответвление расизма. Именно нацизм привёл к величайшей мировой трагедии 20 века. Я просто хотела обозначить вехи движения этой мрачной идеологии от её истоков и до апофеоза: от Гобино, через Вагнера, Чемберлена - до Адольфа Гитлера. Опять напишешь, что я слишком накрутила?
Офигеть! Вот это то глубина глубин!
Прекрасно, Влад! Как же я обожаю, когда ты офигеваешь.
Ты стремишься свести мои взгляды к какой-то классификации. Уверяю тебя, что это совершенно напрасно
Не стремлюсь, а скромно пытаюсь.. Заметь разницу.
Заметила. Но, чем вызвана эта попытка?
Люда, в мире было много негативных теорий или даже попыток осуществления каких то сегрегаций, например по имущественному цензу, некоторые сейчас идут дальше и объявляют экзамены в вузе попыткой узаконить власть умных, над менее таковыми.. Это все сама понимаешь либо притянуто за уши, либо вообще бред.. Но это не нацизм..
Пойми, что сейчас мы говорим именно о нацизме и о его истоках. Нацизм, это особое ответвление расизма. Именно нацизм привёл к величайшей мировой трагедии 20 века. Я просто хотела обозначить вехи движения этой мрачной идеологии от её истоков и до апофеоза: от Гобино, через Вагнера, Чемберлена - до Адольфа Гитлера. Опять напишешь, что я слишком накрутила?
Безумный Иван
Акула пера
9/12/2021, 1:43:42 PM
(Плепорций @ 10-09-2021 - 11:24)
Да потому что появились эти протоколы только в 1992 году
Сам пакт был действительно ничем не примечателен. Нетривиальным документом было секретное приложение к нему. СССР практически всё время своего существования отрицал факт его существования, поскольку в ЦК КПСС были всё же некие представления о нравственности и правомерном поведении. Теперь же в Кремле не осталось ни того, ни другого, и нынешняя пропаганда умудряется секретными протоколами даже гордиться!
Да потому что появились эти протоколы только в 1992 году
Безумный Иван
Акула пера
9/12/2021, 2:04:57 PM
(Плепорций @ 10-09-2021 - 11:34)
Вот тогда-то со стопроцентной уверенностью СССР признали бы агрессором во 2мв. С чистым сердцем. И не отвертеться. Ведь никакого оправдания такому вступлению в войну не было бы. Польша ведь отказалась подписывать с нами оборонительный союз.
В-общем, СССР и не требовалось вот именно развязывать войну. Достаточно было угрозы войной - в случае, если Германия вторгнется в Польшу.
Вот тогда-то со стопроцентной уверенностью СССР признали бы агрессором во 2мв. С чистым сердцем. И не отвертеться. Ведь никакого оправдания такому вступлению в войну не было бы. Польша ведь отказалась подписывать с нами оборонительный союз.
Sorques
Удален 9/12/2021, 6:51:01 PM
(ferrara @ 12-09-2021 - 11:36)
Да, так как тогда придется брать истоки теорий 19 века, которые окажутся в 18 веке, а те в свою очередь также имеют истоки и т. д.
Опять напишешь, что я слишком накрутила?
Да, так как тогда придется брать истоки теорий 19 века, которые окажутся в 18 веке, а те в свою очередь также имеют истоки и т. д.
Книгочей
Удален 9/13/2021, 1:08:10 AM
(Безумный Иван @ 12-09-2021 - 11:08)
(Книгочей @ 12-09-2021 - 10:55)
Вы писали, что заведовали на подводной лодке (СОВЕТСКИМ ВОЕННЫМ) делопроизводством и знаете все тонкости этого дела. Что же касается дипломатического делопроизводства, то в этой области вы полный профан, как и я. Поэтому я даже спорить с вами не буду. К сему: Но особо отмечу, что эти исторические документы проходили эскпертизу профессионалов на предмет их подлинности, а с другой стороны, есть специалисты, которые могут изготовить фальшивки любых документов.
"Конечно были. И раздел сфер интересов был. Заметьте, не сфер ВЛИЯНИЯ, а сфер ИНТЕРЕСОВ. Вот только в оригинальных протоколах видимо ничего интересного не обнаружили и по сему сделали вот эту липу."(с) - Безумный Иван.1. В чём разница между сферами ИНТЕРЕСОВ и ВЛИЯНИЯ? 2. В Секретных Протоколах в Пакту Риббентропа-Молотова не было подробного описания - они были в Приложениях. К сему: "Одновременно с договором стороны подписали секретный дополнительный протокол "о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе".
Согласно тексту документа в случае территориально-политического переустройства областей, входивших в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно являлись границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признавались обеими сторонами.
В случае территориально-политического переустройства Польши границей сфер интересов Германии и СССР становилась линия, проходящая по рекам Нарев, Висла и Сан (в сферу влияния СССР были отнесены захваченные Польшей в ходе польско-советской войны 1920-1921 годов Западная Белоруссия и Западная Украина). Вопрос о целесообразности сохранения независимого Польского государства стороны обязывались выяснить окончательно "в течение дальнейшего политического развития".
С советской стороны подчеркивался интерес СССР к Бессарабии, оккупированной Румынией в декабре 1917 года.
Обе стороны обещали сохранить подписанный протокол в "строгом секрете".
28 августа 1939 года было подписано разъяснение к "секретному дополнительному протоколу", уточняющее разграничение сфер влияния и расширяющее их в интересах СССР."(с) РИА Новости. Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html
(Книгочей @ 12-09-2021 - 10:55)
1. Вы немецкое делопроизводство знаете?
Договор подписывали в Кремле. И по крайней мере нашу копию протоколов учли бы по нашим правилам. А тут получается что секретный документ даже не засекретили. Хотя почему-то напечатали на другой машинке. Возможно конечно что для секретных документов предназначалась отдельная печатающая машинка, но почему отпечатанные на ней протоколы не засекретили?
И еще. Немецкий пакт и протоколы к нему тоже напечатаны на двух разных печатающих машинках. В Кремле что, для немцев тоже держали специально две машинки? Гы Гы
Вы писали, что заведовали на подводной лодке (СОВЕТСКИМ ВОЕННЫМ) делопроизводством и знаете все тонкости этого дела. Что же касается дипломатического делопроизводства, то в этой области вы полный профан, как и я. Поэтому я даже спорить с вами не буду. К сему: Но особо отмечу, что эти исторические документы проходили эскпертизу профессионалов на предмет их подлинности, а с другой стороны, есть специалисты, которые могут изготовить фальшивки любых документов.
"Конечно были. И раздел сфер интересов был. Заметьте, не сфер ВЛИЯНИЯ, а сфер ИНТЕРЕСОВ. Вот только в оригинальных протоколах видимо ничего интересного не обнаружили и по сему сделали вот эту липу."(с) - Безумный Иван.1. В чём разница между сферами ИНТЕРЕСОВ и ВЛИЯНИЯ? 2. В Секретных Протоколах в Пакту Риббентропа-Молотова не было подробного описания - они были в Приложениях. К сему: "Одновременно с договором стороны подписали секретный дополнительный протокол "о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе".
Согласно тексту документа в случае территориально-политического переустройства областей, входивших в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно являлись границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признавались обеими сторонами.
В случае территориально-политического переустройства Польши границей сфер интересов Германии и СССР становилась линия, проходящая по рекам Нарев, Висла и Сан (в сферу влияния СССР были отнесены захваченные Польшей в ходе польско-советской войны 1920-1921 годов Западная Белоруссия и Западная Украина). Вопрос о целесообразности сохранения независимого Польского государства стороны обязывались выяснить окончательно "в течение дальнейшего политического развития".
С советской стороны подчеркивался интерес СССР к Бессарабии, оккупированной Румынией в декабре 1917 года.
Обе стороны обещали сохранить подписанный протокол в "строгом секрете".
28 августа 1939 года было подписано разъяснение к "секретному дополнительному протоколу", уточняющее разграничение сфер влияния и расширяющее их в интересах СССР."(с) РИА Новости. Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html
Книгочей
Удален 9/13/2021, 1:23:30 AM
(Sorques @ 12-09-2021 - 16:51)
(ferrara @ 12-09-2021 - 11:36)
Этот спор является отражением ситуации в отечественной историографии, когда после эпохи "Гласности" в СССР наступил в РФ возврат к советским догмам ...
К сему: "Когда Эйзенштейн вышел из опалы, ему дали на выбор два уже купленных сценария: «Минин и Пожарский» Виктора Шкловского и «Александр Невский» Петра Павленко. Оба заказа делались в рамках «оборонного кино»: всем было ясно, что надвигается война, и руководство страны приняло решение делать оборонные фильмы, показывающие славу русского оружия и поднимающие дух народа. Есть рассказ Михаила Ромма о том, как Эйзенштейн, встретив его, спросил, какой сценарий он бы выбрал. Ромм ответил, что, конечно, «Минина и Пожарского»: все-таки XVII век, известно, как люди выглядели и что там происходило. А что известно об эпохе Невского?! «Вот поэтому, — ответил Эйзенштейн, — мне и надо брать „Александра Невского“. Как я сделаю, так оно и будет».(с) Источник: https://arzamas.academy/materials/348
(ferrara @ 12-09-2021 - 11:36)
Опять напишешь, что я слишком накрутила?
Да, так как тогда придется брать истоки теорий 19 века, которые окажутся в 18 веке, а те в свою очередь также имеют истоки и т. д.
Этот спор является отражением ситуации в отечественной историографии, когда после эпохи "Гласности" в СССР наступил в РФ возврат к советским догмам ...
К сему: "Когда Эйзенштейн вышел из опалы, ему дали на выбор два уже купленных сценария: «Минин и Пожарский» Виктора Шкловского и «Александр Невский» Петра Павленко. Оба заказа делались в рамках «оборонного кино»: всем было ясно, что надвигается война, и руководство страны приняло решение делать оборонные фильмы, показывающие славу русского оружия и поднимающие дух народа. Есть рассказ Михаила Ромма о том, как Эйзенштейн, встретив его, спросил, какой сценарий он бы выбрал. Ромм ответил, что, конечно, «Минина и Пожарского»: все-таки XVII век, известно, как люди выглядели и что там происходило. А что известно об эпохе Невского?! «Вот поэтому, — ответил Эйзенштейн, — мне и надо брать „Александра Невского“. Как я сделаю, так оно и будет».(с) Источник: https://arzamas.academy/materials/348
Тания
Мастер
9/13/2021, 1:24:03 AM
(Книгочей @ 12-09-2021 - 23:08)
Ну вот даже в этом приведенном вами материале и здесь утверждается что:
"Советское правительство, убедившись в ходе Московских советско-англо-французских переговоров 1939 года в нежелании западных стран на деле сотрудничать с СССР в организации совместного отпора фашистской агрессии и опасаясь создания единого антисоветского фронта, было вынуждено искать альтернативный путь обеспечения безопасности страны, приняв германское предложение о заключении договора о ненападении. "
Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный.
Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html
Ну вот даже в этом приведенном вами материале и здесь утверждается что:
"Советское правительство, убедившись в ходе Московских советско-англо-французских переговоров 1939 года в нежелании западных стран на деле сотрудничать с СССР в организации совместного отпора фашистской агрессии и опасаясь создания единого антисоветского фронта, было вынуждено искать альтернативный путь обеспечения безопасности страны, приняв германское предложение о заключении договора о ненападении. "
Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный.
Книгочей
Удален 9/13/2021, 1:45:07 AM
(Тания @ 12-09-2021 - 23:24)
(Книгочей @ 12-09-2021 - 23:08)
Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html Ну вот даже в этом приведенном вами материале и здесь утверждается что:
"Советское правительство, убедившись в ходе Московских советско-англо-французских переговоров 1939 года в нежелании западных стран на деле сотрудничать с СССР в организации совместного отпора фашистской агрессии и опасаясь создания единого антисоветского фронта, было вынуждено искать альтернативный путь обеспечения безопасности страны, приняв германское предложение о заключении договора о ненападении. "
Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный.Я специально особо отметил что это инфа РИА Новости! ПОВТОРЮ "Этот спор является отражением ситуации в отечественной историографии, когда после эпохи "Гласности" в СССР наступил в РФ возврат к советским догмам."(с). К сему: ВТС и предложения по разграничению сфер влияния (которые у СССР и Германии уже были и обе стороны хотели их ЗАКРЕПИТЬ законодательно) и ИНТЕРЕСОВ, которые обе стороны желали получить в будущем, намного превосходили ВСЁ, что предлагали англо-французы! ИМЕННО, поэтому, СССР и подписал Пакт Риббентропа-Молотова. Проще говоря, это был ТОРГ, в котором самым выгодным для коммунистов стал договор с нацистами, а не с буржуазными демократами. К тому же, ничтоже сумняша, комуняки принасли в жертву своих единномышленников за рубежом, отказавшись им помогать против нацистов и фашистов. К сему: Аналогично, СССР действуя в своих интересах, упразднил Коминтерн, который был формально распущен 15 мая 1943 года. Роспуск Коминтерна фактически являлся требованием союзников для открытия второго фронта. И это объявление было, естественно, положительно воспринято в странах Запада, особенно в США, т.к. привело, якобы, к укреплению отношений этих стран с Советским Союзом. А отстаивая необходимость роспуска Коминтерна, Сталин доказывая, как всегда, развёл демагогию и софистику...
(Книгочей @ 12-09-2021 - 23:08)
Источник: https://ria.ru/20190823/1557729736.html Ну вот даже в этом приведенном вами материале и здесь утверждается что:
"Советское правительство, убедившись в ходе Московских советско-англо-французских переговоров 1939 года в нежелании западных стран на деле сотрудничать с СССР в организации совместного отпора фашистской агрессии и опасаясь создания единого антисоветского фронта, было вынуждено искать альтернативный путь обеспечения безопасности страны, приняв германское предложение о заключении договора о ненападении. "
Это был единственно правильный путь в политике того исторического момента. Причем вынужденный.Я специально особо отметил что это инфа РИА Новости! ПОВТОРЮ "Этот спор является отражением ситуации в отечественной историографии, когда после эпохи "Гласности" в СССР наступил в РФ возврат к советским догмам."(с). К сему: ВТС и предложения по разграничению сфер влияния (которые у СССР и Германии уже были и обе стороны хотели их ЗАКРЕПИТЬ законодательно) и ИНТЕРЕСОВ, которые обе стороны желали получить в будущем, намного превосходили ВСЁ, что предлагали англо-французы! ИМЕННО, поэтому, СССР и подписал Пакт Риббентропа-Молотова. Проще говоря, это был ТОРГ, в котором самым выгодным для коммунистов стал договор с нацистами, а не с буржуазными демократами. К тому же, ничтоже сумняша, комуняки принасли в жертву своих единномышленников за рубежом, отказавшись им помогать против нацистов и фашистов. К сему: Аналогично, СССР действуя в своих интересах, упразднил Коминтерн, который был формально распущен 15 мая 1943 года. Роспуск Коминтерна фактически являлся требованием союзников для открытия второго фронта. И это объявление было, естественно, положительно воспринято в странах Запада, особенно в США, т.к. привело, якобы, к укреплению отношений этих стран с Советским Союзом. А отстаивая необходимость роспуска Коминтерна, Сталин доказывая, как всегда, развёл демагогию и софистику...